Виктор Христенко пришел к Ходорковскому

У сегодняшнего визита в Хамовнический суд главы Минпромторга Виктора Христенко свой антураж: у суда с раннего утра расставлены заграждения, у крыльца толпятся журналисты, лестница, ведущая в зал № 7, запружена людьми уже за час до заседания. В самом зале яблоку негде упасть, в помещении с видеотрансляцией на втором этаже народу не меньше – все стоят, как в битком набитом автобусе. «Мы теряем время! Кто не поместился – во второй зал!» — снова и снова выгоняли приставы из основного зала тех, кто остался без места. Одну лавку приставы «бронируют» заранее, а затем ставят ее строго за свидетельской трибуной. Считается, что это место отведено для охраны свидетеля Христенко. Говорят, служба безопасности министра беспокоилась и за автомобили, стоящие вдоль дороги на Ростовском переулке. Но до эвакуаторов все же не дошло. Телохранители Христенко с профессионально непроницаемыми лицами ходят по зданию суда (у них рации в ухе, одинаковые костюмы и, кажется, даже одинаковые спины).

Доставка подсудимых запоздала. И снова заседание не начинается – запаздывает и важный свидетель. Публика переговаривается и прислушивается к шуму за окном. Слышатся какие-то сирены, звуки тормозящих машин – зал предполагает, что это и приехал Христенко. Подождав до 10.40 утра, Виктор Данилкин все же вышел в зал и сообщил: «Свидетель Христенко задерживается…в пробке…». «В пробке!» — рассмеялся зал такой шутке про министра. Но тут же оказалось, что пробка уже и кончилась. «В седьмой зал поднимаются», — сообщили приставам по рации. Через пару минут Виктор Христенко в костюме в полоску, бордовом галстуке, голубой рубашке, кивнув судье, встал на трибуну. Крупный мужчина, зашедший вместе с ним, сел сзади на лавку специального назначения. Христенко, улыбнувшись, кивнул и подсудимым, те кивнули в ответ.

Судья, улыбаясь, стал задавать свидетелю стандартные вопросы. Христенко представился, назвал свою должность – «Министр промышленности и торговли», адрес: «Москва…» — свидетель назвал полный адрес (в отличие от умолчавшего о подробностях Германа Грефа).

Допрос начал Михаил Ходорковский. Уточнили прежние должности и компетенцию господина Христенко. Данилкин напомнил подсудимому, что вопросы должны быть в «рамках нашего дела». «Почему правительство на протяжении этих лет поддерживало, одобряло существование вертикально-интегрированных нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа? Зачем это было нужно?» — спросил Ходорковский. – «Термин «поддерживало», может быть, не совсем корректный, но точно совершенно, что вертикально-интегрированные компании являются частью общехозяйственных структур и являются понятным инструментом управления крупными хозяйственными структурами. По сути дела, в этом нет ничего неординарного, ничего такого, что может привлекать внимание, в том числе сейчас». – «Я прошу прощения за те вопросы, которые вам покажутся глупыми, но наше дело требует таких вопросов…Означает ли это, что правительство осознавало экономическую целесообразность объединения в единую технологическую цепочку деятельности нефтяных компаний от этапов разведки месторождений до АЗС, грубо говоря?». – «Вы сделали оговорку, чтобы мне в рамках этого дела не показались вопросы странными. Я тоже хочу сразу оговориться, я не знаком с материалами дела, поэтому мне сложно судить, относится ли вопрос к материалам дела, и я не столь опытный свидетель в суде, чтобы самому начать задавать вопросы относительно обвинения…но, если переходить к сути вашего вопроса, то построение интегрированных структур по технологическому принципу в какой-то мере и является наиболее оправданной и осмысленной практикой. Сквозной технологический принцип построения структур – он есть, был и остается нормой для построения холдингов».
«Ваша честь, — ворвался в допрос прокурор Лахтин, — обвинение в создании вертикально-интегрированной компании ЮКОС подсудимым никогда не предъявлялось. Фактически подсудимый допрашивает свидетеля как специалиста. Я ориентирую свидетеля на подтекст вопросов!» Зал смеялся. «Вертикально-интегрированная компания использовалась ими в целях хищения и легализации денежных средств!» — не смолкал прокурор. – «Об этом в прениях!» — прервал его судья. - «Я прошу сделать замечание прокурору Лахтину за то, что он пытается ОРИЕНТИРОВАТЬ свидетеля!» — отвечал Ходорковский. Судья молчал.

«Каким образом со стороны правительства, тех ведомств, которые вы регулировали, осуществлялся контроль за ВИНК и, в частности, компании ЮКОС в 1998-2003 годах? Что делали антимонопольные органы в вопросах цен на нефтепродукты? Что такое балансовые задания? Что такое инспекция по крупным налогоплательщикам?» — спросил Ходорковский. – «Разговор на несколько часов. Но если говорить по-крупному, что делало государство в отношении вертикально-интегрированных структур – делало ровно то, что предписано законодательством. Если говорить о моей работе в 1998-2004 годах в Белом доме в качестве заместителя председателя правительства, то по сути основное внимание к вертикально-интегрированным структурам в основном было приковано с точки зрения фискальной проблематики – по сбору налогов. Все остальное было с вязано с попыткой «опрозрачить» деятельность, не допустить нарушения интересов государства. В эти годы в значительной степени было сформировано законодательство относительно контроля деятельности вертикально-интегрированных структур. В первую очередь, с точки зрения налогообложения».

«Знали ли вы, что я являюсь руководителем компании ЮКОС, скрывалось ли мною это от вас, являлся ли ЮКОС вторым по значению производителем нефти и нефтепродуктов? Что вам известно?» — «Мне известно, что Михаил Борисович Ходорковский руководил компанией ЮКОС, это от меня не скрывалось, и что ЮКОС был одним из крупнейших добытчиков и переработчиков нефти в Российской Федерации». – «Было ли вам известно в те годы, что собственно компания ЮКОС является холдингом (основным обществом), а «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз» и «Томскнефть» являются ее дочерними компаниями, и что я в силу этого факта определяю их финансово-хозяйственную деятельность?» — «Мне было известно, что эти структуры являются зависимыми от ЮКОСа и находились под его операционным управлением». - «Считали ли вы эту структуру компании ЮКОС обычной для отрасли и приемлемой для вас как лица в правительстве, отвечающего за различные вопросы функционирования топливно-энергетического сектора? Либо вы требовали изменить структуру управления компанией ЮКОС?» — «Структура управления ЮКОСа мало чем отличалась от других структур, поэтому ни прав, ни оснований требовать изменения структуры у меня не было. По большому счету, там, где государство не является акционером, тем более крупнейшим, требовать каких-то структурных изменений оснований нет. Требовать, чтобы деятельность любых структур соответствовала законодательству – это есть норма и обязанность госструктур». – «Знали ли вы, что вертикально-интегрированные компании и ЮКОС в том числе составляют отчетность и по РСБУ, и по US GAAP, и поддерживали ли вы это?» — «Да, мне это известно, и, безусловно, это достаточно обычная практика. Хотя не могу сказать, что являюсь специалистом в формах отчетности». – «Знали ли вы в то время, что ЮКОС является высокоприбыльной компанией, что эта прибыль отражается в консолидированной отчетности, что об этом пишет деловая пресса, и использовали ли вы этот аргумент в дискуссиях, которые происходили в правительстве, в том числе при моем участии, при обосновании ваших позиций по вопросам уровня налогообложения отрасли?» — «Да, мне было известно, что ЮКОС является высокоприбыльной компанией. Собственно, нефтяных компаний не так много в России, и их финансовое положение и уровень прибыльности служили основанием при определения фискальной политики государства в отношении нефтяного бизнеса в целом».

«Следующие вопросы связаны с проблемой цены, поскольку прокуратура обвиняет меня в том, что внутрикорпоративные цены по которым право собственности на нефть передавалось от добывающих компаний ЮКОСа в регионах добычи самому ЮКОСу были ниже цен на нефть сорта Юралс в Роттердаме и средиземноморских портах. Именно это сопоставление мы обсуждаем в суде полтора года, — пояснил Михаил Ходорковский. – Сообщите, пожалуйста, суду, что вам известно, почему цены на нефть сорта Юралс в Роттердаме, согласно в том числе представленной вами справке, в 3-4 раза выше, чем средние цены на нефть у производителей в регионах? Какие затраты нес трейдер или в целом вертикально-интегрированная нефтяная компания на участке от региона добычи до порта средиземноморья, если нефть продавалась туда?» — «В вопросе есть два подвопроса – про внутренние цены компании и про цепочку ценообразования. Если говорить о цепочке ценообразования, то в целом внутрироссийская цена отличается от цены Роттердама на величину экспортной пошлины и логистические затраты, собственно пошлина для того и вводится, чтобы скорректировать условия функционирования внутреннего рынка. Что касается трансфертных цен – они, с моей точки зрения, сами по себе не являются незаконным явлением и не являются чем-то экзотическим. Но трансфертное ценообразование внутри компании может ущемлять интересы регионального, федерального бюджетов и собственно акционеров. В этом смысле история российская, экономическая, в том числе законодательства в этой сфере, она с 1998 года по 2004 год, собственно, сопровождала именно эту проблематику, связанную с внутренними ценами. Поэтому сказать точно, какая должна быть цена у добычного актива в этом смысле, достаточно сложно, но то, что связано с границей РФ – это экспортная пошлина и логистика».

«В этом процессе налоговых претензий мне не предъявляется, ущемления интересов государства не обсуждается, так же как не вменяется мне и ущемление прав миноритарных акционеров вследствие недополучения ими прибыли », — пояснил для свидетеля Ходорковский. Прокурор Ибрагимова, видимо имевшая какую-то свою точку зрения на этот счет, что-то высказывала с места.

«А квотные ограничения, логистические ограничения каким-то образом отражались на разницу в ценах в Роттердаме и ценами внутри России на нефть?» — «Доступ к трубе являлся на тот момент ограниченным для нефтяных компаний пропускными способностями. Это правда. Он распределялся сообразно объемам добычи нефтяными компаниями. Эта квота ничего не стоила, поэтому сама по себе квотность не являлась какими-то специальными издержками, но ограничивала физические объемы экспорта пропускными возможностями трубопроводной системы России. «Я сошлюсь в связи с этим на вашу книжку «Рельсы, трубы ,провода»… здесь вы пишете, что проблема разницы внутренних цен связана с тем, что ограниченность возможностей экспорта делает экспорт более выгодным, чем поставки на внутренний рынок. Вопрос. Являются пошлины и логистика исчерпывающими факторами, определяющими разницу в цене? Или переполненность внутреннего рынка без возможности поставки на экспорт по трубе также отражалась на внутренних ценах в те годы, о которых мы говорим?»

«Я прошу снять вопрос, потому что Ходорковский ссылается на источник, который не является документом из материалов дела!» — возражал Лахтин. «Когда Геращенко допрашивали, <прокуроры> его книгу использовали», — напомнили адвокаты. «Вопрос не снят!» — разрешил судья свидетелю отвечать. Господин Христенко стал отвечать: «Что касается ситуации на рынке с избытком предложения. Безусловно, избыток предложения существенным образом влияет на давление цены вниз. Но была и обратная ситуация. Когда поставки на внутренний рынок по своей эффективности были выше, чем поставки на экспорт. Поэтому — по-разному»,- усмехнулся Виктор Христенко.

«Почему Госкомстат, Министерство топлива и энергетики, Центр экономической конъюнктуры при правительстве РФ использовали в своих документах термин «средние цены нефти у производителей», а не термин «рыночные цены»? Был ли в то время в России рынок нефти на крупные объемы? Речь идет о миллионах тонн». - «Понятно. На первую часть вопроса может быть ответ только такой – для разных целей использовались разные показатели. Для статистики производства использовались одни показатели, для анализа ситуации на рынках в регионах использовались показатели уже не цен производителей, а оптового или розничного звена…» — «Я про нефть говорю, не про нефтепродукты», — уточнил Ходорковский. – «Статистику про отпускные цены на нефть производителей я не помню. Не могу пояснить».

Чтобы разговор приобрел дополнительную предметность, свидетелю передали на трибуну том 86, где располагалась таблица Министерства по налогам и сборам «Средние цены производителей на нефть по российским регионам». «Если источник таблицы Министерство по налогам и сборам, я могу предположить, что эта позиция была важна лишь в фискальных целях, а не с точки зрения какого-то статистического учета», — заметил Виктор Христенко. «Итак, рыночные цены в России на нефть…» — продолжил Ходорковский. Свидетель подхватил мысль: «Те цены, которые складывались в России, они, безусловно, рыночные. Проблема же состояла в следующем. Независимых приобретателей, переработчиков нефти было минимальное число, они находились под жестким давлением ВИНК, которые диктовали им условия. Эти независимые переработчики обращались в правительство, чтобы им вообще получить доступ к ресурсу…Поэтому рыночные цены были в значительной степени сформированы самими ВИНКами». – «В конечном итоге эти цены существовали в какой форме?» — «Михаил Борисович, Ваша честь. НИКАКИХ устанавливаемых государством цена на нефть и нефтепродукты в тот момент не существовало. Поэтому все, что существовало, было рыночными ценами. Эти рыночные цены на сто процентов сложились под давлением ВИНК. Попытка государства была только в том, чтобы для фискальных целей применялись реальные показатели стоимости нефти, чтобы не теряли бюджеты всех уровней». – «Правильно ли я вас понял, что цены, применяемые внутри ВИНК, и составляли на тот момент основную массу применяемых цен?» — «Давайте я еще раз вернусь к вопросу о трансфертных ценах. ВИНК диктовали по сути рынку финальную цену на нефть и, пользуясь своим операционным контролем, задавали все внутреннее трансфертное ценообразование. Это так. Других цен, собственно говоря, не было. Другой вопрос насколько они являлись справедливыми, законными и т.д. ». – «Это другой вопрос, если бы мне это вменялось, мы бы об этом говорили», — заметил Ходорковский.

«Известна ли вам была хотя бы одна ВИНК в те годы, включая «Сургутнефтегаз», чьи внутрикорпоративные цены в регионах добычи были бы равны ценам на нефть сорта Юралс в Роттердаме? Я еще раз извиняюсь за глупые вопросы!» — спросил Ходорковский. – «Может быть, Ходорковский перестанет задавать вопросы свидетелю как специалисту в области ценообразования?! – был недоволен Валерий Лахтин. Публика засмеялась. Прокурор продолжал: – Вопросы с подтекстом! И этому попустительствуют защитники Ходорковского, которые прекрасно понимают, что такие вопросы могут задаваться только специалисту. Ваша честь, и ориентируйте Ходорковского, чтобы он задавал вопросы по обвинительному заключению! А не формировал за счет свидетеля свое мнение, используя его должностное положение и показания!». Зал смеялся. Наконец прокурор устал и сел. «Вопрос понятен?» — спросил судья свидетеля. - «Вопрос понятен. Добычные подразделения компаний не могут на выходе иметь цену, равную цене нефти в Роттердаме!» — спокойно и твердо отвечал Виктор Христенко. Судья смотрел на свои бумаги, играя желваками.

Следующий вопрос Михаила Ходорковского касался руководства господином Христенко комиссии, занимавшейся распределением квот на экспорт: «Какую часть нефти ЮКОС поставлял в Роттердам, в порты средиземноморья? И поставлял ли вообще?» — «Таких деталей я помнить не могу, но с учетом объемов, которые ЮКОС добывал и экспортировал, думаю, он задействовал все возможные направления экспорта». – «Тогда, может быть, вы сможете сообщить суду, действительно ли та квота на поставки нефти в дальнее зарубежье, которая предоставлялась ЮКОСу в 1998-2003 годы, приблизительно соответствовала 30 процентам общей добычи ЮКОСа?» — «Если мне память не изменяет, комиссия была образована в конце 2000 года. И с этого момента распределение пропускных способностей трубопроводной системы на экспорт шло в соответствии с принципом равного доступа и с нормой закона. До этого это была прерогатива Министерства энергетики. С момента создания комиссии, наверное, порядка трети от объема добычи нефтяных компаний шло на экспорт. В том числе, наверное, и ЮКОСа. Раз принцип равного доступа действовал». - «В справке, предоставленной Германом Грефом (когда он еще был министром экономики) для Генпрокуратуры, были указаны цены на нефть сорта Юралс в Роттердаме и отдельно средние контрактные цены на нефть в дальнее и ближнее зарубежье, они заметно ниже, чем цены на нефть Юралс в Роттердаме. Не объясните ли вы суду, с чем это связано?» — «Я думаю, что не я это должен объяснять и даже не Герман Оскарович. Это должны пояснять участники внешнеэкономических контрактов» — «Почему так складывалось?» — «Потому что это было, наверно, выгодно для ВИНК иметь трейдеров за пределами страны, в общем, это как бы движение маржи, куда выгодно складывать маржу. В какой-то момент разница между контрактными ценами и ценами Юралс была существенной. Что в свое время тоже было предметом разбирательства в правительстве. Поскольку мы в этом усматривали в определенной степени и сокрытие доходов от налогообложения. И использование трейдеров в конце 90-х годов – это в значительной степени была попытка увести прибыль за пределы РФ. Это мое мнение. И этим определялась в значительной степени разница. Потом она приобрела более или менее нормальный характер с точки зрения того, что касается затрат, связанных с деятельностью трейдера на внешнем рынке: на фрахтование, на страхование и т.д. И приобрело более или менее цивильный характер. Но временами эти вещи зашкаливали». - «Какая разница между ценой на баррель нефти Юралс в Роттердаме и ценой контрактной на границе РФ вами воспринималась как здравая, и где здесь граница с зашкаливанием?» — «Премия каждый раз привязана к уровню самой цены, которая формировалась на рынке. Если это 1998 год и 12 долларов за баррель, — это одна история, если 30 – другая, если 140 – это третья история. Хотя издержки, связанные с фрахтом, страхованием, они примерно постоянны. Я бы не стал отвечать сейчас на этот вопрос, точно сейчас я этой составляющей в цене не помню». – «Речь идет о нескольких долларах, о нескольких десятках долларов?» — «Нет, конечно, речь идет о нескольких долларах, которые с точки зрения разумности могут составлять при двухзначных ценах на нефть основу для деятельности трейдера. Это, конечно, несущественная доля цены».

Затем Михаил Ходорковский рассказал свидетелю, в чем их обвиняют: «Организованная группа, я и Платон Леонидович Лебедев (не ЮКОС!), изъяла безвозмездно нефть на узле учета «Транснефти» в количестве 60 млн тонн ежегодно, итого 350 млн тонн нефти за период с 1998 по 2003 год. Вопросы будут связаны с этим…» — «Я прошу замечание Ходорковскому сделать! Цитирует какой-то лист! - Зал захохотал. – Пусть сошлется, что он там читает?» — «Это обвинительное заключение» — и Михаил Ходорковский еще раз для прокурора назвал страницы дела. – «И пусть он не ссылается на меня!» — заметил прокурор Лахтин, обрушив своей скромностью, зал в хохот. «Идентифицировать то, что я сказал, можно только прочитав изготовленный секретарями протокол судебного заседания!» — продолжал Лахтин. «Это уж точно!» — соглашался смеющийся зал.
«С 2000 по 2008 год вы являлись членом совета директоров, были председателем совета директоров «Транснефти», это так?» — «Да, это так». - «Сдавал ли ЮКОС в лице своих добывающих «дочек» нефть в «Транснефть»? Был ли ЮКОС значительным клиентом «Транснефти»? У нас в деле есть справка об отгрузке, предоставленная «Транснефтью», есть маршрутные поручения, представленные «Транснефтью», где это указано…» — «Как председатель совета директоров «Транснефти» – безусловно, это не компетенция совета директоров заниматься распределением квот на прокачку нефти. Как член совета директоров, я это как раз мог и не знать. И не знал. Как вице-премьер или впоследствии министр промышленности и энергетики, безусловно, я знал, что происходит в «Транснефти», поскольку графики соответствующим образом утверждались. Но сдавал ли ЮКОС… Мне не нравится слово «сдавал» — ЮКОС ничего не сдавал, ЮКОС контрактовался у «Транснефти» на прокачку соответствующего объема нефти туда, куда ЮКОС считал нужным. В этом смысле термин «сдавал» напоминает некое изъятие – никто ничего у ЮКОСа не забирал, это ЮКОС делал сугубо добровольно в рамках тех контрактных отношений, которые у него были с «Транснефтью». Другой системы в «России» нет, поэтому ЮКОС этой системой пользовался. Безусловно, он контрактовался. Какой по объему клиент? Один из крупных. Долю я сейчас не помню». – «Термин «сдавал» я применяю, потому что в документах из дела эта процедура называется приемка-сдача на узле», — пояснил Ходорковский. Христенко кивнул, понимая. – «Имел ли я в те годы отношение к органам управления «Транснефти»?» — «Транснефти? Мне такое неизвестно», — удивился Христенко.

Источник: http://khodorkovsky.ru/