Оригинал материала
Восточные культуры как другие
Анатолий Кузичев: В эфире радиостанции «Вести FM» совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM» «Наука 2.0». Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Смирнов, директор Института восточных культур и античности РГГУ, профессор кафедры истории и филологии Дальнего Востока ИВКА РГГУ, специалист по истории китайской культуры, в частности, по китайской поэзии и поэтологии. А мы – это Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев.
Борис Долгин: Начнем мы с вопроса, что же за организм такой - Институт восточных культур и античности, как и почему он возник, зачем понадобилось такое объединение.
И.С.: Да, это очень странный симбиоз, такого больше нет нигде. Но мы им очень гордимся, потому что это очень логичное объединение. В основе изучения древних восточных культур и классической античности лежит текст.
А.К.: А значит, есть культуры с какой-то другой технологией?
Б.Д.: Скажем, изучать современную полинезийскую культуру нужно как-то иначе.
И.С.: Этот симбиоз с классикой подчеркивает ориентацию востоковедения в нашем институте на традиционное востоковедение, т.е. на дисциплину, которая лежит в основе даже живых восточных культур, не говоря уже о мертвых.
Б.Д.: В том смысле, что это некоторый культурный фундамент?
И.С.: Да. Вы резонно замечаете, что и в основе европейской культуры лежали тексты, но то, что в ядре традиционной культуры очень виден набор канонических текстов, это очень существенно, и нам показалось возможным подчеркнуть это объединение. Кроме того, очень многое лежит на пересечении востоковедения и антиковедения. Изучение эллинизма – это, по сути, изучение того, как античный мир соприкасался и взаимодействовал с миром востока, и какой это дало результат.
Д.И. Я правильно понимаю, что в отличие от античности, где стройная мифологическая система, в Китае никакой такой строгой системы не было?
И.С.: Она до нас не дошла. Вернее, она довольно рано была историзована: т.е., мифы превратились как бы в подлинные исторические события, которые были записаны.
А.К.: А в античности это не так?
И.С.: От античной культуры сохранился довольно серьезный мифологический пласт, который так и остается мифологическим. В Китае мифы реконструированы очень поздно, есть знаменитая книжка китайского ученого Юань Кэ, дважды переведенная на русский язык, которая является реконструкцией мифов. Из разных текстов были выбраны кусочки, которые затем были составлены вместе - и получились мифы. Например, о возникновении земли, о возникновении на ней нескольких солнц и т.д.
Д.И.: Мне всегда казалось, что в Китае любой миф превращается в уложение.
И.С.: Не столько в уложение, сколько в элемент исторической традиции, которая воспринимается как исторически подлинное событие, которое наверняка было. Во всяком случае, в неофициальной культуре.
Д.И.: Может быть, дело в том, что в Китае мы имеем дело с непрерывной традицией, в отличие от античности, которая прервалась?
И.С.: Но традиция античности прервалась позже, чем началась историзация мифов в Китае. Китайская мифология превратилась в историю в очень древний период.
Д.И.: Т.е. для античного человека миф был мифом, а история – историей?
И.С.: Да.
Б.Д.: Кроме того, в Китае были вполне реальные попытки прервать традицию, была борьба с мифологическими остатками, с книгами.
И.С.: Да, была довольно решительная борьба, но не столько с книгами, сколько с попытками сформировать каноны на основе конфуцианского учения. Это идея Конфуция, что следует смотреть на всю прошлую традицию как на историю, которая дает примеры как добра, так и зла. И необходимо выбрать из этой истории примеры добра, а примеры зла акцентировать не только оценочно, но даже и на уровне лексики. Есть знаменитый пример о том, как Конфуций пересматривает какую-то летопись и видит рассказ, как брат убил брата. Это ужасное преступление, и он, анализируя эту ситуацию, говорит, что нельзя использовать это слово. Если подданный убил вышестоящего - это совершенно другого рода преступление. Поэтому мы убираем нейтральный глагол «убил» и заменяем его на глагол, который подчеркивает и факт убийства, и факт моральной оценки происходящего. Это очень важная линия в конфуцианстве, которая называется «исправление имен», т.е. это называние фактов, событий не просто нейтральным словом, а таким, которое содержит в себе оценку.
Д.И. Все замолчали, потому что пытаются подобрать русскую аналогию…
Б.Д. Но это невозможно.
Д.И. Таким образом, можно поправить язык и выстроить систему оценок сознательным образом.
И.С.: И одновременно происходит очень специальная шлифовка языка.
А.К.: Получилось?
И.С.: Да, конечно. Гнездо иероглифов ведь гораздо богаче, чем любое словарное гнездо в алфавитных языках, разброс смыслов может быть колоссальным, нам не очень привычным. Так что оттенки имеют очень большое значение, и чрезвычайно интересно, как они возникают на уровне языка.
Б.Д.: Кампании по исправлению имен происходили ведь вплоть до ХХ века? И Мао практиковал что-то подобное.
И.С.: И да, и нет. Исправлять язык мы все горазды, как и историю переписывать, но в данном случае Мао отрицал Конфуция с его оральным императивом. Это то, что коммунистическая власть (насколько я понимаю) вообще не приемлет, у нее оральный релятивизм – что сегодня хорошо, то завтра будет уже плохо. А Конфуций настаивал на том, что моральные оценки неизменны на всем историческом протяжении и в будущее тоже обращены с достаточной определенностью.
А.К.: Поехали в Китай, друзья! В Китай и Японию.
Б.Д.: Кстати, в каких смыслах возможно говорить «Китай и Япония», а в каких – нельзя?
И.С.: Ну, говорить всегда есть смысл.
Б.Д.: Китай много раз проникал в Японию.
А.К.: Собственно, Япония – это и есть «подзабытое китайское».
И.С.: Китай в культурном смысле проникал в Японию очень мощно, а Япония проникала в Китай в физическом смысле, пытаясь его завоевать. Что касается взаимопроникновения Китая и Японии и их изучения как чего-то, подлежащего общему рассмотрению, тут существуют две различных точки зрения. Я могу представлять взгляд человека, который занимается Китаем. С точки зрения китайской традиции, он в чем-то совпадает с точкой зрения самих китайцев на процесс взаимодействия китайской и японской культур. Когда говорят, что все, что сейчас рассматривается как элементы японской культуры, было заимствовано из Китая: составление букетов, которое даже в мире известно под японским названием «икебана», карликовые деревца, которые называются «бонсаи», иероглифика – все это пришло из Китая. Все это было так переосмыслено, что китайским это можно назвать только исторически. Если мы соберемся в студии с кем-то из японистов, это станет яснее. Я опасаюсь говорить о японской культуре, чтобы потом японисты меня не порицали за это.
А.К.: Основание китайской культуры – это конфуцианство?
И.С.: Одно из.
А.К.: А японской?
И.С.: Буддизм, конечно.
А.К.: Вы сказали, что мироощущение у японской и китайской культур очень разное. Если представить мироощущение китайца, то оно созерцательное. А у японцев?
И.С.: Я бы сказал, что самое понятное различие в миросозерцании китайца и японца лежит в радикальном различии размеров территории. Китайцы очень похожи на русских в разгильдяйском отношении к земле, поскольку ее, в общем и целом, много. Ощущение бесконечности дороги, которое традиционно присутствует в русском настроении – все эти ямщицкие песни, - это же присутствует и в Китае. Я как-то путешествовал по реке Янцзы – ощущение, что плывешь где-то по России. Вплоть до того, что в предутреннем тумане я даже избы разглядел где-то на берегу – потом оказалось, что это китайцы стога сена накрывают деревянными крышами от дождя. Но была полная иллюзия: широченная река, «избы», тоскливый пароход. И вся китайская поэзия - это печаль, дальняя дорога, куда меня занесло, или снега. Чиновник не мог служить в родной земле, поэтому его всегда посылали в чуждые природные условия. Если он с севера, то его посылали на юг, где тропики, а если южанин – то на север, где холод и ветер.
А.К.: А почему чиновника посылали в другое место?
И.С.: Чтобы коррупции не было. Потому что в Китае очень сильные родовые связи.
Вообще, китайцы – очень закаленные люди. Я никогда не думал, что одним из самых сильных впечатления в Китае будет ощущение холода. В Пекине бывает снег на рубеже января и февраля, а так зимняя температура обычно в районе нуля. Но поскольку леса на китайской равнине свели на рубеже IV-V вв., дерево в постройке (во всяком случае, в современной) практически не используется. В гостинице, где я жил, пол был каменный, стены, естественно, тоже. Это была гостиница для иностранцев, поэтому там еще топили, и то у коллег, у которых окна выходили на северную сторону, примерзали волосы к подушке – настолько было холодно. Сейчас, конечно, все стало гораздо комфортабельнее, но когда я путешествовал по Китаю лет 20 назад, о том, чтобы спать в поезде, речи быть не могло. Кроме того, манера обширных социумов, - когда кто-то идет, дверь часто не закрывается. Поэтому все время еще дует из коридора, и ты сидишь, закутавшись во все, что у тебя есть. Я ездил со своим студентом, китайцем, поэтому мы в нескольких городах ночевали у разных его земляков – земляческие связи там очень крепкие. Нас охотно могли приютить, а попутно приходили получить у меня консультацию по русской литературе. И вот классическая сцена: они сидят с книгами за столом, в легких рубашечках, маечках, а я лежу, накрытый всеми одеялами, которые есть в этой комнате общежития, в шапке, в перчатках, и рассказываю им про Евгения Онегина.
А.К.: Неужели они настолько закаленные?
И.С.: Вот такой странный у них теплообмен. А летом, в июле – и раздеться хочется так, чтобы даже кожу снять, настолько жарко, а в метро сидит 10 мужчин-китайцев, и у восьмерых из них из-под брюк торчат завязки от кальсон. Так они тепло одеты - и мужчины, и барышни. А зимой – автобусы все с открытыми окнами, куртки и рубашки расстегнуты до пупа – ощущение незабываемое. Сейчас все немножко меняется. И это не мое личное ощущение – вся классическая китайская поэзия проникнута ощущением долгой дороги, холода, китайский поэт все время пишет, что он мерзнет… Видимо, все это традиционное температурное
Б.Д.: А вот бывший недавно у нас Андрей Ланьков, описывая особенности трудовой, политической восточноазиатской культуры, говорил о принципиальном различии России и Китая в том, что у китайца есть понимание необходимости постоянной упорной коллективной работы, организуемой государством, в связи с характером сельского хозяйства в Китае – выращиванием риса. И тут уже совершенно другой ритм и другое ощущение.
И.С.: Конечно, это так. Я бы побоялся переносить взгляды, которые существовали в традиционном Китае, на современность совсем уж полностью. Я год прожил в гостинице для иностранцев Пекинского университета, и из моих окон было видно, как в течение года строили новую гостиницу для иностранцев. Говорили, что деньги на нее дал японец, будто бы приехавший проведать свою дочь и увидевший, в каких условиях она живет. Строился корпус, и они работали прямо как на русской стройке. Разве что их было гораздо больше. Но этого трудового энтузиазма, который я тоже ожидал увидеть, зная традиции…
А.К.: Нет, речь здесь идет не об энтузиазме, а об осознанной необходимости кропотливого труда.
И.С.: Да, я именно это имею в виду. Но там все было, как у нас: неспешность, постоянное желание перекурить, радость от того, что гвоздь, заколачиваемый где-нибудь на третьем этаже, свалился на леса. Тогда этот человек радостно спустится вниз и сделает вид, что он его ищет. Два года назад я был в Китае, снимая к Олимпиаде фильм о китайской культуре. Я был в Китае довольно долго. Да, конечно, в пять утра на стройку строем идут рабочие, завезенные из провинции возводить эти гигантские небоскребы, которые в Пекине, и, тем более, в Шанхае, совершенно поражают воображение. Условия, в которых они живут, очень тяжелые. Но это энтузиазм или вынужденный коллективизм? Потому что есть же провинции, в которых очень тяжело и с работой, и вообще с жизнью. Там люди живут на непредставимо маленькие средства, и выбора особенного не существует. Например, между Шанхаем и Су-Чжоу есть область, где существует множество всемирно известных фирм, которые построили там свои заводы. Они огорожены изящными решетками, и вдоль каждой решетки стоят очереди претендентов на рабочее место. Ясно, что тем, кто работает внутри, эти очереди видны, и они понимают, что на каждое их место стоит куча претендентов. Естественно, что трудовую дисциплину ты будешь соблюдать, во всяком случае, внешне.
А.К.: Да, конечно, в условиях такой жесткой конкуренции. Хотя представьте себе, если с верхнего этажа небоскреба упадет гвоздь, и ты полезешь подбирать…
Д.И. Да, это будет длиться дня три.
А.К. Но интересно, что китайская экономика поражает воображение своим удивительным ростом. А вот мы разговаривали с Ланьковым, и он сказал, не побоявшись обобщить, что в технологии выращивания риса таится азиатское уважение к роли государства в твоей жизни. Что без этого просто не получится вырастить рис, и вообще ничего. И это понимание – оно искреннее, внутреннее.
Б.Д.: Насколько вы можете подтвердить эту конструкцию?
И.С.: Я совсем не экономист и не специалист по современным вопросам, могу говорить только о том, что я видел как внимательный наблюдатель. Как человек, которому это интересно и который что-то знает про историю этой культуры. Я бы сказал, что зримо видно уважение к самому рису. Идешь или едешь вдоль этих бесконечных рисовых посадок, и видишь, как по колено в воде идет человек, по уходящей за горизонт грядке. Этот человек делает только одно: маленькие веерочки поворачивает таким образом, чтобы они закрывали этот крошечный росток от ветра. Они бумажные, на ножке.
А.К.: Он что, каждую рисинку закрывает?
И.С.: Каждый росток. Я видел это собственными глазами.
А.К.:И сколько из такого росточка получается рисинок?
И.С.: Это же колос - ну, 10, 20, 30…
А вот уважение к государству в зримых формах проявляется нечасто. В реально зримых формах, потому что в фиктивно зримых очень часто, как мы знаем. А реально зримые - как их увидеть? Так что мне трудно сказать. Наверное, это есть, иначе многое в китайской истории совершенно необъяснимо, впрочем, как и в нашей. Хотя есть ли в нашей культуре уважение к государству?
А.К.: Ну, Ланьков говорил, что если в русском языке слово «чиновник» имеет скорее отрицательный оттенок, то в китайском – положительный.
И.С.: Я бы сказал так. В русском языке слово «чиновник» действительно имеет скорее отрицательный оттенок. А в китайской традиции идеал чиновника, безусловно, положительный, но очень сомнительно, что это можно отнести к определенному чиновнику, который действует в этой конкретной местности. В народной традиции чиновник – это очень сомнительная фигура. В простонародной литературе, скажем, в прозе, которая редко в Китае в теории литературы и в представлениях о литературе поднималась до высот поэзии, чиновник бывает и таким, и таким. Бывает справедливый чиновник, но часто он обманывает, ворует, и делает все, что «положено» делать чиновнику.
Если завершить сравнение между Китаем и Японией, то Япония – это совсем маленькая островная империя, где совсем другое отношение к природе. Есть такая идея, что все культуры можно сравнивать по чистоте отхожих мест. Вот в Китае отхожие места очень похожи на русские. В деревнях даже конструктивно так: это домик, но сделанный не из дерева, а из камня, потому что дерева практически нет. Но дверца у него деревянная, и висит она обязательно на одной петельке, так же скрипит на ветру, а о чистоте даже говорить не стоит. Разве что в гостиницах пятизвездочных будет чисто. А в Японии можно в нужнике на маленькой станции положить голову на унитаз и спать – он будет идеально чистым, да еще посыпан еловыми иголочками для запаха…
Это отношение и к себе, и к природе. Лично китайцы очень чистоплотны: у них есть идея личного мытья в совершенно немыслимых условиях. Они всегда чистенькие, «мытенькие» - как это им удавалось в старые времена, непонятно. Но если в Японии никогда не увидишь брошенной бумажки (хотя, говорят, сейчас времена меняются, и это уже не так), то для Китая это вполне норма. Не говоря уже о том, что китайцы кости от курицы, съеденной за обедом, складывают на скатерть рядом с собой, причем это делают и самые культурные китайцы: известно, что так делал премьер-министр Китая на приеме в Кремле, чем всех потряс. А на замечание он резонно ответил: «Подумаешь, вы тоже некультурные люди, кости эти туда же, в тарелку, из которой едите, складываете. Я-то хоть рядом складываю».
Б.Д.: Интересно, что это базовая антропологическая граница: свое – чужое.
И.С.: Что мы делаем? Мы, вставая, даже в ресторане, отодвигаем тарелку, стул, и складываем аккуратно салфетку. Китаец же вот эту горку костей, которую он положил рядом с тарелкой, сметает на пол – этого требует культура. И правильно делает, т.к. потом придет уборщица и эти кости вынесет. Мы как-то ехали с женой в китайском поезде, в 1990 г. Она приехала ко мне в гости, и невероятное впечатление на нее произвело количество бананов, которые можно было купить и съесть. В Москве в 1990-ом году с любыми продуктами было плохо, а с бананами и всегда было неважно. И я в дорогу ей купил довольно большую ветку бананов. Она читала и постепенно ела их, пока не скопилась довольно большая кучка. Я посмотрел вокруг, в поисках помойки, а все китайцы показали мне на окно. Я сказал, что не могу так, нашел ведро, выкинул туда очистки. А дальше все было, как в дурном кино. Вошел проводник, взял это ведро, и все высыпал за окно. В вагоне раздался гомерический хохот, а сидевший напротив нас пожилой интеллигентный китаец очень смутился – и от того, что сделал проводник, и от того, как отреагировали его соотечественники. Поэтому на следующей остановке он вышел – это был город, знаменитый своими паровыми пельменями, и он купил моей жене в подарок этих пельменей, чтобы она их попробовала. Ему хотелось как-то искупить это, как ему казалось, дурное впечатление и от смеха его соотечественников, и от непривычки к чистоте.
А.К.: Поговорим в оставшееся время о поэзии.
Б.Д.: Китайскую и японскую поэзию советская интеллигенция очень любила.
А.К.: Мне кажется, в основном, японскую, про китайскую даже не очень знали, что это такое.
Б.Д.: Знали-знали и издавали большими тиражами.
И.С.: Тиражи, действительно, были колоссальными.
А.К.: Ну, хокку или хайку все знают, а про китайскую что известно?
И.С.: Если судить по тому, какими тиражами издавались книги, то она была бесконечно популярна. Может быть, меньше, чем японская, потому что трехстишие произвело какое-то магическое впечатление на русских читателей – нигде в мире нет такой популярности.
А.К.: Более того, русские читатели стали писать эти хокку. Обратите внимание, все друг другу пишут трехстишия.
И.С.: Да, при переводе возникает ошибочное представление о том, что хокку писать легко. Даже застольные стихи написать трудно – надо рифмы какие-то найти, а хокку что – сложил три строчки…
А.К.: Надо же все-таки сложить 17 слогов.
И.С.: В русском языке соблюсти это малореально.
А.К. Реально. Если бы мы в начале программы об этом заговорили, я бы вам их к концу программы уже сложил.
Д.И. Есть даже такая он-лайн игра.
Б.Д.: Давайте вы это обсудите потом.
И.С.: Китайская поэзия была, безусловно, очень популярна, переводы покойного Льва Залмановича Эйдлина очень хорошо расходились. Первое издание его переводов Бо Цзюй-и было в 1946 г., потом повторялось каждые три-четыре года, и никогда не было возможности купить эти книги. Это, может быть, менее доступная, чем хайку и хокку, поэзия, но тоже достаточно интересная нашим соотечественникам. Похожа ли та китайская поэзия, с которой знакомились наши соотечественники, на подлинную (впрочем, как и японская) - это колоссальный вопрос, ответить на который довольно трудно, если не решиться на категорический отрицательный ответ - нет, не похожа.
А.К.: Вы сказали, что эта поэзия по какой-то необъяснимой причине была популярна среди россиян…
И.С.: Да, я не вижу этому логических объяснений.
А.К.: И именно поэтому институт нужно было бы называть институтом российско-китайской культуры, а не восточных культур и античности.
И.С.: Если бы мы занимались только китайской культурой, то да.
Но если говорить о том, что категорически отрицательный ответ имеет свои основания, то связано это с тем, что вся китайская классическая поэзия написана на языке, радикально отличном от устного и даже просто литературного языка. Поэтому, когда мы видим перевод китайских стихов, который создан на языке, в лучшем случае (если это очень умелая стилизация), получаем какое-то представление. Но все равно, это не та дистанция между поэзией и не-поэзией, которая всегда очень резко ощущалась в Китае. Без того, чтобы придумать какую-то особую интонацию, из известных мне переводчиков на русский (про другие языки я не хочу говорить), это иногда удавалось Алексееву. Он был не только гениальным синологом, но и поразительно владел русским языком. Вот он умел создавать ощущение странности языка. Когда ты читал и понимал, что это действительно поэзия, а не плохое русское стихотворение. Очень часто кажется, когда читаешь перевод, что это просто неловкое русское стихотворение. В его переводах было видно, что это другая поэзия, даже если она написана о том, о чем говорит поэзия на любом языке: о любви, о природе…
А.К.: А в случае с китайской поэзии, особенно в нашем ее восприятии, еще и о дороге. У нас осталась одна минута, и я написал хокку:
Уж вечер. Ухо-
дит от нас Смирнов Илья.
А может, и нет?
В смысле – может быть, мы еще встретимся и будем говорить о Китае.
У нас был Илья Сергеевич Смирнов, директор института Восточных культур и античности РГГУ, профессор кафедры истории и филологии Дальнего Востока ИВКА РГГУ, специалист по истории китайской культуры, в частности, как мы только что слышали, по китайской поэзии и поэтологии.
И.С.: Спасибо. Только надо иметь в виду, что ИВКА – это и есть Институт восточных культур и античности РГГУ, чтобы не получилось, что я в одном месте директор, а в другом – профессор.
А.К.: Да, и мы попытаемся сделать еще одну китайско-японскую встречу в рамках нашей программы «Наука 2.0».