''Мы показываем власти зеркало и фаллос''.

Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала ''Поверх барьеров'' - филолог и культуролог Алексей Плуцер-Сарно. Если бы мы записывали эту передачу пять лет назад, я бы сразу добавил: лексикограф, составитель словарей русского мата. Но сейчас прежде назову другой титул – идеолог группы ''Война''. Группа ''Война'' не нуждается в долгом представлении; я думаю, что даже люди очень далекие от современного искусства слышали об их авантюристичных акциях, уж точно все слышали о самой последней – изображении огромного фаллоса на Литейном мосту в Петербурге, напротив здания ФСБ, Большого Дома. Рисунок этот светился в ночи и был издалека виден. Алексей, верно вас называть идеологом этих акций?

Алексей Плуцер-Сарно. Автор - Александр КрасновАлексей Плуцер-Сарно: Это не просто рисунок на мосту, это рисунок на поднимающемся, разводном мосту. И этот - полмиллиона тонн - фаллос поднимался угрожающе навстречу зданию ФСБ.

Правильно ли называть меня идеологом группы ''Война''? Группа ''Война'' - это достаточно демократичное и свободное объединение независимых художников, где, в общем, по большому счету все равны. Я бы сказал, что в группе, наверное, есть несколько идеологов, это активисты Леня Николаев, Олег Воротников, Козленок и ваш покорный слуга.

Дмитрий Волчек: А что это за идеология?

Алексей Плуцер-Сарно: У каждого художника, входящего в группу ''Война'' - своя идеология, я не могу отвечать за всех. Кто-то склоняется к чистому искусству, кому-то нравятся граффити, кто-то склоняется к анархизму. А, прежде всего, это выражение художниками своего протеста против того, что происходит в России.

Дмитрий Волчек: Один объединяющий аспект важно сразу упомянуть - это игнорирование конвенций в языке. Ведь язык - самое главное, все определяется языком. Так вот - группа ''Война'' настойчиво использует табуированные слова, использует в названиях акций, в псевдонимах своих участников. Это не случайно - это жест, который выводит группу за рамки социальных условностей, мещанских представлений о языке, если угодно. Вам, Алексей, как автору словарей русского мата, этот подход, не сомневаюсь, близок и понятен.

Алексей Плуцер-Сарно: Да, мне этот подход близок и понятен. Я, как лексикограф и как филолог, считаю, что, во-первых, никакого русского мата не существует, потому что эти слова когда-то были вполне невинными. Я не устаю повторять в СМИ, что слово, которое начинается на букву ''х'' и состоит из трех букв, первоначально было невинным эвфемизмом, произошло от ''хвоя'', ''елочная иголка'', такой невинный эвфемизм, как банан, огурец или перец. Что же касается использования группой ''Война'' ненормативной лексики, то группа ''Война'' занимается художественным противостоянием системе и использует обсценную лексику в ее экспрессивной функции. Обсценная лексика многолика, и фаллос многолик - он может иметь любые значения. Еще Лакан писал о том, что фаллическая означающая, то есть фаллос, пенис, абсолютно открыта к наполнению любыми смыслами - может означать что угодно и может стать чем угодно. Может быть знаком оскорбления, может быть знаком протеста, может быть знаком эротическим, может быть знаком смеховым - бесконечное количество смыслов может наполнять фаллос. Тем более, не просто фаллос, а русский 65-ти метровый.

Дмитрий Волчек: Вы забросили работу над словарем или она продолжается? Последний том про слово на букву ''п'' вышел пять лет назад.

Алексей Плуцер-Сарно: К сожалению, в нынешней России нет издателей, которые бы хотели издать подобный труд. Над словарем я продолжаю работать. Уже 10 лет как лежит абсолютно готовый великолепный третий том ''Словаря русского мата'', в котором я собрал около тысячи выражений с тем самым знаменитым глаголом, который начинается на букву ''е'' или ''ё''.

Дмитрий Волчек: И не можете найти издателя?

Алексей Плуцер-Сарно: Нет, не могу найти издателя, который бы хотел этот проект осуществить и который бы как-то поддержал его.

Дмитрий Волчек: Странно, ведь это коммерческая вещь.

Алексей Плуцер-Сарно: Словари, даже самые интересные, продаются хорошо, но достаточно медленно. В России бизнес ориентирован на то, чтобы вынуть за месяц тысячу или десять тысяч процентов прибыли, это же не американский бизнес, где все удовлетворятся двадцатью процентами. Первый том словаря вышел в 2001 году. За 9 лет разошлось порядка 30 тысяч экземпляров. Хорошо продаваемая книга, но это не серьезная прибыль для российских издателей.

Дмитрий Волчек: Может быть, дело еще и в том, что общественная атмосфера меняется, ханжество наступает, и за эти пять лет очень серьезно наступило всем на пятки и другие чувствительные места?

Алексей Плуцер-Сарно: Наверное, но не только ханжество, но и общее озлобление, огрубление, сопровождающееся нагнетанием страха. В том числе издатели боятся издать что-нибудь не то - весь бизнес потеряешь.

Дмитрий Волчек: Вы, может быть, помните, год назад, после конфликта на выставке '''Русский леттризм'', когда работы группы ''Война'' были сняты с экспозиции по цензурным соображениям, я написал маленький текст ''Помогите ''Войне'' о том, что либеральная интеллигенция должна защитить группу ''Война'' от милиции и ФСБ. Я тогда думал, что стоит, например, Премию Кандинского дать. Премию не дали, но, мне кажется, что мой завет выполнен. Значение группы ''Война'' два года назад еще не было понятно, многие воспринимали их как случайных хулиганов. А сейчас ясно всем, что это большое явление в современном искусстве.

Алексей Плуцер-Сарно: С этим трудно согласиться, потому что очень много кошмарной критики, особенно со стороны представителей арт-сообщества, которое не готово все это воспринимать в качестве даже пародии на искусство. В свете шквала человеконенавистнических отзывов в моем блоге трудно согласиться с тем, что все прямо так развернулись и приняли. Большая часть творческой, как раньше говорили, интеллигенции построилась около властных кормушек в ожидании, когда им покажут этот самый властный фаллос, чтобы с удовольствием ему отдаться. Таких подавляющее большинство. Конечно, какое-то количество здравомыслящих людей понимают, что тот безумный бред и абсурд акций ''Войны'' в контексте еще более мощного и безумного властного дискурса бредового, становится все более актуальным, потому что мы, в конечном счете, своими акциями рисуем портрет этого самого общества и власти. Наш Литейный мост - это портрет всей вертикали власти.

29 мая 2009 года – панк-концерт в зале заседаний Таганского судаДмитрий Волчек: Тут надо упомянуть еще одну акцию. Вы сказали, что на безумный бред и абсурд нужно отвечать бредом и абсурдом. Именно это и случилось в зале Таганского суда, где идет процесс над Андреем Ерофеевым и Юрием Самодуровым - организаторами выставки ''Запретное искусство''. Тогда участники группы ''Война'' прямо в зале включили усилитель, микрофон и спели песню ''Все менты ублюдки''. Может быть, кому-то покажется это возмутительным, а вот мне думается, что это, быть может, самый адекватный ответ на суд над Ерофеевым и Самодуровым, суд настолько абсурдный, что и отклик должен быть вот таким. Тут просто невозможно играть по правилам.

Алексей Плуцер-Сарно: Да, это очень близко к тем смыслам, которые мы закладывали. Хочется сразу отметить по поводу вашей реплики о том, что вся интеллигенция на ура принимает акции ''Войны''. Тот же самый Самодуров в зале суда кричал с гневом и с ненавистью на группу ''Война'': ''Уберите провокаторов из зала!'', призывал милицию, чтобы она остановила это безобразие. И делал это довольно искренне, это была действительно его точка зрения. Если Андрей Ерофеев склонен часто иронизировать и не всегда говорит то, что думает, то Самодуров, конечно, человек более открытый и прямо выразил свое неприятие этой акции группы ''Война''. А то, что мы хотели сказать в данном случае, было в названии и самой песни, и в названии всей, как мы назвали, презентации программы ''Конец легавым, трахнутым начальником'' (там только два матерных слова было в названии этой презентации). Тем более что ''все менты ублюдки - помните об этом'' это не изобретение группы ''Война'', это международное анархистское высказывание ''All cops are bastards'', слоган анархистов всего мира.

Дмитрий Волчек: А вы ходите на суд над Ерофеевым и Самодуровым?

Алексей Плуцер-Сарно: Я лично не посещал этого процесса и думаю, что все, что группа ''Война'' хотела сказать по этому поводу, она уже сказала этой песней, исполнив ее прямо в зале суда, где были не только, как вы сказали, усилители и микрофоны, а еще и две электрогитары. Все это мы ухитрились протащить прямо в зал суда в чехлах, поскольку на проходной милиции в голову не могло прийти, что эти зачехленные гитары могут быть использованы в ситуации, когда даже фотографировать в зале суда нельзя.

Дмитрий Волчек: Сейчас Марат Гельман обещает повторить выставку ''Запретное искусство'', если будет вынесен обвинительный приговор. Поддерживаете начинание?

Алексей Плуцер-Сарно: Я думаю, что Марат Гельман довольно авторитетный эксперт в сфере современного искусства, ему виднее, но мы вообще не хотим больше действовать в правовой плоскости, потому что больше нет в России никакой правовой и судебной плоскости, ее просто не существует. Когда сама власть никаких законов не соблюдает, то почему люди должны соблюдать законы? Наверное, наступила эпоха, когда каждый сам должен соблюдать свои собственные законы и правила, действовать в соответствии со своей собственной моралью и своими внутренними законами, если снаружи, во внешнем мире, никаких правил и законов уже не осталось, а просто творится полный беспредел.

Дмитрий Волчек: На беспредел отвечать анархией.

Алексей Плуцер-Сарно: На безумие и бред отвечать еще большим безумием и бредом. То есть подставлять зеркало, чтобы тому, кто бредит, было видно себя самого очень хорошо, крупно - портрет.

Акция группы война "Мент в поповской рясе"Дмитрий Волчек: Мы должны упомянуть о еще одной очень важной составляющей идеологии группы ''Война'': это презрение к культу денег, к культу бабла, который сейчас в России принял совершенно гротескные формы. Это и левое презрение к капитализму, и презрение к коммерческому искусству и продажному художнику, который готов на все ради того, чтобы получить подачку от власти или от любого клиента. Моя любимая акция группы ''Война'' была, в частности, об этом. Это акция ''Мент в поповской рясе''. Мне жаль, что она не стала такой известной, как вот эта последняя акция с фаллосом на мосту.

Алексей Плуцер-Сарно: Она не стала очень известной потому, что произошла раньше, чем нужно. Если бы это было сразу после трагической истории в супермаркете, когда милиционер расстрелял покупателей, наверное, она бы прозвучала гораздо громче. Да, действительно, задолго до этой истории с Евсюковым, который, как выяснилось, был долгое время участковым этого района и просто в супермаркет приходил бесплатно набирать продукты, задолго до этой истории группа ''Война'' пришла в супермаркет, один из активистов был одет в милицейскую форму, поверх которой еще и надел рясу священника и большой крест на груди, так что в народе эта акция получила условное название ''Ментопоп''. Как сказал один из юзеров, ''ментопоп - это же практически Господь Всемогущий''. Этот ментопоп вошел в супермаркет, в открытую набрал пять больших пакетов с деликатесами и, вежливо кивнув кассирше, посмотрев ей в глаза, плавно прошел мимо нее и мимо охраны и вышел из магазина. И ни кассирша, ни охранники, никто не решился ментопопу сделать замечание, даже спросить у него, почему он не оплачивает свои товары. Таким образом, мы протестировали отношение к идеальному представителю вертикали власти. Такой персонаж, оказалось, имеет полную индульгенцию на нарушение любых законов и чего угодно. Эта акция была не единична, она была началом целой серии большого подобного тестирования; только в роли всемогущего героя, пришедшего в супермаркет за продуктами, выступал уже не представитель власти, а нищий, обездоленный человек, и, как правило, это заканчивалось страшными побоями, репрессиями и так далее. Мы провели тестирование отношения к нищим людям, которые хотят что-то взять в магазине и съесть, не только в России, но в Украине, в США, где были активисты Вор и Козленок, в Бельгии, в Великобритании, в Чехии, в Словении, в десятках городов. Мы получили весьма парадоксальные и удивительные результаты. Например, в Словении три активиста группы ''Война'' - Олег Вор, Козленок и их Каспер ненаглядный, в сопровождении меня и Яны Плуцер-Сарно, зашли в супермаркет в самом центре Любляны и взяли там торт. При выходе из супермаркета мы сообщили, что мы - нелегалы из России, что у нас нет денег, но есть ребенок, что мы ничего не ели, умираем в голоду, поэтому вынуждены съесть этот торт. Два охранника супермаркета последовали за Вором и за Козленком, у которых был торт, однако они не применяли никакого насилия, не позволяли себе никаких оскорбительных высказываний, а также не препятствовали активистам съесть торт. Они лишь все время просили их остановиться и оплатить торт. В противном случае они угрожали вызвать полицию. В итоге они так и не вызвали полицию, но при этом не нарушили никаких гражданских прав активистов, изображавших неимущих, обездоленных нелегалов-инородцев. И у меня есть записанный короткий диалог с охранником.

Охранник: Пожалуйста, оплатите торт.

Вор: Мы не можем оплатить торт, потому что у нас нет денег. Охранник: Тогда верните нам торт.

Вор: Мы не можем вернуть торт, потому что мы и наш ребенок умираем от голода.

Охранник: Тогда мы будем вынуждены вызвать полицию.

Вор: Не нужно вызывать полицию.

Охранник: Тогда оплатите торт.

Вор: Мы не можем оплатить торт, потому что у нас нет денег...

И так далее, и по кругу, но все закончилось достаточно благополучно.

Дмитрий Волчек: То есть получилась пьеса Ионеско…

Алексей Плуцер-Сарно: Да, в итоге из этого сора получится небольшая пьеса. Еще очень забавный диалог был у активистов Вора и Козленка в Нью-Йорке, где они отправились к дверям супермаркета, чтобы все съесть, выход загородил охранник, который в вежливой форме попросил оплатить продукты питания. Произошло то же самое - активисты отказались платить, мотивируя тем, что у них нет денег, но охранник не стал вызывать полицию, не трогал активистов, но сказал, что вынужден подождать, пока они вернут продукты. Он говорил вежливо, не угрожал, просто стоял в дверях. То есть, как бы нарушил свободу перемещения, но при этом не позволял себе никаких оскорбительных высказываний, был предельно вежлив и сказал, что полицию не будут вызывать. И произошел такой диалог:

Охранник: Прошу вас, сэр, оплатить продукты.

Активист: Мы не можем оплатить продукты, у нас нет денег.

Охранник: Простите меня, сэр, но вам придется вернуть товары.

Активист: Мы не можем вернуть товары, потому что мы хотим их съесть.

Охранник: Простите, сэр, но я вынужден подождать, пока вы вернете продукты.

После этого немая сцена, все молча стоят несколько минут, после чего активист Воротников медленно выкладывает продукты.

Охранник: Спасибо вам большое, сэр!

И освобождает проход к дверям.

Активист Вор: Не за что.

И уходит.

Вот такие нравы в Нью-Йорке.

Дмитрий Волчек: Как часто супермаркет появляется в ваших акциях! Ведь в Москве еще была акция, когда вы вешали там людей....

Алексей Плуцер-Сарно: Супермаркет - одно из важных пространств. Как вы помните, у нас была акция и в движущемся вагоне метро. Вагон - тоже такое маргинальное пространство в русской культуре - от Льва Толстого до Венички Ерофеева. У нас были акции на площадях, на улицах. Мы используем публичные пространства, мы как бы кладем болт на всякие галереи и на всяких кураторов и просто независимо работаем на улицах. Супермаркет - это публичное пространство, где готовая сцена, готовый театр, готовые зрители, готовое противостояние, и там можно разыгрывать некие ситуации. В Москве это вообще такое маргинальное, напряженное очень пространство с огромным количеством охраны. Вот я рассказал ситуацию в Нью-Йорке и в Словении. В Москве мы несколько раз провели такое тестирование, так там, как правило, охрана просто бросается с побоями, ничего не говоря. Один раз даже женщина-охранник до крови укусила активистку Козленка, несмотря на то, что у нее на руках был грудной ребенок. Побои, нанесение телесных повреждений - это просто норма, когда охрана магазина сталкивается с такого рода нарушениями. Надо сказать, что еще одно тестирование во вполне благополучной Европе тоже дало самый неожиданный результат. У нас произошла замечательная история в Бельгии. Мы столкнулись с тем, что в маленьких европейских странах, где, в отличие от Британии или США, почти нет эмигрантов, почти нет нелегалов, крайне негативное отношение и очень жесткое. И вот в городе Лёвен в Бельгии мы с Яной Плуцер-Сарно изображали голодных, неимущих нелегалов-инородцев из России, мы пришли в супермаркет города Лёвен, открыто наложили полные сумки продуктов питания, отошли в угол магазина, ближе к выходу, и собрались эти продукты кушать. Охрана магазина потребовала оплатить продукты питания. Мы завили, что мы нелегалы-инородцы из России, что у нас нет ни виз, ни копейки денег (хотя у нас было и то, и другое, разумеется), что мы умираем с голоду, не ели две недели, нам срочно нужно что-то съесть и что только после того, как мы поедим, мы постараемся оплатить товары, будем звонить друзьям, и так далее. И когда охрана магазина услышала, что мы нелегалы, что у нас нет денег и что мы не платим, когда они поняли, что мы люди чужие, из другой страны, они просто набросились на меня, хотя я не оказывал ни малейшего сопротивления, толкали меня, охранник несколько раз ударил меня в спину и буквально поволок по лестнице в комнату охраны. И вот именно в качестве таких нищих инородцев-нелегалов из России мы подверглись унизительному обращению со стороны охраны. То есть все элементарные человеческие права были попраны. Мы оплатили помятые товары, потому что мы в этой акции не наносили никому ни морального, ни материального вреда, и, когда они сказали, что часть продуктов помята, мы эту часть оплатили. Тем не менее, они нам запрещали съесть уже оплаченное. И когда я просил просто стакан воды и говорил, что умираю от жажды, мне его тоже не дали в комнате охраны. К прокурору нас доставили в наручниках, в сопровождении четырех вооруженных до зубов полицейских. Все это применение силы представляется совершенно неоправданным в ситуации, когда мы изображаем всего лишь скромных, тихих, голодных, нищих нелегалов-эмигрантов. Они позволяли себе даже рукоприкладство. Но это только охрана магазина. В отличие от охраны, полиция не позволила себе никаких прямых действий, ущемляющих наши права. Полиция действовала строго в соответствии с законом, хотя мне было отказано в телефонном звонке, в адвокате. После многократных просьб сделать хотя бы один звонок, на которые я каждый раз получал отказ, я просто набрал номер друзей, успел сказать, что я нахожусь в полиции, после этого полицейский у меня вырвал телефон, отключил его. Все это насилие не было ничем оправдано.

Дмитрий Волчек: Алексей, как ничем не оправдано? Вы ведь покусились на храм. Супермаркет - это храм самой популярной сейчас религии — консюмеризма. Вы осквернили храм.

Алексей Плуцер-Сарно: Супермаркет, конечно, для кого-то храм, но для художников-активистов, которые тестируют ситуацию с правами человека, это храм вполне сатанинский, потому что все прекрасно знают, что с появлением этих огромных супермаркетов, заполнивших Европу, умерли маленькие бизнесы, разорились, обнищали люди, у которых были маленькие магазинчики. Когда в Бельгии, в крошечном городишке, открывается гигантский супермаркет с квадратный километр площадью, естественно, они покупают товары оптом, у них ниже цены, они убивают все маленькие магазинчики, где продавались разные товары. Храм этот не такой уж святой, как может показаться на первый взгляд.

Дмитрий Волчек: Честно говоря, поразительно, что вас всех в России не повязали. К группе ''Война'' относятся с каким-то поразительным терпением. После акции на Литейном мосту казалось, что уже совсем всё, а потом отпустили вашего активиста. Может быть, есть какой-то высокий покровитель, какой-нибудь Сурков, который покровительствует радикальному искусству? Или случайность?

Алексей Плуцер-Сарно: Разумеется, никаких высоких покровителей нет; я думаю, что глубокоуважаемого Владислава Юрьевича глубоко тошнит от группы ''Война''. Секреты есть, их довольно много. В одних случаях группа ''Война''' сознательно вводит милицию в заблуждение. Разница с Европой в том, что полиция в Европе не коррумпирована, она никогда не возьмет взятку, она не поддастся ни на какую провокацию, она действует в соответствии с законом. Закон неприятный, но она действует в соответствии с законом. В Москве же, когда активисты группы ''Война'' прямо в зале суда громко под электрогитару исполнили песню ''Все менты ублюдки - помните об этом'', в зале, который просто набит ментами, то секрет был очень прост. Активист Лаврентий Медичи вышел вперед и заявил, что сейчас состоится презентация новой программы группы ''Война''. И как только на него набросились менты, он стал кричать судье, которую звали Светлана Юрьевна: ''Светлана Юрьевна, я к вам за денежками потом зайду.'' Потом он все время повторял: ''Я кремлевская мразь, я мразь из ФЭПа! Что вы делаете?!'''. И таким образом абсолютно коррумпированная милиция, которая знает, что кругом одна коррупция, перестает понимать, кто заказал эту акцию. Слова ''Светлана Юрьевна, я к вам за денежками потом зайду! Ну скажите же ей!'' дезориентировали милицию, которая привыкла к абсолютному беспределу и коррупции со стороны самой власти. Если бы действительно заказал кто-то, какое-то молодежное пропутинское движение, им бы ничего не было. А вдруг мы - это они? Просто есть много всяких способов в России избежать столкновения с милицией. Таких способов в Европе нет. В России можно просто откупиться, можно просто дать сто долларов и спокойно уйти.

Дмитрий Волчек: А самая опасная акция была, когда вы транслировали череп на здание правительства России, на Белый Дом.

Алексей Плуцер-Сарно: Опасная для группы ''Война''?

Дмитрий Волчек: Конечно.

Группа "Война" проецирует череп на здание правительства РоссииАлексей Плуцер-Сарно: Нет, я не думаю, что это было опасно для группы ''Война''. Группа ''Война'' арендовала мощный лазерный проектор, который с большого расстояния, с крыши дома напротив, транслировал несколько минут изображение черепа с костями. Вероятность того, что прямо сразу всех отловят, была невелика. Она, конечно, была, но нельзя сравнивать с исполнением песни ''Все менты ублюдки'' прямо в зале суда, когда ведь суд окружен ОМОНом, охраной и прямо в зале находится милиция. Как говорит активист Козленок, эту акцию она любит за то, что мы исполнили то, что в принципе невозможно сделать.

Дмитрий Волчек: А ваша самая любимая акция?

Алексей Плуцер-Сарно: Это именно панк-концерт прямо в зале суда. После того, как судья встала и сказала, что должна быть полная тишина, если кто-нибудь будет шептаться или фотографировать, будем штрафовать, выводить из зала и отбирать фотоаппараты, после этого в зале суда исполнить такую песню - это протестная акция номер один. И, конечно, мне очень нравится наш фаллос Литейный, угрожающе поднимающийся навстречу власти.