О центре "Сколково", об итогах Международного экономического форума в Санкт-Петербурге

Экономист ответил на вопросы читателей сайта "Ъ".

Со всеми вопросами читателей можно ознакомиться, перейдя по этой ссылке.

Ярослав Самарин [ 30.06 14:02 ] Владислав, Ф. Закария в книге "Будущее свободы" называет Россию "нелиберальной демократией". Скажите, насколько Вы согласны с Закария, что Путин — именно продолжил линию Ельцина на усиление института суперпрезидента, т.е. то, что мы имеем сейчас — было заложено в 90-е? Насколько Вы согласны с Закария, что лучший путь к "либеральной демократии" лежит через "либеральный авторитаризм"? Насколько Вы согласны с П. Кругманом, что европейская идея повышения финансовой дисциплины и сокращение бюджетных расходов, лишь усилит кризис?

Я сам переводил книгу Фарида и полностью с ней согласен. В противном случае я бы не взялся за перевод. Что касается продолжения Путиным линии Ельцина, то это огромная российская трагедия, которая обусловлена отнюдь не самим институтом суперпрезидентства. Есть страны с очень сильной президентской властью, например, Франция. Трагедия российской демократии обусловлена тем, что демократы в 1996 году, по сути, не были демократами. Если бы те полномочия, которые имеет президент по Конституции, перешли к Зюганову на 4 года, Россия была бы совершенно другой страной. Она была бы намного лучше, чем сегодня. Мы должны были повторить несколько зигзагов, которые прошла Восточная Европа, или, например, Южная Африка. Многие страны, вышедшие из периода диктатуры и социализма, кидались из стороны в сторону. Народу нужно дать право и возможность иметь свою точку зрения в любых условиях, посмотреть, что есть на этой и на той стороне. Демократы не были демократами, и они доказали это, отобрав у народа выбор. А потом они начали ныть, что все пошло не так. Они сами привели страну в то место, где мы сейчас оказались. Поэтому Путин не то, чтобы узурпировал ту систему власти, которая существовала при Ельцине, но в полной мере ею воспользовался. Не он начал трансформировать ее в авторитаризм, а демократы в 1996 году.

Проблема кризиса несколько сложнее, чем описывает Кругман. На сегодняшний день мировая экономика и все экономисты ориентируются на показатели ВВП. В данной ситуации если, например, американцы сделают очередную машину уже не в полторы тонны, а в три, которая будет тратить больше бензина, на которую уйдет больше металла, труда и которая будет больше загрязнять окружающую среду, то ВВП растет больше. У европейцев другая идеология. Они ориентированы скорее на потребительские ценности, чем на количества и показатели. Если бы Кругман писал об экономике 60-х годов, он был бы, безусловно, прав. Но сегодня Европа и Америка – это два совершенно разных экономических мира, один из которых ориентирован на качественный показатель, а другой – на количественный. Статистика не в полной мере отражает новые реалии европейской экономики. Поэтому в краткосрочном плане Кругман скорее всего прав.

Андрей, Москва [ 30.06 11:26 ] Здравствуйте, Владислав! Я сам являюсь сторонником парламентской республики, считаю эту форму правления наиболее рациональной и эффективной, хотя бы с точки зрения защиты основных прав и автономии регионов. Скажите, пожалуйста, если в России будет создана система управления по индийской или южноафриканской модели, то это будет правильным выбором? Какой бы Вы дали совет делегатам предпарламента?

Индийская система – это достаточно децентрализованная система управления: парламентская республика с большим количеством партий, с очень высокой степенью самостоятельности штатов. Не думаю, что Россия готова к переходу на такую модель - и по причине нашей исторической особенности, и по причине очень больших издержек такого перехода. Я думаю, для нас сегодня более актуально не совершенствование системы управления в принципе, а совершенствование методов исполнения решений. По большому счету, если смотреть на успешно и неуспешно модернизировавшиеся страны, основное различие в том, насколько те или иные стратегии реально воплощались в жизнь. Для России самое важное – четко ставить задачи, четко понимать возможности их выполнения и идти с ними не в виде программ "2035", а в программе "2011", а в 2011 году - "2012". Нам не нужно дальних планов, нам нужно четко понимать, куда мы хотим прийти и строго вычерчивать путь. В этом отношении достаточно свободная федерация или конфедерация – это не подарок для решения таких проблем.

Юрий, Москва [ 30.06 10:45 ] Владислав, добрый день. Сейчас в РФ, что ни возьми (бытовая и компьютерная техника, самолеты, машины и даже одежда - т.е., практически все) — все импортное. Очень редко можно встретить товары российского производства такого высокого качества, чтобы на них был спрос не только в РФ, но и за границей. Это ужасно и стыдно. Вопрос 1: может, стоит сначала научиться производить эти основные товары, на которые есть понятный спрос? Вопрос 2: как "модернизация-инновация-"Сколково"" происходит в других странах? Мы идем таким же путем, или опять придумываем что-то "свое", что в итоге не оправдает надежд?

Мы ищем свой путь, это совершенно очевидно. "Сколково" — это особый продукт российской фантазии. Я не могу сказать, что это плохой продукт. Наоборот, я надеюсь, что он будет достаточно успешным. Проблема заключается в том, что мы упорно не хотим учиться. У большинства стран, которые успешно прошли модернизацию, заимствование технологий на первом этапе составляло более 90%. Мы этого не хотим, так как почему-то считаем, что это поставит нас в зависимость от Запада. Хотя, опыт Китая показывает, что скорее Запад оказался зависим от Китая, дав ему возможность использовать свои технологии. Это вопрос умения использовать эти технологии, насколько государство способно управлять последствиями развития. Если это наш особый путь, тогда нужно создавать для российских технологий особые условия и при этом совершенно очевидно, что нужно осуществлять взаимодействие между российскими специалистами и западными. Наши специалисты, уехавшие на Запад, обратно не возвращаются, поэтому создавать такой заповедник здесь в рамках нынешней идеологии – вполне естественная идея. Она выполнима, но при соблюдении ряда условий. Главное из них заключается в том, что государство должно создать режим заповедника и систему отбора участников этого проекта, причем желательно со стороны, не из российских экспертов. То есть, по сути, мы создаем чудо-город с прекрасной инфраструктурой с дальнейшей бесплатной арендой, с отличной системой коммуникаций и возможностью для участников использовать не только этот город с его ночными клубами, но и весь академический потенциал в России (научные центры типа Дубны, Пушкина и т.д.). Люди, доказавшие, что их проекты имеют право на существование, попадают в этот город и становятся своего рода "инопланетянами". Они платят меньше налогов, имеют меньше издержек, освобождены от визовых проблем. В этом случае государство должно иметь долю тех изобретений, которые будут созданы – либо оно должно быть одним из соавторов патента и правообладателей, либо быть миноритарным акционером создаваемых компаний. Иными словами, доход государства должен быть не от налогов, а от того, что компании раскручиваются и становятся эффективными.

Ольга, Барнаул [ 30.06 09:49 ] Владислав, скажите, пожалуйста, может, вы знаете ответ на вопрос: когда закончится эта свистопляска с игорными зонами? Ведь всем же понятно, что их нет и не будет. Власти способны отказаться от этой идеи или будут держаться до последнего?

Их, как Вы правильно заметили, нет и не будет. С моей точки зрения, надо держаться той линии, которая была взята властями год назад. Я лично вообще не понимаю, для чего стране нужны эти заведения. Надо было просто закрыть без выделения всяких зон.

Юрий Аникин, Новосибирск [ 29.06 20:04 ] Владислав, как, Вы считаете, необходимо продвигать идею о необходимости создания постиндустриального общества или его проявлений? Какие эффективные механизмы для этого существуют?

Ничего не надо продвигать. Продвижение этой идеи — это ее полное выхолащивание. Постиндустриальное общество, в отличие от всех остальных, — это общество, которое не может сложиться через какую-то революцию или реформу. Постиндустриальное общество связано в первую очередь с изменением мотивации, изменением отношений между людьми в процессе производства. Отличительная черта общества знаний заключается в том, что мы не можем видеть пропорциональность затрат и результата. То есть если в индустриальной экономике вы ставите 100 дровосеков, и они вам рубят лес в 100 раз больше, чем один, если вы вкладываете в 100 раз больше денег и вы выпускаете в 100 раз больше машин, то в постиндустриальном обществе вы можете вложить в какую-то попытку разработать новую технологию миллиарды долларов и ничего не получить на выходе. И наоборот – сделать небольшие вложения и получить огромный результат. Это общества с иными ценностями, с иной мотивацией, с иной структурой издержек и с иной степенью предсказуемости. Оно возникает тогда, когда люди перерастают задачи индустриального общества. Сегодня в России бессмысленно пропагандировать постиндустриальное общество, потому что оно в значительной мере не материалистической мотивации. Сегодня мотивация в России настолько материалистическая, насколько она не была в буржуазном обществе в XIX веке. Поэтому говорить о том, что нужно пропагандировать постиндустриальное общество бессмысленно. Оно появляется само по мере того, как индустриальное общество становится обыденностью и уже анахронизмом.

Ольга [ 29.06 12:32 ] Почему "Сколково" нельзя создать в любом наукограде: в Новосибирске, Дубне, Черноголовке и т.д. Еще раньше инвесторы обещали России многомиллиардные инвестиции, где они? Что конкретно Вы предлагаете для создания инвестиционной привлекательности и улучшения конкурентоспособности экономики России?

Менталитет что Дубны, что Академии наук, что Белого дома одинаков, с моей точки зрения. Наша наука – это разновидность бюрократии. Если там есть здоровые люди, а я уверен, их там много, их нужно оттуда вынуть и поместить в новую среду.

Кирилл, Ставрополь [ 29.06 10:17 ] Добрый день, Владислав. Как Вы считаете, развитие "Сколково" и вся государственная политика по модернизации экономики когда-нибудь получат свое отражение в дотационных регионах? И как это будет выглядеть? На что будет сделана ставка в этой области? Создавать точки роста и опираться на них, возможно, эффективный метод экономической модернизации. Однако, существует риск получить еще больший дисбаланс в уровне развития регионов.

Региональный разрез здесь не должен быть основным. Если мы говорим о модернизации, мы должны действовать по проектному и отраслевому принципу, а не по региональному. Если вспоминать опыт Китая, мы увидим, как много времени прошло, пока рост из прибрежной границы перенесся внутрь страны – почти 20 лет.

Семен Карнаухов, Казахстан [ 29.06 09:51 ] Владислав, вопрос первый: достаточно ли для России одного "Сколково"? РФ уже имеет, хотя и своеобразный, опыт модернизации экономики в 30-х гг. — он учит необходимости индустриальной революции, так сказать, по всему периметру страны. Вопрос второй: намерено ли руководство РФ, "Сколково" привлекать интеллектуальный ресурс ближнего зарубежья, Украины например?

Если "Сколково" будет иметь особый визовый режим для ученых из-за рубежа, то чем отличается украинский ученый от шотландского или тунисского? Ближнее зарубежье или дальнее – это непринципиально. Статус участника проекта "Сколково" должен быть абсолютно одинаков что для российских ученых, что для иностранных.

Владислав, Новосибирск [ 29.06 05:09 ] Владислав, как Вы думаете, о чем говорит то, что Путин ни разу не высказался в поддержку "Сколково"?

А разве Путин высказался в поддержку модернизации? Владимир Владимирович – человек прямой и искренний. Я думаю, тот факт, что он никак не высказался относительно "Сколково", говорит о том, что ему это просто не надо.

Vadim [ 29.06 04:54 ] А почему никто не задается вопросом: а что будет с проектом "Сколково" после 2012 года?

Я думаю, этим вопросом задаются многие, но все прекрасно понимают, что все будет зависеть, чем кончится 2012 год. И потом, сам проект, если он и начнется, то уж точно после 2012 года.

Евгений, Кстово, Нижегородская область [ 28.06 16:33 ] Зачем нам сочинская Олимпиада, саммит АТЭС на Дальнем Востоке, "Сколково" и чемпионат мира по футболу 2018?

Я думаю, что "Сколково" нам действительно нужно, а ответа по другим позициям у меня нет. Главное, чтобы все было заранее просчитано – будь то футбол или саммит АТЭС. Если считать Олимпиаду 2014 года попыткой создать конкуренцию Сочи и недорогих западных курортов, типа Турции, то она имеет смысл. Но для разовых проектов мы платим слишком большую цену которая никогда не окупится.

Юрий, Нижний Новгород [ 28.06 15:30 ] Если 2-3 ближайших года цены на нефть будут $40-50, что будет с российской экономикой?

Если это случится, то российская экономика претерпит больше позитивных изменений, чем в нынешней ситуации. Сам президент Медведев говорил, что при ценах на нефть 140 долларов на баррель никакая модернизация невозможна и не нужна. Я думаю, что если появится тенденция к устойчивому, пусть не резкому снижению цен, то мотивов для модернизации будет больше. Будет меньше непредусмотренных расходов бюджета и безумных программ, пускающих пыль в глаза, мы научимся экономить деньги и проводить эффективную инвестиционную политику.

Александр [ 28.06 12:13 ] Известны критические мнения о том, что в Сколково просто недостаточно земли для серьёзного инновационного проекта. Вы с этим согласны? Как Вы думаете, сколько нужно гектар для проекта с такими заявленными целями?

Если посмотреть на масштабы кампуса Массачусетского технологического института, это примерно где-то 80 га, если – на масштабы Стэнфорда, то чуть больше 56 га. Не думаю, что это проблема масштаба. Вопрос, что там будет строиться. Западные академические центры – это обычно достаточно аскетические районы, где все сделано функционально, дешево и удобно. Уверен, что в "Сколково" такого не будет. Мы начнем брать скорее формой, чем содержанием. И потом, это же не резервация, совершенно не обязательно, чтобы люди там дневали и ночевали, рядом находится Москва. Думаю, это будут лаборатории и жилье для тех, кто предпочтет все время находиться там. С моей точки зрения, "Сколково" должно быть скорее местом работы, чем жизни.

Александр [ 28.06 12:09 ] Почему ради сомнительных инноваций уничтожают вполне работающий НИИСХ? Неужели другого места не нашлось?

Мне трудно комментировать, насколько он был в рабочем состоянии и что делал. Я ни в коем случае не пытаюсь умалить заслуги аграриев, поскольку не знаю, что там реально происходило. Но учитывая, что у нас происходит с сельским хозяйством, какое количество посевного материала мы завозим из-за рубежа, я довольно скептически отношусь к нашей аграрной науке.

Роман [ 28.06 08:35 ] Здравствуйте! Зачем так много разговоров о модернизации? Либо делать, либо не делать. Зачем болтать попусту?

Это не совсем так. Разговоры, безусловно, нужны. Я могу привести пример из истории Бразилии, когда перед Фернандо Кардозо, будущим президентом Бразилии, а тогда еще министром финансов, стояла задача провести финансовую реформу, крайне похожую на реформу Гайдара. И в отличие от российских коллег, Кардозо как преподаватель, профессор, социолог заявил тогдашнему президенту, что готов провести эту реформу только в случае, если народ будет ее поддерживать. После этого он выступал не на форумах и конференциях и не общался с губернаторами, а объехал всю страну за 4 месяца, агитируя за соответствующий план. И когда опросы общественного мнения показали, что большинство населения готово пойти на определенные лишения ради прорыва и выхода из экономического тупика, план был приведен в действие и оказался успешным.

Я считаю, что говорить о модернизации надо много и еще больше, нам нужно рассказывать о модернизации меньше сказок, приводить больше иностранных примеров, обсуждать, что мы можем и чего не можем достичь, ставить более конкретные задачи. Модернизация не может реализовываться без соответствующей массовой общественной поддержки. Ее пока нет, и, к сожалению, стилистика сегодняшних разговоров не вызывает рост общественной поддержки, хотя она абсолютно необходима. Говорить о модернизации нужно еще больше, но несколько по-другому, видимо, с тем, чтобы граждане проникались необходимостью этой меры. Если нынешняя пропаганда действует в обратном направлении, это ее огромная беда.

Александр Фелинский [ 27.06 12:31 ] Как вы думаете, авторы проекта "Сколково" понимают разницу между словами "новация" и "инновация"?

Само понятие "инновация" у нас не прописано, и понятно, что под их видом в «Сколково» будут пытаться протащить всякие мелкие усовершенствования и то, что давно изобретено, но у нас не известно. Я думаю, они понимают разницу между этими понятиями, но вопрос заключается не в том, понимают они или нет, а в том, насколько все это реализуемо с учетом бюрократической составляющей нашего аппарата управления.

Галина [ 27.06 11:42 ] Уважаемый Владислав! Вам не кажется, что те немыслимые льготы и тот состав правления приведут не к развитию научных разработок и новых технологий, а к получению за счет государства сверхприбыли вполне конкретными "физ- и юр- лицами" на "законных" основаниях?

Да, я думаю, это возможно. Кстати, и Владислав Сурков неоднократно выражал возмущение относительно того, что уже возникают стремления сделать "Сколково" коммерческим проектом и, по сути дела, обогатиться. Я думаю, что таких попыток будет немало. А удастся ли российской власти противостоять этим попыткам — станет для нее важным испытанием. Микроскопический масштаб "Сколково" показывает, насколько власть считает себя способной хоть где-то навести порядок. Это своего рода петровский "потешный флот", за которым можно постоянно присматривать, чтобы он развивался как надо.

Карнаухов Олег [ 26.06 16:03 ] Знаете ли Вы, что любой служебный патент РФ – не легитимен, ввиду того что правообладатели таковых не вносили в трудовые обязанности (каждого) автора, изобрести именно то, что потом патентуют, как нет и конкретных заданий работодателей. Как будут внедряться инновации иностранцами (которые досконально изучат правовую основу РИД), если даже "Роснано", старается обходить таковых вузы и НИИ стороной?

Я знаком с этой ситуацией. Сама корпорация "Роснано" находится в двусмысленном положении, потому что в российском законодательстве, в налоговом, в частности, вообще отсутствует сама идея венчурных вложений. Скажем, вы получаете в "Роснано", определенное количество денег от государства для развития наукоемких технологий. Далее вы находите какого-то изобретателя, вкладываете в него эти деньги, но проект оказывается коммерчески невыгодным. В этой ситуации по российскому Налоговому кодексу вы фактически совершили хищение в особо крупных размерах. Потому что в нем не предусмотрены инвестиции, которые могут не принести результата. Это называется воровством. Такого рода карательство в России не позволяет осознанно инвестировать в развитие технологий. Именно поэтому тот факт, что "Роснано" мало дает на проекты и много кладет в банки, конечно, печален, но очень понятен – сидеть там никто не хочет. Нам нужно менять патентное, налоговое законодательство и много чего еще. Теперь о том, почему западные инновации могут внедряться в России. В отличие от российского, западное патентное право гораздо более устоявшееся. Но с другой стороны, западные инновации защищены американским и европейским патентным законодательством, и потому вполне могут внедряться в России. Здесь нет никакой проблемы. Я думаю, что даже если "Сколково" будет развиваться успешно, большинство патентов изобретений нужно регистрировать не в России.

Vladislav Artukov [ 26.06 10:05 ] Андрей Колесов огласил гипотезу: ""Сколково" является пенсионной площадкой для будущего бывшего президента Медведева". Я с ним согласен. А Вы?

Я не могу поверить, что Дмитрий Медведев настолько неамбициозен.

Борис [ 25.06 20:33 ] Владислав, Вам не кажется, что Медведев слишком увлекся своим утопическим проектом и всё меньше напоминает президента большой России, но всё больше главу поселковой администрации "Сколково"? Может быть, ему сменить уровень управления?

Это хороший совет, но я хочу ответить вопросом на вопрос. Если Дмитрий Медведев в 90% выступлений говорит о модернизации и "Сколково", то, может, и Владимиру Путину, который в 80% своих выступлений и зарубежных поездок за 2009 год говорил о газе, сменить профиль деятельности?

Online-интервью с Владиславом Иноземцевым