Оригинал материала
Москва после Лужкова. Ближайшее будущее столицы обсуждают эксперты Григорий Ревзин и Михаил Блинкин, политики Александр Краснов и Владимир Семаго
Наша тема сегодня опять же московская: что делать с замечательным столичным городом, что будет делать нынешняя как бы временная власть и что делать надо на самом деле?
И я начну разговор с нашими гостями с простого вопроса. Что же такое город Москва для вас, сегодняшняя Москва Юрия Лужкова, или после Юрия Лужкова?
Григорий РевзинГригорий Ревзин: Потрясающий вопрос! Ну, город такой.
Михаил Соколов: Что это – азиатская деревня, одна сплошная пробка, город безумной коррупции?
Григорий Ревзин: Для меня это какая-то катастрофа, такая проблема, которую я не очень понимаю, как решать.
Михаил Соколов: То есть одна большая проблема?
Григорий Ревзин: Ну, пять больших проблем: транспортная, экологическая, финансовая, историческая, энергетическая.
Михаил Соколов: Михаил, а для вас, как транспортника? Но если вычеркнуть транспорт.
Михаил Блинкин: Я сейчас выпускаю книжку своего замечательного американского коллеги Вукана Вукича. Книжка называется «Транспорт для города, в котором удобно жить». И там ключевые слова: город, в котором удобно жить. Я могу сказать, что Москва – это город, в котором жить чрезвычайно неудобно. Я говорю даже не как эксперт-транспортник, а как москвич с гигантским стажем, я здесь родился очень давно.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович, вы, я знаю, лично провожали на покой Юрия Лужкова, пожали ему руку, пришли поздравить с днем рождения и попрощались. Если честно, взглянув ему в глаза, вы могли бы сказать: «Юрий Михайлович, вы оставили город в чудовищном состоянии»? Или вы, наоборот, сказали: «Юрий Михайлович, как нам будет вас не хватать»?
Владимир СемагоВладимир Семаго: Конечно, в таком ключе прощаясь с человеком, который уходит, вряд ли было бы этически возможно сказать: «Большое вам спасибо. До свидания. Вы такой человек, который изуродовал нам город». Скорее всего, он сам это понимает.
Михаил Соколов: Григорий Ревзин так и написал в «Коммерсанте»: «Спасибо. Прощайте».
Владимир Семаго: Я могу сказать, что для меня Москва – это, прежде всего, город, где, возможно, потенциально легче всего разбудить гражданское сознание, где можно достучаться до людей, которые не хотят жить по тем канонам, которые установились в Москве за последние 20 лет. Для меня это очень серьезный, перспективный полигон для развития гражданского общества в России.
Михаил Соколов: Как для члена партии «Единая Россия»?
Владимир Семаго: Почему вы считаете, что членство в партии может очень серьезным образом поколебать вас в убеждениях? Черчилль говорил: «Партии можно менять. Нельзя менять убеждения».
Михаил Соколов: Так все-таки с Юрием Михайловичем вы попрощались тепло?
Владимир Семаго: Достаточно. Более того, я высказал двусмысленную фразу, перемежеванную междометиями: «Юрий Михайлович, в случае чего...». А он сказал: «Конечно».
Михаил Соколов: Юрий Лужков с сегодняшнего дня стал деканом в Международном университете. Это учреждение под руководством Гавриила Харитоновича Попова. Теперь он у нас ученый, будет руководить. Факультет управления большими городами.
Владимир Семаго: Как и Сталин: товарищ Сталин был большим ученым.
Михаил Соколов: Это же замечательно! Действительно, детей надо учить. Тем более что предшественником его был тоже известный человек – господин Толкачев, который был вице-мэром и является членом Совета Федерации. В общем, политика, наука - все будет совмещать в себе Юрий Лужков.
А нам все-таки надо разбираться с теми проблемами, которые есть. И Григорий, собственно, обозначил некоторые из них. Я бы обратил внимание на первые действия московской власти, с чего начал Владимир Ресин, исполняющий обязанности мэра. И некоторые подозревают, что исполнять эти обязанности он будет достаточно долго. Есть такая версия, что, может быть, даже до следующих парламентских выборов. Так вот, была приостановка строительства депозитария кремлевских музеев на Боровицком холме. И я к архитектурному критику и специалисту Григорию Ревзину обращусь. Насколько это было нужное решение?
Григорий Ревзин: Здесь я очень доволен. Был какой-то кошмарный проект 96-го года, и уже тогда он был кошмарным. Он все это время лежал, и не знаю, с чего он вдруг вылез, и вылез просто к возмущению всех москвичей. И здесь я Владимиру Иосифовичу лично благодарен. Не знаю, насколько это его решение. У меня такое ощущение, что сейчас Москвой управляют как-то...
Михаил Соколов: Дистанционно?
Григорий Ревзин: Владимир Иосифович озвучивает какие-то решения – снести «Петра»...
Михаил Соколов: Нет, не снести, а перенести.
Григорий Ревзин: У меня такое ощущение, что поскольку это все предлагал Марат Гельман в качестве «капустника», Владимиру Иосифовичу из Администрации президента говорят: «Делайте то, делайте то. «Петра» перенести, Боровицкий холм остановить». А поскольку в Администрации президента не так много занимались проблемами Москвы, а Марат Александрович что-то советует, то, соответственно, они звонят: «А что еще-то?». Сейчас такой потрясающий момент, когда можно через эту линию наполнить город очень радикальным искусством. Марат Александрович замечательный человек, но вообще это «капустник». Решение городских проблем таким способом не получается.
Михаил Соколов: У меня такое впечатление, что обществу, недовольной прослойке, к которой принадлежат многие москвичи, считающие себя интеллигенцией, подаются некие знаки: вот мэр в кепке ушел, а пришел человек в приятном пальто за 4 тысячи долларов.
Григорий Ревзин: Как сам «Петр» был некоторой пародией на памятник, так и его снос – некоторая карикатура на революцию.
Михаил Соколов: Вот вы опять радикально. Это же не снос, это - перенос. Я бы даже к Михаилу Блинкину обратился в связи с этой идей, раз уж упомянули Петра, как к транспортному логистику. Наверное, это неплохая идея. Господин Москвин-Тарханов сказал, что можно его перенести куда-то в Северный порт. С точки зрения транспорта это, наверное, удобно: на баржу - и сплавить туда, перевезти.
Михаил Блинкин: У меня гораздо более радикальные транспортные идеи: погрузить этот памятник на баржу и возить его по Волге, демонстрировать в областных городах, может быть, даже какие-то денежки собрать. С точки зрения транспортной логистики это было бы просто замечательно. Если честно, для меня, уже не как для транспортника, а как для обывателя, который живет в этом углу Москвы и каждый раз мимо этого проезжает, снести, перенести, сплавить в Северный порт, вообще на переплавку - что угодно, но только уберите.
Михаил Соколов: Ваши эстетические чувства оскорблены.
Михаил Блинкин: Скорее, исторические.
Михаил Соколов: Никому в голову до Юрия Михайловича Лужкова не приходило построить в Москве памятник Петру – Москву он ненавидел. И даже государи императоры не попытались поставить в Москве ни одного памятника Петру I. Это действительно исторический факт. То есть у них что-то с памятью было.
Владимир Семаго: Я хочу сказать, что Петра I с Москвой связывали самые неприятные впечатления: стрелецкий бунт, правление Софьи и многое другое. Он действительно не любил Москву.
Михаил Соколов: Разве что Лефортово.
Владимир Семаго: Да, были славные денечки, там были красивые немецкие девушки и многое другое – я его понимаю. Что касается современных аспектов. Во-первых, этот депозитарий возник как некий забор, некая площадка, существующая реально, в тот момент, когда Юрий Михайлович уехал в отпуск. Он уехал – и в этот день стали ставить ограду. И это, на мой взгляд, тоже символично, наверное, в этом что-то было.
Михаил Соколов: То есть какая-то разводка.
Владимир Семаго: Какая-то интрига, показать: «А мы ничего не боимся, мы ставим забор прямо перед Кремлем, мы здесь будем строить. Мы в Москве хозяева». Поэтому когда пришел лояльный Кремлю человек, а я утверждаю, что Владимир Иосифович Ресин – это лояльный Кремлю человек, наверное, определенная доля разногласий между ним и Лужковым состояла именно в разных оценках того, насколько правильно и справедливо мэру Москву вставать в некую контрафакцию с Кремлем. И у Ресина была другая, более разумная, более взвешенная позиция.
Я думаю, что перенос «Петра», какие-то еще интересные решения – это некий камуфляж для того, чтобы плохо зарождающееся гражданское общество в Москве, которое иногда звонит вам на радиостанцию, на многие другие радиостанции, оно оказалось отвлеченным от каких-то реальных проблем. Ведь есть недоверие. А недоверие в чем? А ни в чем. Потому что сам факт недоверия как-то не приподнят, обстоятельства, сопутствующие этому недоверию, убраны из поля зрения и из обсуждения...
Михаил Соколов: Из обсуждения – нет. Мы же обсуждаем.
Владимир Семаго: Мы с вами еще, кстати, ни одно из обстоятельств по недоверию не обсудили.
Михаил Соколов: Много раз уже здесь обсуждали – и с госпожой Батуриной, и с коррупцией... А мы в будущее смотрим.
Владимир Семаго: А где написано, что жена не может богатеть при муже? У нас все правительство – альфонсы. Мужики, которые изображают из себя руководителей страны, они все зарабатывают меньше жен.
Михаил Соколов: Я понимаю, что есть среди кандидатов, которых пресса называет, господин Шувалов, у которого жена, по-моему, 600 миллионов заработала...
Владимир Семаго: Не бедная девчонка, да.
Михаил Соколов: Известно, что она собачек каких-то разводит. А вот каким бизнесом занимается, толком не понятно. Но было бы даже интересно сменить мэра с такой женой, как Елена Николаевна Батурина, на госпожу Шувалову...
Григорий Ревзин: Вопрос недели: «Чьей жене достанутся активы госпожи Батуриной?». В принципе, правильная постановка вопроса.
Михаил Соколов: Все-таки с точки зрения, как вы говорите, гражданского общества, если даже нет писаного закона, есть, безусловно, конфликт интересов.
Я напоминаю: в Московской студии Радио Свобода – Григорий Ревзин, архитектурный обозреватель «Коммерсанта», Михаил Блинкин, один из лучших в России специалистов по транспортной логистике, и Владимир Семаго, в прошлом депутат и от КПРФ, и от «Единой России», но, по-моему, до сих пор духом больше связан с КВН. Правда, Владимир Владимирович?
Владимир Семаго: Я по жизни просто человек, который считает, что оптимизм очень близко соприкасаем с чувством юмора.
Михаил Соколов: Так и давайте об оптимизме. Что же можно изменить в Москве? Вы представьте себе, что вас вызвали в Кремль, вы человек, вхожий во всякие инстанции...
Владимир Семаго: В Кремль – нет.
Михаил Соколов: Хорошо, вызвали на Старую площадь. И вам говорят: «Владимир Владимирович, только вы можете изменить ситуацию в Москве. Начинайте». С чего вы начнете?
Владимир Семаго: Поскольку я предлагал свою кандидатуру для обсуждения в «Единой России» в качестве кандидата на пост мэра...
Михаил Соколов: Вас записали?
Владимир Семаго: Вычеркнули. Помните анекдот, когда лису приглашают на пикник, а она говорит: «Да пошли вы!», - «Тогда мы тебя вычеркиваем». То же самое произошло и со мной.
А если говорить серьезно, то у меня была, конечно, своя точка зрения на то, как решить проблему транспорта или, по крайней мере, сделать ее решаемой.
Михаил Соколов: То есть вы ее ставите на первое место?
Владимир Семаго: Я считаю, что это задача номер один. Вторая задача – это, безусловно, экологическая проблема, и это очень важно. Но начнем с транспортной. Примитивные, вульгарные методы, как бы для себя. У нас есть развитие города по кольцам: МКАД, Третье, Садовое, Центр. Мое предложение было: кто живет и работает между МКАДом и Третьим кольцом, начинают работу в 7 часов, между Третьим и Садовым – в 8, между Садовым и центром – в 9. Растащить людей по времени из часа пик.
Михаил Соколов: Я эту попытку видел своими глазами, когда был студентом, это в андроповские времена пытались сделать.
Владимир Семаго: Я так далеко не помню. Второй момент. В европейских столицах обычно вся вечерняя жизнь начинается с 9-10 часов. Мы, по старой советской памяти, - в 7 часов. Все театры, все культурные развлечения. Опять в час пик. Третий аспект. У нас есть центры торговые за кольцом, в которых нужно разрешить продажу с 12 часов до 12 ночи, как на Елисейских полях – там очень поздно все закрывается. Опять для того, чтобы суммарные потоки разнести. Я делал анализ по тому, кто стоит в пробке, и выяснилось: 30% - это те, кто в Москве не живет, приехал по своим делам; 18% - девушки, которые ездят либо по магазинам, либо по SPA-салонам, либо по каким-то еще делам, и люди, которые якобы утверждают, что они едут по делам в Москве, не работающие люди, которые просто мотаются по Москве, и служебный транспорт плюс такси. То есть идет приблизительно на 5-6 частей разделение. Наверное, надо продумать психологически, как сделать так, чтобы эти потоки постараться развести между собой.
Михаил Соколов: Михаил, вы можете прокомментировать замечательные идеи представителя «Единой России»?
Владимир Семаго: Я бы осторожничал со словом «замечательные». И я еще об одном не сказал – конечно, парковки. Надо убрать у милиционеров право распоряжаться парковками, создать ту муниципальную службу, которая есть во Франции, в Париже и в других городах Европы, и они должны решать вопрос по парковкам, и он должен очень просто решаться. Кладется билетик, а в конце года, когда ты платишь налог, тебе говорят: «Мы не можем с тебя налог взять, потому что ты не заплатил те штрафы, которые у тебя за парковку были». И сделать это можно очень легко. Это выровняет ситуацию, потому что у нас все пробки из-за того, что на полосе два ряда, как минимум, к сожалению, заняты припаркованными машинами.
Михаил БлинкинМихаил Блинкин: Я все-таки прокомментирую. На самом деле, последний пункт, связанный с упорядочением парковочного пространства и концом халявы, когда Москва – единственный большой город в мире, где можно припарковаться где угодно, притом бесплатно.
Михаил Соколов: Спасибо Юрию Михайловичу Лужкову.
Михаил Блинкин: Но я представляю, какую «любовь» заслужит новый мэр, когда он начнет упорядочение парковочного пространства.
Михаил Соколов: А он же будет назначен, он же не зависит от электората.
Михаил Блинкин: Но это цветочно-конфетный период, он только приступил – и тут же со всеми поссорится. Юрий Михайлович был большим изобретателем. Он даже собирался поворачивать Садовое кольцо в одну сторону. Больше того, эта идея была горячо поддержана одним из академических институтов, где провели соответствующие подсчеты и даже подтвердили оценку Лужкова, что 30-35% на этом можно выиграть.
Идея по поводу разнесения начала рабочего времени из этой же области. Разнесение рабочего времени хорошо, когда у нас есть концентрированные места приложения труда, когда есть большие заводы, на которых 5-10 тысяч человек начинают работать в одно время. Вот тогда разнесение считается нормальным, тогда это работает. А когда в центре Москвы, где у нас немереное количество рабочих мест... по данным обследования, которое опубликовали наши белорусские коллеги, его озвучил в Москве Александр Иванович Стрельников, на 6% территории города где-то 38% рабочих мест «большой» Москвы. И это грандиозная, немыслимая концентрация, нигде в Европе такого нет. Но это же рабочие места с сугубо рассредоточенным временем. Ведь люди же не тупые, когда они у себя в фирмах больших и маленьких: приезжайте попозже, сегодня вы будете работать из дома... То есть этот резерв давно уже выбран. Никто не начинает, как мы в свое время в государственном НИИ рогов и копыт... огромный институт, тысячи человек, и мы начинали в 8.15. Потом райисполком принимал решение: «Нет, не в 8.15, а в 8.30». Это работает, когда концентрированные рабочие места. А когда это и так рассредоточено... Похоже, этот резерв выбран самотеком.
Владимир Семаго: Не могу согласиться. В 9 часов утра все машины приезжают в центр, я слежу за этим достаточно тщательно.
Михаил Блинкин: Я очень веселую вещь скажу. Московское правительство заказывало очень квалифицированное, хорошее транспортное обследование у фирмы, с которой я дружил, а уже в 2009 году заказывать перестали, потому что одни огорчения. В Москве для начала надо было бы сделать нормальное транспортное обследование в духе того, как на регулярной основе во всех больших городах Европы и Северной Америки... в Москве не проводим. Транспортное социологическое обследование, о чем говорил Владимир, то есть не просто узнать, куда он едет и с какой скоростью – техническая сторона дела, но и социологическую сторону дела: зачем, почему, мотивы и так далее. Никто этим не интересуется.
Михаил Соколов: К нам присоединился Александр Краснов. Мы уже взялись за главную тему – транспортную. Вы тоже претендовали на пост мэра и даже предлагали свои программы не так давно, в том числе и в нашем эфире. Скажите об этом пару слов.
Александр КрасновАлександр Краснов: Политика – искусство возможного, поэтому мы говорим о том, что может сделать мэр. Мэр может действительно создать группу, которая разработает вариант транспортной реконструкции. В нее будут входить (при всей критике господина Блинкина) односторонние кольца. И я все-таки считаю, что надо Бульварное кольцо замыкать и делать его односторонним.
Михаил Соколов: Веселый смех в студии.
Александр Краснов: А после плохих архитекторов всегда приходят бульдозеры. Мы же ведь популизмом не занимаемся, мы говорим о серьезных вещах. Так вот, Бульварное кольцо, повернутое в обратную сторону против часовой стрелки, дает возможность сделать трассы до границ Москвы и далее, с соответствующими развязками от Бульварного кольца, которые надо делать внутри, и делать просто пешеходным. Садовое кольцо – делать соответствующие развязки, Третье кольцо и строящееся Четвертое. Потом, конечно, надо замыкать набережную. Набережная у нас до сих пор поделена на части. Например, Карамышевская набережная отделена от Шелепихинской набережной какой-то пескобазой, которую надо сносить. Там тоже надо делать одностороннее движение, потому что набережная – это естественный полутоннель, который в нижней части могут проходить в одну сторону машины, а мосты являются путями развязок и соответствующими разворотными путями.
Владимир Семаго: В городе Париже так сделано.
Александр Краснов: Сделано так и в Вашингтоне. Откуда брать деньги на всю эту программу? А она достаточно обширная, даже то, о чем я сказал. Я не говорю о какой-то мелочи. Конечно, надо договариваться с москвичами, проводить референдум и спросить у них: «Вы готовы соответствующий заем принять на себя, чтобы в течение 10-15 лет Москва расплатилась бы с этой программой?». Если москвичи после озвучивания этой программы, разъяснения ее достоинств и недостатков, ее прозрачной стоимости, а по нашим прикидкам, это порядка 70 миллиардов долларов...
Михаил Соколов: «Скромная» цифра.
Александр Краснов: 2 триллиона 100 миллионов рублей. Если не красть. Я же не в «Единой России».
Михаил Соколов: Ну, это вы размечтались!
Владимир Семаго: Тут еще один момент есть. Я бы еще присовокупил к этому затраты по очень серьезному, кардинальному плану по строительству парковок. Потому что в Париже все Елисейские поля – это одна большая подземная парковка.
Михаил Соколов: Лора пишет: «Самое ужасное, что сейчас декан университета профессор Лужков будет воспитывать себе подобных студентов. Нельзя ли каким-нибудь образом прекратить это безобразие?». Нельзя – университет частный.
«Возмутительно, что в угоду молодому и неопытному наследнику придворные борзописцы злобно ополчились на умудренного опытом политика и преобразователя российской столицы», - пишет Николай Анисимович.
Опять про профессора Лужкова – что-то людей это взволновало. «Когда Путин уйдет, тоже, наверное, станет профессором, будет преподавать студентам, что можно называть человека убийцей без суда и следствия», - Марина. Ну, это про Ходорковского, видимо, сегодняшнее заявление Владимира Путина.
«Лужковско-батуринской Москвы мы уже не увидим. Лужковская Москва закрыла двери. Сладкая жизнь москвичей не ждет», - пишет Александр из Львова. И вот это действительно хороший вопрос, как раз в тему.
Уже прозвучало два ключевых слова. Слово «деньги», которые нужны. Гигантские суммы Александр Краснов называл, необходимые, предположим, для строительства разнообразных дорог в Москве задыхающейся. И слово «воровать» тоже прозвучало.
Григорий, вот эта лужковская система извлечения прибыли из строительства на постоянно уменьшающейся территории, она устоит?
Григорий Ревзин: Есть масса субъективных проблем – поссорился с президентом и так далее, а есть объективный ход истории. Юрий Михайлович придумал систему, при которой москвичи просто живут. Им не увеличивают особенно налог на недвижимость, им платят пособия и так далее. А город получает деньги за счет того, что продает и строит на новых территориях. И привлекают очень много денег. Собственно, Москва была местом обмена нефтедолларов на московскую недвижимость – и вот это был главный источник экономики города, во всяком случае, очень существенный. В нормальных условиях мы должны прийти к тому, что деньги от строительства должны быть заменены налогом на недвижимость. У нас масса случаев, когда люди вкладывались в квартиры, в них не жили, при этом налог там не берется.
Михаил Блинкин: Как золотой слиток.
Михаил Соколов: Лежит и дорожает.
Григорий Ревзин: И это была очень тщательно выстроенная им большая система. Я сейчас не говорю о Елене Николаевне, я имею в виду вообще систему московского девелопмента. Но этот ресурс закончился. У нас осталось очень мало территорий, которые можно и дальше продавать...
Михаил Соколов: Может быть, что-то разрушать, снова строить и так далее? Небоскребы вместо особнячков.
Григорий Ревзин: Был скандал с «Речником» - и это как раз показатель того, что больших кусков, которые можно заново осваивать, перепродавать и так далее, уже не осталось. Как если считать, что нефть закончилась. Нефть не закончилась, а то, на что ее менять, оно уже подходит к концу.
Михаил Блинкин: Есть еще одно очень важное обстоятельство. По обычным регулировочным нормам любого города мира строить можно не просто там, где мы имеем право вырыть фундамент, то есть место есть – что-то снесли, но мы должны посчитать транспортные ресурсы этой территории.
Александр Краснов: Не только транспортные, но и детские сады, школы, больницы.
Михаил Блинкин: И это критично. То есть мы можем уже получить куски московской территории, которые просто встанут намертво. Потому что в этом механизме, о котором Григорий сказал, мы, между прочим, заодно продали и землеотводы под транспортное строительство, которым планировщики прошлых, советских лет уделяли... часто, в том числе, и с риском для карьеры, они же понимали, что город должен как-то развиваться. И это абсолютно страшная вещь, это самоедская штука. Мы не просто продали ресурс, но мы еще продали ресурс будущего. Вот придет какой-то разумный человек, который начнет выстраивать план решения транспортных проблем города, и мы столкнемся со следующими вещами: земли для недорогого дорожного строительства нет вообще, тоннелями должны лезть, а это вообще невероятно, один к ста – цена. Мы полностью развратили обывателя как с точки зрения налога на недвижимость, так и с точки зрения цены автомобильных поездок. Сегодня моя автомобильная поездка в Москве стоит... если автомобиль и общественный транспорт, на автомобиле вдвое дешевле. При таком паритете цены «общественный транспорт и автомобиль» дорог не хватит ни в одной стране мира, ни в одном городе мира. И каждый шаг – платная парковка, налог на недвижимость, какие-то платные механизмы, связанные с экологическими...
Михаил Соколов: Это подрыв стабильности власти.
Михаил Блинкин: Абсолютно верно.
Михаил Соколов: А Владимир Семаго, представитель «Единой России», улыбается. Не могут они на это пойти.
Михаил Блинкин: А сладких рецептов, типа сделать заем, такого опыта в мире не было. Александр сказал абсолютно правильную вещь: набережные на всем протяжении Москвы-реки и Яузы должны были быть сделаны согласно Генплану 35-го года. Там это написано и даже нарисовано, в том числе и Шелепихинская набережная упомянута прямым текстом. И вторая вещь, которая тоже не представляет предмета спора, - это парковочное пространство. Но и здесь мы себе усугубили проблему невероятно. Естественное место парковки – это конечная станция метро, это удаленные станции московских пригородных железных дорог. А там и пятачка территории не оставили.
Михаил Соколов: Торговые центры, конечно.
Александр Краснов: Должно быть принято решение о том, что жилищное строительство за счет городских ресурсов должно быть остановлено полностью. И только те реконструкции и аварийное, ветхое жилье, которое вместо него создается. 18 лет нам говорили о том, что за счет городского бюджета строится жилье и за счет этого очередники что-то получают, - это вранье чистой воды. Я достоверно знаю, что 20 лет назад общая очередь стояла 81-го года постановки, а сейчас – 84-го года, через 20 лет. Соотношение один к шести. Вполне достаточно для того, чтобы вот на этой скорости раздавать жилье для очередников, вполне достаточно выморочного фонда и перевода из тех случаев, когда неразумно перевели по коррупционным связям из жилого комплекса в нежилой. Смею вас уверить, что 20% квартир в любимом мною Пресненском районе являются вполне пригодными для жилья и представления для жителей без какого-то дополнительного строительства.
Владимир Семаго: А как они сейчас используются?
Александр Краснов: Сейчас там живут незаконно милиционеры, сотрудники ЖЭКов и многие другие люди, которые платят милиционерам, сотрудникам ЖЭКов и людям из администрации. Это вполне достоверная информация.
Что же касается денег, конечно, должна бюджетная часть города быть поделена на две части: имущественный бюджет и административный бюджет. С административным понятно – это сборы, налоги. Что касается имущественной части, которая сейчас (вы будете смеяться) убыточна...
Михаил Соколов: Это аренда?
Александр Краснов: Это аренда земли, аренда нежилых помещений, услуги Мосводоканала, канализации, вклады в гостиницы, в системы связи и многое другое, что есть у московского правительства. Так вот, эта часть убыточная, в отличие от калмыцкой степи, где три овцы. Кирсан Илюмжинов гораздо лучший хозяйственник, нежели Лужков, он, по крайней мере, из этих трех овец извлекал какие-то деньги. А у Лужкова - убыточная. Смею вас уверить, что средняя оценка аренды нежилых помещений (вы будете смеяться) – 70 долларов в год за метр квадратный. В то время как многие тысячи на Тверской это составляет. Понятно, что разница между первым и вторым попадает в руки недобросовестных чиновников. С моей точки зрения, эта разновидность фактически налога, та самая часть эксплуатации слитка, которая представляет собой эксплуатацию имущественной части бюджета, должна быть поделена между местным самоуправлением, то есть районными управами...
Михаил Соколов: То есть тем, чего нет.
Александр Краснов: Нет, тот, кто должен собирать. Потому что собирать эти деньги достаточно сложно, и собирать их из одного центра невозможно.
Михаил Соколов: Но самоуправления-то нет в Москве.
Александр Краснов: Расщепить эти доходы: 50% местному самоуправлению, чтобы оно было заинтересовано, и 50% городу, чтобы он получал большой доход.
Михаил Соколов: Владимир Семаго, рядовой «Единой России»...
Владимир Семаго: Член регионального политсовета Московского отделения партии. Не надо меня принижать, я занимаю ответственный пост в партии.
Михаил Соколов: Так где взять политическую волю, чтобы провести эти неприятные реформы, которые, безусловно, электорально невыгодны нынешней власти? С другой стороны – тупик. Москва встанет, денег не будет, все будет плохо, и люди выйдут на улицы. И так плохо, и сяк плохо.
Владимир Семаго: После такой тирады мне практически уже нечего говорить.
Михаил Соколов: Спасайте вашу партию.
Владимир Семаго: Мы должны с вами понимать, судя по той возне, которая идет в отношении назначения будущего градоначальника, что все останется по-прежнему с точки зрения политики социальной в городе.
Михаил Соколов: А вы на кого ставите?
Александр Краснов: По крайней мере, человек будет очень непопулярный.
Владимир Семаго: Оставим за скобками личностный момент. Наша общая идея, которую я, несмотря на то, что я член партии «Единая Россия», вынашиваю очень давно: у нас нет того, что есть в Париже – нет разделения на округа (у нас это префектуры), которые фантастической самостоятельностью пользуются. В округе парижском вы никогда не построите еще один магазин, как у нас можно построить, или сдать в аренду. Придет человек и скажет: «Мне еще один бутик нужен будет», - а местный муниципалитет и депутаты этого округа скажут: «А нам не надо. Нас 30 человек, мы живем в этом округе...».
Михаил Соколов: Ни одного гипермаркета на территории старого Парижа, да?
Владимир Семаго: Абсолютно. В старом Париже, во всех тех округах, которые называются центром Парижа, никто не строит.
Александр Краснов: Кстати, 20 округов на 1,5 миллиона жителей.
Владимир Семаго: Да, но никто не строит в старом Париже. Цена на квартиру в Париже потому и дорогая, что в центре построить ничего нельзя. Мы же фактически сделали из города бутик: строительство, продажа, - и пошло-поехало. И это проблема колоссальная. Сегодня этот рынок, этот сегмент рухнул, потому что те, кто хотел наживаться, покупая жилье, как слитки, понимает, что это уже не слитки, а кусок дерева, в лучшем случае. А тот, кто хочет, как в Америке, во Франции, за квадратный метр платить двумя месячными зарплатами, у нас этого нет. У нас развития, при котором люди хотели бы покупать и могли покупать, в Москве этого не существует. Наверное, пришедший новый мэр должен обратиться в правительство с какими-то кардинальными изменениями в строительной отрасли и в той роли негативной, которую московский строительный комплекс сыграл при формировании вот этой цены.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что эту машину можно остановить?
Владимир Семаго: Я бы хотел этого.
Григорий Ревзин: У меня неожиданный вывод из нашего разговора.
Владимир Семаго: Но он еще не закончен.
Григорий Ревзин: Да. Но именно для того, чтобы вы его потом опровергли, я его сейчас скажу. Есть проблема, связанная с тем, что любые решения больших проблем Москвы – транспортные или финансовые - электорально крайне непопулярны. То есть ограничивать въезд в Москву или увеличивать цену пользования автомобилем – это кошмар, избиратели этого не поймут. И есть другая проблема, которая мне пришла в голову только что. Вот с нами сидят два политика, сильных человека, и они пользуются программами очень архаическими. То есть ваша идея завертывания Бульварного кольца в обратную сторону – это идея, опровергнутая 10 лет назад.
Михаил Соколов: В 1992 году я слышал от соратников Лужкова...
Владимир Семаго: Колесо вообще давно изобрели. Ничего ужасного в этом нет.
Григорий Ревзин: Вы же не специалист по транспорту, вы – политик, а это означает, что если бы у нас была ясная альтернатива того, что нужно делать, программа по транспорту, по финансам и так далее, вы бы, как политики, их очень хорошо знали и тогда могли бы протолкнуть, принести обществу. Проблема в том, что, оказывается, у нас нет стратегических идей о том, как должна развиваться Москва. Это должны сделать эксперты, ученые, а ученые не могут ничего протолкнуть.
Михаил Соколов: «Сделаем наказ новому мэру».
Григорий Ревзин: А получается, что у нас потенциал оппозиционный – «Петра» снести.
Михаил Соколов: Не оппозиционный. Если Гельман, то это туман, пыль в глаза.
Григорий Ревзин: Сейчас оказывается, что банк идей, который нужно реализовать в отношении Москвы, он обанкротился, там ничего нет.
Михаил Соколов: Я считаю, что у Михаила Блинкина наверняка есть в банке, у вас, наверное, тоже есть. Со всех можно собрать понемногу.
Михаил Блинкин: Очень правильную мысль высказал Григорий. Есть знаменитый московский экономист Виталий Найшуль, когда-то он придумал такую фенечку, что у начальства есть стопка бумаг, вот они перепробовали одно, другое, третье, и в конце концов добрались до чего-то рационального, только времени должно много пройти. Вот эта стопочка бумаг сейчас практически пуста. В своем знаменитом письме президенту Юрий Михайлович назвал себя специалистом по градостроительству, и он искренне себя считал специалистом по градостроительству. Я вам могу сказать, что специалистами по градостроительству, транспорту, архитектуре, культурологии искренне себя считает огромное количество политиков. И я с ужасом представляю, что придет новый мэр, и он тоже будет специалистом по архитектуре, например, или по транспорту. Самый важный, критически важный вопрос – это разделение функций. Лондонский сити-менеджер, который реализовал грандиозный проект перестройки района Стратфорд, я с ним беседовал на Питерском форуме, и он рассказывал, как у них все было устроено: командная работа разных специалистов, экспертов и так далее. Не флагами махать и не предъявлять политические претензии друг к другу, а подготовка экспертных решений.
Михаил Соколов: А за это вы отвечаете, ваша партия.
Михаил Блинкин: Хотя бы этот механизм немножко сдвинуть.
Владимир Семаго: Я говорю об экспертном сообществе потому, что у нас эксперты сегодня не воспринимаются властью, потому что власти эксперты не нужны. Возникает структура старого советского государства, когда эксперты говорили то, что нужно в Политбюро. Это первое.
Второй момент, который очень важен. На сегодняшний день мы вынуждены возвращаться к архаике в наших предложениях, потому что все мы видим, что упущено многое. И человеческое сознание как бы говорит: вот то, что не сделано, надо все-таки сделать, а потом смотреть...
Михаил Соколов: То есть Ресин тоже хватается за то, что в душе держал...
Владимир Семаго: И третий момент, который очень важен. Пришедший новый начальник, не будем говорить – мэр, градоначальник, не важно, у него невыполнимая задача по ресурсной, по финансовой, по экономической, по политической сферам. Важно для партии сегодня и для страны в целом показать, что неудачи будущего мэра никак не связаны с образом президента и партией «Единая Россия». Вот это единственное, что заботит сегодня верхний уровень политиков, поверьте мне.
Александр Краснов: Я все-таки исповедую теорию о том, что нет ресурсов, дайте свободу. На мой взгляд, коллективный разум москвичей, включая сообщество экспертов, конечно, и управленцев, которые находятся на самых разных уровнях, - это очень серьезный ресурс, это очень большой, объективно серьезный ресурс, который может вытянуть любую ситуацию. И смею вас уверить, что перенесение доли ответственности на местное самоуправление, будь то на районном уровне, на префектурном уровне, - это была бы абсолютно правильная вещь.
Михаил Соколов: «Справедливая Россия» законопроект внесла, кстати.
Александр Краснов: Даже «Единая Россия» теоретически согласна, но, к сожалению, тот закон о местном самоуправлении, который принят был Московской городской Думой, он просто никакой вообще.
Владимир Семаго: Ликвидировал самоуправление.
Александр Краснов: Но возможность ввести им такой драконовский закон дала федеральная власть. Они приняли закон, в котором Москва исключена из системы местного самоуправления, несмотря на то, что это очевидное нарушение Конституции.
Владимир Семаго: Сказали: «Это столица. Мы так не можем».
Александр Краснов: А кроме столицы это 10-15 миллионов москвичей, по разным оценкам.
Михаил Соколов: Последнее, что отняли у местного самоуправления в Москве, это право согласования как раз строек на районном уровне. После чего оно перестало фактически существовать.
Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Как Лужков, применяя лужковско-батуринский Клондайк, в течение последних 15 лет уничтожал старую Москву безнаказанно? И как будущий кандидат в мэры смотрит на использование колоссальных промзон в Москве для строительства?
Михаёил Соколов: Про Клондайк, наверное, Григорий скажет, по старую Москву. Нет уже старой Москвы.
Григорий Ревзин: Это в определенной степени миф. Это область тоже довольно безнадежная. У нас очень жесткое законодательство в области охраны памятников. Мы охраняем так, что ничего вообще делать невозможно. И именно из-за этого можно делать все что угодно. Потому что не нарушить закон невозможно. Мы регламентированы гораздо лучше, чем любой Париж. Любые исторические виды, взгляды из окна. Поэтому все, что хочешь, нарушай. Юрий Михайлович выиграл все суды в этом отношении. И наверное, сейчас можно попытаться его осудить за нарушения.
Владимир Семаго: Одна реплика. Доля «Интеко» в московском городском строительстве - 2% от общего объема. Большинство чиновников, которых, конечно, никто увольнять не собирается, включая даже такого умного человека, как пресс-секретарь, имеют свою долю в строительном бизнесе. И поэтому нужно говорить не о лужковско-батуринской системе, а о том спруте, который создан, а персоналии в нем уже не имеют никакого значения.
Александр Краснов: Когда мы говорим о будущем, а мы сейчас говорим о будущем, я думаю, абсолютно циничная мысль должна присутствовать, абсолютно прагматичная, денежная: развалины Колизея в Риме приносят Риму гораздо больше денег, чем построенные и отреставрированные «Лужники».
Михаил Соколов: И «Царицыно».
Александр Краснов: Вот эта вещь должна быть в понимании следующего руководителя и его подчиненных, чиновников от Росохранкультуры и прочего, что есть вещи, которые даже в развалинах приносят гораздо больше денег, нежели новостройки.
Владимир Семаго: Бывший начальник по Москве и Москомнаследия, по моим подсчетам скромным, владелец четырех или пяти заводов в Московской области и в близлежащих регионах. Вот вам цена за охрану культуры.
Михаил Соколов: Кстати, про промзоны нам напоминали. Они остались?
Григорий Ревзин: Промзоны, вообще-то, у нас проданы. Все рейдерство в Москве связано как раз с захватом промзон. А что с ними делать? Они являются частной собственностью. Но это некоторая проблема.
Михаил Блинкин: Тут еще интересная штука. Вопрос даже не в том, что они находятся в частной собственности. Вопрос в том, что у нас устройство сети московской таково, что самый прогрессивный девелопер промзону превращает во что угодно – в жилой, в торговый, офисный центр. А как туда проехать? У нас транспортные острова, которые между железными дорогами, Третьим кольцом и МКАДом – это настоящая...
Михаил Соколов: Значит, сотни мостов надо строить.
Михаил Блинкин: Может быть, не сотни, но для начала хотя бы четыре десятка эстакад, хотя бы немножко разрядить периферию. У нас же центр Москвы является транзитной зоной, а этого вообще нигде нет в мире. Через центр человек едет не для того, чтобы посмотреть на красоты старой Москвы или лужковской Москвы, а через центр чаще удобнее проехать, чем через МКАД. А перебраться с одного берега железной дороги на другой в Москве – это огромная проблема.
Владимир Семаго: Тут есть еще один момент. Если мы говорили бы о действительно серьезном отношении к городу, то надо было бы говорить о том, что набережные – это самые дорогостоящие куски во всех столицах мира. Значит, надо было подумать, не ломать в центре, а продумать, как сделать набережные, подвести к ним дороги и продать это за пятикратную, девятикратную... И никто бы слова критического не сказал из всех присутствующих в адрес руководства страны.
Михаил Соколов: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы мыслите и идете по колее, которую протоптал, что ни говори, вошедший в историю Лужков. Смешно говорить о миллиардах Батуриной, если вспомнить про Абрамовича. И что надо сделать в первую очередь. Надо увеличить Мосгордуму до 300 человек – тогда она действительно будет представлять интересы Москвы, а не будет легкоуправляемой, как сейчас – 35. И надо запускать высокоинтеллектуальную промышленность города, брать с недвижимости хорошо, но даже усеченный «ЗИЛ» принес несколько миллиардов рублей прибыли.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы за демократию. Мы тоже за демократию. Но слов «выборы мэра» - видимо, за безнадежностью - даже не прозвучало.
Александр Краснов: Высокоинтеллектуальная деятельность и очередные нанотехнологии – это, к сожалению, не деятельность мэра Москвы. Мэр Москвы все-таки отвечает за милицию (полицию), за медицину, транспорт, за уборку мусора. Мы обсуждаем эти проблемы.
Что же касается количества депутатов, то, конечно, надо увеличивать, как минимум, до 250, по целому ряду причин. Во-первых – антикоррупционный смысл, потому что 35 депутатов «покупаются» стоимостью 35 квартир, и делают это очень быстро, как показала практика. Во-вторых, представлять москвичей должны люди, которые, так или иначе, с ними связаны, а не являются продуктом средств массовой информации в выборном процессе, они должны иметь непосредственный контакт. Что же касается, вроде бы, многочисленности и говорливости бывшего Моссовета – это просто вранье. На самом деле все это регулируется, все это делается. И вполне может работать Дума порядка 250 человек, в которой были бы представлены интересы жителей всей Москвы.
Владимир Семаго: Наделенные правами и полномочиями.
Михаил Соколов: Мне пришла мысль в голову, она связана с заявлением Архнадзора, что нужно объявить мораторий на строительство в исторической части города. Может быть, нужно объявить мораторий? На какое-то время, если это будет временный мэр или новый мэр, вообще ничего нового не делать, а дать специалистам подумать. Можно ли остановить эту машину?
Григорий Ревзин: Лежат в портфеле согласованных порядка 300-400 новых зданий, которые уже все согласовали, взятки уже заплатили...
Владимир Семаго: То есть закон уже на их стороне.
Григорий Ревзин: И их останавливать – людей разорять. Можно сейчас ввести мораторий на согласование новых проектов, и я бы согласился с этим. На самом деле они сейчас ничего не согласовывают.
Михаил Соколов: Чиновников снимают, Митволя выгоняют.
Михаил Блинкин: Один из самых абсурдистских проектов – это площадь Тверской заставы, где вместо спроектированного лет 25 назад обычного прокола, который соединил бы Грузинский и Бутырский валы, там надумали гигантский котлован, и туда еще погрузить торгово-досуговый центр.
Михаил Соколов: А как же без этого?!
Михаил Блинкин: Затормозить хотя бы те проекты, в которых есть какая-то финансовая неурегулированность и так далее. Этот проект уже задержался на сколько-то лет, хотя бы его отменить. И таких точек в Москве, причем в центральной Москве, тоже немало. А вот затормозить 300 инвестпроектов, когда люди все согласовали и вложили свои деньги, - это надо быть социалистом-революционером...
Владимир Семаго: Да закон на их стороне, к сожалению.
Михаил Соколов: Получается, что ничего сделать невозможно?
Владимир Семаго: Можно, но для этого нужна политическая воля.
Михаил Соколов: Воля должна быть подкреплена волей народа, а у народа нет воли. Народ хочет жить так, как он живет.
Владимир Семаго: Какая пессимистическая позиция!
Михаил Соколов: Тем не менее, это так. Читайте статью Владислава Иноземцева в газете «Ведомости» - там очень мрачно все описано, почему перестройки не будет.
Я благодарю наших гостей, которые очень достойно обсудили московские проблемы.