Нужны ли путинской России образованные люди? В программе Михаила Соколова проект Закона об образовании обсуждают депутат Госдумы РФ Олег Смолин и ректор Академии труда Евгений Кожокин

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, фракция КПРФ, доктор философских наук Олег Смолин и ректор Академии труда и социальных отношений, доктор исторических наук Евгений Кожокин.

Мы будем говорить о российском образовании, а точнее, о проекте закона «Об образовании», который предложен российскими властями, и альтернативах, которые есть этому законопроекту. В частности, фракция КПРФ тоже предлагает свой вариант.

И я задам достаточно простой вопрос нашему гостю из Думы. Как вы считаете, зачем нужен какой-то новый закон, если закон 96-го года, похоже, вполне нормально в последнее время работал? Или были какие-то жалобы, претензии? Что произошло?

Олег Смолин

Олег Смолин: У нас было фактически три редакции закона «Об образовании». Закон 92-го года, который Европейская ассоциация образовательного права и ЮНЕСКО признавали одним из наиболее продвинутых в мире. Закон 96-го года, который, на мой взгляд, улучшил редакцию 92-го года и усилил некоторые социальные гарантии, и это я оцениваю как вершину законодательства. Потом наступила, извините за выражение, монетизация, и с 2005 года фактически действует третья редакция закона, резко ухудшенная.

Поэтому на ваш вопрос, нужен ли новый закон, я отвечаю так. Если речь идет о том, чтобы помочь российскому образованию, улучшить положение участников образовательного процесса, ответить на основные вопросы образовательного сообщества, то есть - родителей, педагогов, студентов, ректорского, профессорского корпуса и так далее, закон нужен. Если речь идет о том, чтобы продолжить и усилить ту политику, которая проводилась, по крайней мере, с 2004 года и далее, которую я определяю как контрреформу образования и образовательного законодательства, то лучше не надо.

Михаил Соколов: А контрреформа – это что?

Олег Смолин: Закон 1992 года базировался на двух системах ценностей: на ценностях социальных – это социальные гарантии для тех, кто учится и учит, включая заработную плату, уровень стипендий и прочие дела, и экономические свободы для учреждений и академические свободы для участников образовательного процесса. Закон о монетизации, который вступил в силу в 2005 году, нанес удар по социальным гарантиям – оттуда вычистили финансовые и социальные гарантии, но оттуда частично вычистили и свободы образовательных учреждений. То есть образовательные учреждения в 2005 году сначала загнали в «экономическую тюрьму». Старая шутка, по-моему, Витте: купить штаны может каждый, но надеть их можно с разрешения министра внутренних дел. А потом стали якобы освобождать с помощью закона об автономных учреждениях, нового закона об автономных бюджетных и казенных учреждениях и так далее. Почему контрреформа – потому что был нанесен удар по обеим системам ценностей, на которых базировался закон 92-го, - по социальным, и по демократическим ценностям.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, а вам нужен новый закон, как руководителю высшего учебного заведения, академии? Вы становитесь в каком-то смысле жертвой этого закона. По новому закону Академию труда надо преобразовывать в вуз другого типа.

Евгений Кожокин

Евгений Кожокин: Еще Чернышевский говорил, что жертвы – это сапоги всмятку. Вот не хочется стать «сапогами всмятку». По сути, на сегодняшний день академия очень близка по своему типу к университету, и я не думаю, что для нас будет большой проблемой преобразоваться в университет. Хотя любое преобразование всегда сопряжено с выполнением массы чисто бюрократических процедур, и это всегда процедуры не самые приятные.

Что касается ныне действующего закона. Он действительно претерпел многочисленные изменения с 1992 года. Все-таки с формальной и юридической точки зрения это закон 1992 года.

Михаил Соколов: То есть с тех пор, когда вы были депутатом в Верховном Совете.

Евгений Кожокин: Да. И там очень много нововведений не только 96-го года, и если их перечислять, то это займет все наше эфирное время. И даже для исключительно грамотных юристов ныне действующий закон неудобен. Например, там есть пункты, где говорится, что такой-то закон отменен, смотри на такую-то сноску. Плюс огромное количество подзаконных актов. И ожидания всех людей в сфере образования связаны, в том числе, с тем, что закон будет более логичным, интегрирует в себя значительное количество подзаконных актов и тем самым упростит нашу жизнь. Произойдет ли это с тем законом, который сейчас предложен министерством? Я могу сказать, что у многих людей, работающих в сфере образования, этот проект вызывает много вопросов. И видимо, в связи с этим идет сейчас дискуссия. Можно сказать, мы сейчас вписываемся в общенациональную дискуссию, которая идет по поводу этого проекта закона.

Михаил Соколов: Давайте по сути. Мне кажется, что людей в России, которые думают о своих детях, об образовании, да и о себе, кто получает образование, наверное, волнуют не эти строчки в законе...

Олег Смолин: Юридическая техника.

Михаил Соколов: ...да, сколько там сносочек и так далее, а суть. Качество образования повысится, если применять тот законопроект, который сейчас есть, который предложен для обсуждения? То, что я слышу довольно часто и от знакомых родителей, и от педагогов, и от преподавателей высшей школы, они видят результаты на определенной ступени, скажем, со своими детьми и в ужасе говорят: «Они не знают того, что знали мы. Их учат хуже. С математикой плохо, истории не знают». И сегодня на слушаниях, которые были в Думе, приводили анекдотические истории, как ученики отвечают. Наверное, во все времена анекдотические истории были. Не могут ответить, где живут пингвины – в Арктике или в Антарктике, а говорят, что на территории севера России.

Олег Смолин: Была такая социология.

Михаил Соколов: Наверное, есть какие-то замеры, которые могут показать, что есть, какие рейтинги российского образования и так далее. Но качество будет лучше?

Олег Смолин: Я начну все-таки с социологии. Конечно, курьезов масса, и они были во все времена. Но социология говорит сама за себя. Действительно, данные Левада-Центра показывают, что практически с каждым годом увеличивается количество людей, которые уверены, что раньше учили лучше, и уменьшается количество людей, которые думают, что лучше учат сейчас. Последние данные, которые я видел: 43 на 18%. 43% думают, что раньше учили лучше, и я думаю, что они не ошибаются.

Еще в 1994-ом году Мировой банк в знаменитом докладе признавал, что качество естественно-математического образования в России (наследие прошлого было довольно сильным) выше, чем в среднем в странах Организации экономического сотрудничества и развития. Тройку лет назад социологи провели опрос по той же методике, что и в Евросоюзе, оказалось, что не выше, а даже чуть ниже. Я сегодня приводил на слушаниях данные и готов их повторить: 28% российских граждан, в основном молодых, согласились с утверждением, что Солнце – это спутник Земли. Вот вам вторая социология.

А вот вам третья, но уже не социология, а экономика или экономическая социология. Международные данные, данные докладов о развитии человеческого потенциала Организации Объединенных Наций. Если в советские времена, как известно, мы входили в «тройку» наиболее продвинутых в смысле образования, то четыре последних доклада нам дают последние данные по нисходящей: 15-ое место, 26-ое, 41-ое, 54-ое. И мой прогноз: если законопроект Минобрнауки станет законом, мы будем продолжать катиться дальше вниз.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, как вы считаете, качество обучения, образования повысится, если будет использоваться данный законопроект как основа для всей системы образования в Российской Федерации?

Евгений Кожокин: Я не думаю, что если этот закон в том виде, как сейчас он представлен публике, будет принят, он приведет к революционным изменениям в плане ухудшения или улучшения. Это продолжение той традиции в сфере образования, которая наметилась в последние приблизительно 10, может быть, чуть более лет. В этом законе есть некоторые нормы, которые будут способствовать большей гибкости образовательного процесса, некоторые возможности новые, по сравнению с ныне действующим законом, открываются перед университетами в плане реализации образовательных программ.

Олег Смолин: Сетевая форма.

Евгений Кожокин: Уделяется больше внимания информационным технологиям. Хотя если взять замечания одного из самых продвинутых в этой области московских вузов – Московский университет экономики, статистики и информатики, – то там обозначен этот тренд, что информационные технологии надо шире использовать, но и в терминологическом плане, и в плане побуждения университетов, вузов к тому, чтобы гораздо больше использовать дистанционное обучение. И дистанционное обучение понимается, что только обучаешь кого-то, кто находится за тысячи километров. Дело же не в технике. Для дистанционного обучения нужен принципиально иной контент, иначе это профанация. А если имеется принципиально иной контент, то можно использовать его в собственном университете для студентов. Вот этого в проекте закона нет. Недостаточно прописано использование электронных библиотек. И современный студент презентации воспринимает намного лучше, чем обычную лекцию. Я был несколько раз поражен, когда мне казалось, что лекция настолько интересна, что можно обойтись без презентации. А фактически я и некоторые мои коллеги проваливались, потому что современные студенты слушают глазами.

Михаил Соколов: То есть им нужно визуальное искусство.

Евгений Кожокин: Да. Я не буду говорить, что это хуже или лучше, это так, и это нужно учитывать в проектном процессе. Мне кажется, недостаточно ориентирован на особенность восприятия современных молодых поколений этот проект закона.

Олег Смолин: А я выскажу свое мнение по поводу того, почему я утверждаю, что принятие законопроекта в версии Минобрнауки приведет к дальнейшему падению качества российского образования. На чем держится качество российского образования? И на чем может держаться качество образования вообще? Бесспорно, финансирование, кадры, содержание образования, технологии, информационная среда, ценности.

Прокатимся по нескольким позициям. Финансирование. Министерский проект не говорит на эту тему вообще ничего. Зато мы знаем бюджет, который говорит о том, что за три года образованию будет прибавлено примерно 30%, что соответствует только инфляции, и то по расчетам нашего замечательного Минфина и Минэкономразвития, потому что реальная инфляция намного больше.

В нашем альтернативном законопроекте мы требуем, чтобы финансирование образования было увеличено примерно вдвое. И мы не с потолка взяли эту цифру, а мы ее взяли из международного опыта. И это тот случай, когда мнение левых политиков в образовании (а я принадлежу именно к этой категории) совпадает, как ни странно, с мнением правых политиков в образовании. Высшая школа экономики, комиссия Общественной палаты тоже говорят о том, что финансирование российского образования должно быть поднято примерно вдвое, до 7% ВВП, иначе модернизации не будет.

Кадры. Сколько получает учитель не в Москве, мы знаем: 5-8, максимум – 10. 64% от средней зарплаты в производительных отраслях народного хозяйства. В Штатах – 129. Новый законопроект об этом скромно молчит.

Содержание образования. Новый законопроект об этом скромно молчит, поскольку, по новым стандартам, содержание образования вообще стандартами не регулируется, по новому закону и по новым проектам стандартов.

Что касается информационной среды. Правительственный проект молчит. Почему в России катастрофически падает качество образования? Не только из-за работы школ, вузов и так далее, но, прежде всего, из-за информационной среды. Российское телевидение, как сказал бы Илья Эренбург, в основном испытывает колоссальный интерес к человеку, но преимущественно – к его нижней половине.

Что касается современных технологий, то тут посложнее ситуация. Евгений Михайлович отчасти прав, указывая на то, что новый законопроект предполагает, например, что в каждом учреждении должны быть собственные информационные ресурсы. Но при этом он трактует применение современных технологий только как форму дистанционного образования. А именно, говорит о том, что дистанционное образование должно применяться там, где либо это образование на дому, либо на удаленном расстоянии, либо в связи с ограниченными возможностями здоровья у людей. То есть он никак не поощряет развитие современных технологий прямо в учебных заведениях России. Кстати, президент Медведев не раз уже говорил, что мы по готовности к сетевому миру тогда находились на 71-ом месте в мире. И с каждым годом наши показатели в этом смысле ухудшаются. То есть никакого прорыва в информационных технологиях не будет.

И может быть, самое главное. Что вообще собой представляет огромный правительственный законопроект, 300 с лишним страниц? Это некий паровоз для машиниста, он в основном расписывает, кто и чем управляет. И рядовому учителю, родителю, ученику, студенту, профессору он дает или ничего, или практически ничего. Более того, он у многих много чего отнимает. Например, этот законопроект ликвидирует начальное профессиональное образование как особый уровень. Сегодня по этому поводу очень интересные были выступления на слушаниях. Это значит, что те дети из неблагополучных семей, которые получают образование в ПТУ, образования не получат, а они получат только профессиональное обучение, то есть натаскивание без всякого образования. Ждите еще больших походов на Манежные площади или куда-то еще. Законопроект лишает инвалидов льгот при поступлении в профессиональные учебные заведения. Сейчас инвалидов у нас 1% от числа студентов. Значит, будет в 4-5 раз меньше. Законопроект устраивает массовую реструктуризацию вузов. И если Академия труда, наверное, имеет шансы стать университетом, и многие наиболее сильные академии идут этим путем... А чем отличается академия от университета? Широтой, количеством образовательных программ, так называемых укрупненных групп. То другим академиям превратиться в университет будет достаточно сложно. Значит, вариант такой: либо понижай свой статус, либо ищи университет, к которому искусственно будешь присоединяться. Зачем эта головная боль, никому не понятно.

Поэтому я настаиваю на своем выводе, что новый министерский законопроект продолжает, усиливает и ухудшает проводимый курс образовательной политики, последствия которого я уже приводил: катимся с каждым годом в рейтинге ООН (и ладно бы только в рейтинге ООН) в реальном образовании людей.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, вы выслушали аргументированную, критическую речь Олега Николаевича. Есть ли у вас какие-то возражения? Мне кажется, что один из принципиальных вопросов – это вопрос финансовый. Нужно ли закреплять в законе, сколько процентов на образование, какие нормы выплаты стипендий, какие нормы зарплат преподавателей и так далее? Или нет?

Евгений Кожокин: По вопросу о финансировании между людьми, работающими в сфере образования, дискуссии быть не может.

Михаил Соколов: Чем больше – тем лучше.

Евгений Кожокин: Конечно. С точки зрения технократической, экономическая ситуация все время очень подвижна. И было бы логично, что в каждом бюджете прописывалась бы точная сумма. Закон, который принят, я надеюсь, на достаточно длительный срок, не может предвидеть экономическую ситуацию, это невозможно. Но вызывает беспокойство, что правильный технократический подход приведет к тому, что у нас будет по-прежнему падать финансирование сферы образования, а в итоге это будет приводить и к деградации науки, и к деградации производства.

С некоторыми вещами я не соглашусь, потому что здесь, например, прописано, что среднее профессиональное образование включает и программы подготовки квалифицированных рабочих. Мне кажется, что это не принципиальное изменение, а терминологическое.

Что касается ключевого вопроса о финансировании. Мне кажется, что сейчас сфера образования переживает такой момент, что финансирование нужно, прежде всего, для финансирования науки в вузах. У нас получилось так, что в последний период особенно пострадала наука. И если говорить о финансировании, то не о фронтальном, а прежде всего, о возрождении лабораторий. Когда сталкиваешься с тем, что из лучших вузов студенты ориентированы на уезд за рубеж, это не потому, что у них плохо с патриотизмом, а потому что они хотят состояться как люди науки. А когда они понимают, что лаборатория по своему технологическому оснащению не может обеспечить научных прорывов, они уезжают.

Михаил Соколов: Я смотрю, реакция эмоциональная на нашу передачу. Иван пишет: «Я педагог, и своими глазами наблюдаю катастрофическое состояние образования учеников и студентов. Каков профессиональный статус тех, кто разрабатывает законы, связанные с образованием?».

Олег Смолин: Я хочу ответить, что ответить не могу. Я несколько раз на заседании комитета, на двух парламентских слушаниях, на разного рода обсуждениях вопрошал: «Авторов на сцену! Укажите, кто это написал, кто совершил этот «подвиг». Почем нынче подвиги? Сколько миллионов рублей заплатили за разработку этого безобразия, которое называется «большой законопроект»?». Никто авторов не выдает. А вот мы в 92-ом году своих имен, как авторы законопроекта 92-го года, не скрывали. Я был одним из четырех основных авторов законопроекта 92-го года. Я считаю, что страна должна знать «героев».

Михаил Соколов: «Господа, согласитесь, наши чиновники от образования обладают необычными способностями: в зависимости от публики они всегда готовы поддержать любую точку зрения, но всегда одну – выгодную только им», - пишет Сергей.

«Что можно сказать о качестве образования, если в путинской России образованный и талантливый человек, имеющий прекрасные знания, на последнем месте. А выдающиеся места занимают демагоги, матерщинники и впрямую преступники. Зачем учиться, если можно врать и обманывать», - пишет Роза.

Вот видите, моральный фактор, видимо...

Олег Смолин: Чиновники не всегда занимают гибкую позицию. Например, министр образования и науки Андрей Фурсенко заявил прямо (видимо, намекая на наш законопроект альтернативный), что хороший закон, не популистский не может вызывать поддержку в образовательном сообществе. Таким образом, сделал сам себе индульгенцию. И что касается того, зачем учиться.

Михаил Соколов: Социальный лифт не работает.

Олег Смолин: Социальный лифт работает плохо, это правда. Тем не менее, образование не гарантирует, что вы сможете подняться на этом социальном лифте. Но отсутствие образования вам почти наверняка гарантирует, что вы останетесь внизу.

Евгений Кожокин: Что касается социального лифта. Наша академия – это не элитное учреждение. У нас очень много заочников, и я считаю, что эта форма исключительно важна именно с точки зрения возможности вертикальной мобильности. Это люди, которые сами зарабатывают, но они понимают, что они могут больше. И они, часто с огромным трудом, выкраивают деньги, они платят за свое обучение, и вечером, иногда ночью учатся. Сейчас идет критика филиалов. Я считаю, что и филиалы, которые, прежде всего, ориентированы на заочную форму, нужны именно с точки зрения того, чтобы сохранить вертикальную мобильность в обществе. Элиты должны обновляться.

Олег Смолин: Евгений Михайлович, я вам провокационный вопрос задам. А как вы относитесь к инициативе некоторых ректоров запретить в России заочное обучение?

Евгений Кожокин: А почему он провокационный? Хороший вопрос. Я категорически против такой позиции, считаю, что она неконструктивна с социальной точки зрения и абсолютно антидемократична.

Михаил Соколов: Я не очень понимаю систему: бакалавр, магистр, четыре плюс два, плюс еще остаются специалисты пять лет, а в МГУ, например, готовят каких-то суперспециалистов шесть лет, фактически магистров. Зачем вся эта путаница? И почему сейчас уже стали говорить, что бакалавров, людей с высшим образованием, будут готовить чуть ли не в ПТУ или так называемых колледжах. А что такое колледж?

Олег Смолин: Сейчас в России колледж – это среднее специальное учебное заведение, по старому – техникум. Согласно новому закону предполагается колледж сделать видом высшего учебного заведения. При этом статья прописана таким образом, что часть современных институтов и, может быть, даже академий вынуждены будут либо опускаться на одну-две ступени вниз, например в колледжи, академия – в институт, либо присоединяться механически к другим университетам.

Кстати, когда у нас создавали федеральные университеты, например Южно-Российский, до сих пор многие преподаватели не понимают, зачем это было сделано. И умные люди говорят: «От того, что вы связали за задние лапы 20 пар зайцев, слон не появляется. От того, что вы канатом связали 10 торпедных катеров, они в линкор не превращаются». И я слышал такую формулу: четыре вуза ликвидировали, новый не создали. Поэтому линия на искусственное укрупнение вузов в Российской Федерации... никто не доказал, что более крупный вуз дает более качественное образование. Это бывает по-разному. Где-то с системой филиалов очень удобно работать, а когда принудительно объединяют педагогов со строителями, дизайнеров с медиками, то что от этого все выигрывают, я плохо понимаю.

Евгений Кожокин: Я считаю, что нужно ясно прописать, что понимается под бакалавриатом прикладным и академическим, потому что это не раскрыто.

Михаил Соколов: Сейчас понятно: техникум – это техникум, это среднее специальное образование, институт – это институт.

Евгений Кожокин: Сейчас приходится гадать: то ли прикладные бакалавры будут выходить из колледжей, то ли их можно будет готовить в вузах, и что такое прикладной бакалавр.

Михаил Соколов: Это недоделанный бакалавр?

Олег Смолин: А бакалавр – это недоделанный специалист.

Евгений Кожокин: Это ориентировано, судя по названию, непосредственно на практическую деятельность. Но все дело в том, что мы в вузе пытаемся ориентировать и магистров на практическую деятельность. И мне кажется, что сейчас - при фантастическом ускорении производства, науки - студент не может пять лет учиться на производстве, он должен выходить – и сразу же быть конкурентоспособным.

Олег Смолин: Между прочим, система бакалавриата этому препятствует. И не случайно работодатели российские гораздо охотнее принимают традиционных специалистов, чем вновь испеченных бакалавров.

Михаил Соколов: Пять лет лучше, чем четыре.

Евгений Кожокин: Но есть еще и привычка. Специалист – понятно, что это такое. А бакалавр – пока еще не понятно.

Олег Смолин: Во-первых – привычка. Во-вторых – пять лет лучше, чем четыре. А в-третьих, бакалаврская программа более широко ориентирована, но меньше ориентирована на практику. И бакалавр получает не только на год меньше учения, но и примерно на 40% меньше специальных занятий, по сравнению со специалистом.

Михаил Соколов: Я прочитаю мнения, которые были высказаны на сайте, к нашей передаче. «Где работать, кроме нефтекачалки?».

Игорь Кучеров: «Россия – феодальная страна с сырьевой экономикой. Какое такое высшее образование?! Зачем собирателю и копателю высшее образование? Ну, программировать научат в ПТУ».

Олег Смолин: Кстати, правильно пишет.

Евгений Кожокин: Но уж слишком-то себя пеплом не надо посыпать.

Олег Смолин: Если мы сверх закона откроем еще и проект федеральной целевой программы развития образования на 2011-2015 годы, у некоторых ректоров от него если не инфаркт, то большая головная боль. Там написано следующее: сейчас в России студенты составляют 71% от общего количества тех, кто получает профессиональное образование, к 2015 году их предлагают свести к 50%. И это притом, что собираются ввести колледж. Соответственно, резко собираются поднять, как там написано, начальное и среднее профессиональное образование.

Михаил Соколов: Слишком много людей с высшим образованием, как сказал один из вождей.

Олег Смолин: Конечно, если ориентироваться на экономику керосиновой лавки, то слишком много, надо сокращать.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, слишком много людей с высшим образованием? Вопрос вам как ректору. Или слишком много людей с плохим высшим образованием?

Евгений Кожокин: С плохим образованием, к сожалению, много. И об этом говорят и работодатели, и в госучреждениях. Но то, что нужно искусственным образом понижать количество людей с высшим образованием... Мне кажется, что все-таки создается конкурентная среда, и в этом направлении новый проект закона двигается.

Олег Смолин: А куда он двигается?

Евгений Кожокин: В плане создания конкурентной среды. И это тяжело для людей, которые руководят вузами, но конкурентная среда...

Михаил Соколов: То есть вы будете бороться за студента? Демократия диктует свои законы?

Евгений Кожокин: Да. Сфера образования – это не только сфера гуманитарная, но это один из сегментов рынка. Я не могу сказать, что это исключительно хорошо. Это в чем-то хорошо, а в чем-то очень плохо.

Олег Смолин: Сейчас я подискутирую. Позиция первая. Сокращать студентов искусственно в условиях «демографической ямы»... их собираются ополовинить за ближайшие пять лет. Считаю, что это гигантские шаги назад от модернизации, от цивилизации, от чего хотите. Для сравнения: Соединенные Штаты Америки, Скандинавия, Япония, Южная Корея – от 80 до 90% молодежи получают высшее образование.

Второе. Насчет конкурентной среды. Действительно, новый законопроект предполагает, что не только государственные, но и негосударственные учебные заведения смогут получать государственные задания. Вроде бы, конкурентная среда. Но конкурентная среда перед кем? Это не конкурентная среда, куда люди сами будут приходить и говорить: «Я хочу учиться здесь, я несу сюда свои деньги». Чиновник будет определять, кому дать государственное задание, а кому его не дать. И я вас уверяю, что эта псевдоконкурентная среда приведет к росту в Российской Федерации коррупции.

Михаил Соколов: Так, может быть, в этом задача и состоит, чтобы шли к чиновнику с подаяниями?

Олег Смолин: Это одна из задач. И я думаю, что технология тут хорошо известна: распил плюс откат.

Михаил Соколов: Меня заинтересовала цифра – количество людей с высшим образованием, - заложенная в законе. И у вас - альтернативно. Понять эти цифры очень сложно. 9% граждан от 17-ти до 30-ти лет в расчете на 10 тысяч – там заложено.

Олег Смолин: А мы написали: 260 студентов на 10 тысяч населения.

Михаил Соколов: И у кого больше?

Олег Смолин: Во-первых, в общепринятой международной практике обычно мерят не процент от числа людей 17-30 лет, а именно так, как мы: количество студентов на 10 тысяч населения. Во-вторых, в Советском Союзе, 30 лет назад, было 220 студентов на 10 тысяч населения за счет бюджета. В-третьих, в России сейчас примерно 530 студентов на 10 тысяч населения, но из них только примерно 200 – за счет бюджета. То есть две трети студентов учатся за собственные деньги.

Михаил Соколов: А Фурсенко заявил на совете ректоров только что, что половина учится за счет бюджета. Министр заявил!

Олег Смолин: Я не знаю, откуда взял свои данные министр. Я ссылаюсь на данные трех писем из Министерства образования и науки, которые я получил за последние годы. Если быть точным, данные варьируют от 199 до 209 на 10 тысяч населения.

9% населения от 17 до 30 лет и 260 на 10 тысяч населения – это примерно одно и то же, просто по-разному выраженное. В этом случае действительно получится около половины студентов за счет бюджетных денег. Много это или мало? Ну, с чем сравнивать. Если сравнивать с Германией и Францией, это мало. В Германии далеко за 90 - бюджетные студенты, во Франции – далеко за 80. Если сравнивать с Соединенными Штатами Америки и Великобританией, это, вроде бы, даже много. Там примерно треть студентов – бюджетные, а остальные за разные формы, но внебюджетные. Но в Британии и Штатах существует развитая система образовательного кредитования.

Михаил Соколов: А в России разве ее нет?

Евгений Кожокин: Кредитование имеется, но оно только начинает свою дорогу.

Олег Смолин: В России ситуация такая: примерно 700 миллионов рублей выделено в бюджете следующего года на образовательные кредиты. По нашим оценкам, в образовательном кредите нуждается каждый третий внебюджетный студент, и надо было бы на эти цели выделить 85 миллиардов рублей, то есть в 120 раз больше, чем сейчас.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, а много студентов берут кредиты у вас, скажем, платных?

Олег Смолин: Резко ограничены возможности.

Евгений Кожокин: Очень неразвито. Например, банку, с которым мы работаем, я предложил: «Выдавайте кредиты, это для вас будет определенной рекламой». Они сказали: «У нас нет государственных гарантий на выдачу таких кредитов. Мы не можем – слишком высок риск».

Олег Смолин: Во всем мире образовательное кредитование дотируется. Даже в Белоруссии 49% студентов - внебюджетные (когда я там был, такая картина была), каждый вправе взять образовательный кредит по ставке, равной половине ставки рефинансирования Белорусского ЦБ. Примерно то же мы записали в наш законопроект.

Михаил Соколов: «Судьба вузов зависит от того, какая будет модель экономики. Если сохранится нынешняя модель распродажи природных ресурсов, то число вузов можно будет сокращать. Если решим возрождать промышленность и массовое производство, тогда понадобятся квалифицированные специалисты». Мне кажется, человек мыслит принципами индустриализации. Новая же эпоха наступила.

Олег Смолин: Промышленность я бы заменил высокими технологиями, а в остальном соглашусь.

Михаил Соколов: «Речь идет о стремлении сократить бюджетные расходы на образование. Впереди – Олимпиада, чемпионат мира по футболу, требующие больших расходов», - пишет Елена.

Олег Смолин: И не только. Впереди у нас реформа полиции. И президент уже заявил, что лейтенант полиции будет получать 32 тысячи рублей в месяц. Я за лейтенанта полиции рад.

Михаил Соколов: А учитель сколько будет получать?

Олег Смолин: Ничего про это не написано. В следующем году предполагается учителю, извините за выражение, повысить зарплату с 1 июня на 6,5%, то есть в расчете на год на 3,5%, притом, что два года не повышали. И в следующем году реальная инфляция, скорее всего, опять будет приближаться к 10%. То есть за три года учитель минимум на 30% стал беднее.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, сколько у вас получают преподаватели в академии?

Евгений Кожокин: Профессор, доктор наук получает порядка 35-36 тысяч, если у него нет очень большой нагрузки, которая превышает те нормы, которые заложены.

Михаил Соколов: А средний преподаватель, не профессор?

Олег Смолин: Профессор, доктор наук получает 22 тысячи из бюджета.

Евгений Кожокин: А доцент, кандидат – 27 тысяч.

Михаил Соколов: Для Москвы негусто.

«Россия – светское государство. Почему обязательно в процесс обучения должны входить уроки религии?», - возмущается Алла Павловна. Мне кажется, что не входят.

Олег Смолин: В обязательном порядке – нет. Сейчас проводится эксперимент. Но я разделяю точку зрения Аллы Павловны. Я считаю, что попытка внедрить в России религиозное образование на не факультативной основе нам ничего хорошего не даст. Я недавно участвовал в дискуссии, в том числе, с участием муфтия, и мы с ним сошлись во мнении, что попытка делить класс «ты мусульманин, я христианин» в школе ни к чему хорошему не приведет. Я думаю, что это должно быть за пределами школы или, в крайнем случае, на факультативной основе, если родители, учителя, дети, органы управления образованием пришли к выводу, что это полезно и безопасно.

Михаил Соколов: Вы говорили о госстандартах, и это интересная тема. Когда я прочитал эту информацию, я был потрясен. Есть такой господин Кондаков, он, по-моему, был заместителем министра, а теперь возглавляет издательство «Просвещение». Он заявил, что воспитание гражданина и патриота важнее математики и физики, и по стандарту в 10-11-ых классах (тут разработчик понятен) останется четыре обязательных предмета: физкультура, безопасность жизни, индивидуальный проект и курс России в мире. А еще старшеклассник сможет изучать не более семи выбранных им предметов: 3-4 углубленно, а остальные на базовом и общеобразовательном уровне.

Евгений Михайлович, как вы думаете, какие студенты к вам придут после такой накачки?

Евгений Кожокин: Мне это очень напоминает историю, как в Высшей комсомольской школе Юрий Николаевич Афанасьев боролся за то, чтобы будущим лидерам комсомола преподавали экономику, социологию, в итоге он проиграл. Он был первым проректором. А проректор считал, что главное – изучать историю КПСС. И Юрия Николаевича из Высшей комсомольской школы тогда выгнали.

Михаил Соколов: И он стал антикоммунистом, слава Богу.

Евгений Кожокин: Но исторически он был совершенно прав. Патриотизм не воспитывается разговорами и никого не убеждающей дисциплиной. Гагарин воспитал огромное количество патриотов просто тем, что он был первым человеком в космосе, и он был советским человеком.

Олег Смолин: Патриотизм, конечно, воспитывается в огромной мере великой русской литературой, при правильном ее преподавании. Если ее не уродовать с помощью ЕГЭ, если ее не сводить к литературоведению, то я считаю, что из предметов, даже по сравнению с историей (я тоже историк по первоначальному образованию) литература - более мощная прикладная этика, более мощное средство гражданского, нравственного, патриотического воспитания. Потому что история – это все-таки во многом материал околонаучный, а литература – это материал, который ложится человеку прямо на душу. И когда-то Василий Сухомлинский сказал: человек может постичь тайны мироздания, но если он не научится любить, то он останется дикарем, а образованный дикарь хуже необразованного. Это не значит, что я поддерживаю Кондакова, как раз наоборот. Я считаю, что патриотизм – это естественная реакция человека на отношение к нему государства. И я считаю, что люди господина Кондакова путают любовь к стране - как абсолютную ценность, государство - как неизбежное на данном этапе развития зло, правительство – как избежное зло на конкретном этапе исторического развития. Сплошь и рядом воспитание любви к стране подменяют воспитанием любви к правительству.

Михаил Соколов: Вы ответили семье Ивановых, которые предлагают наполнить все гуманитарным содержанием.

Евгений Кожокин: Хотя я гуманитарий, но я скажу, что нам исключительно важно, чтобы были обязательно биология, химия, информатика и, конечно, математика.

Олег Смолин: На 200% согласен. Дело в том, что стандарт Кондакова предусматривает, что если вы учите естествознание, то только одну науку – либо биологию, либо физику, либо химию.

Михаил Соколов: А астрономию уже ликвидировали.

Олег Смолин: Если вы учите только одну из естественных наук, вы уже никогда не сделаете открытие на стыке наук, а открытие на стыке наук - сейчас самое главное.

Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я сам преподаватель. Конечно, я против легенд, что советское образование было лучшим. Оно лучшим быть не могло. В гуманитарных науках лгали, в естественных науках - физика и химия - лгать нельзя, там законы. А почему плохое нынешнее образование? Да народу не нужно лучше, он не заслужил. Ведь в школах не преподают целые предметы, даже в Москве. И люди не требуют ничего. Они не требуют улучшения условий в общежитиях. В аудиториях сидят в шубах зимой, и тоже никто ничего не требует. Преподаватели и врачи мало получают, и все довольны.

Михаил Соколов: То есть гражданская активность низка. Вадим, Олег Николаевич вам ответит как руководитель общественной организации «Образование для всех». Требуют же люди.

Олег Смолин: Требуют люди, но требуют недостаточно. Нам сочувствуют, я думаю, заочно, наверное, 90% образовательного сообщества, но когда мы призываем выйти на акцию протеста «против того» или «за то», то мы набираем несколько сотен, пару тысяч человек, не более того. Черчилль был прав, когда он говорил, что власть школьного учителя выше власти премьер-министра. Просто пока учителя, преподаватели и студенты не понимают, что они должны стать властью в стране.

Михаил Соколов: А как будет все-таки с ЕГЭ? Это один из самых дискуссионных до сих пор вопросов.

Олег Смолин: Власть предполагает оставить ЕГЭ обязательным. Между прочим, 70% людей с высшим образованием согласны только на добровольный ЕГЭ. Наш законопроект предусматривает добровольный ЕГЭ.

Кстати, сравнение двух законопроектов мы провели по 44 позициям и таблицу сравнительную вывесили на сайте «smolin.ru», можно туда зайти, посмотреть и определиться, какой законопроект вам нравится больше.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, как вы относитесь к ЕГЭ? Вы же получаете детей с «замечательными» аттестатами, а потом их надо доучивать, переучивать. По крайней мере, многие физики, математики просто в ужасе.

Евгений Кожокин: Это данность, которая заключается в том, что поступают из Москвы, из крупных городов люди с более низким ЕГЭ, а приезжают из целого ряда регионов с более высоким ЕГЭ. Но те, у кого более низкий ЕГЭ, оказываются более подготовленными. И сейчас программы индивидуального подхода для нас исключительно важны, потому что нам нужно создать условия в вузе для сильных студентов, чтобы они могли получить дополнительную информацию, дополнительные контакты, дополнительную возможность для саморазвития.

Олег Смолин: При этом ЕГЭ вводился для того, чтобы якобы повысить объективность результатов. О результатах вы от Евгения Михайловича только что слышали.

Михаил Соколов: Петр спрашивает: «Смолину. Охарактеризуйте политику Путина в образовании».

Олег Смолин: Политика Путина (и не только Путина, но и в целом власти) в образовании состоит из двух основных направлений, на мой взгляд, или особенностей. Особенность первая заключается в том, что в России все более и более вместо образования для всех, демократической системы образования выстраивается система элитарная. Обратите внимание, у нас пирамидальная система вузов, у нас неравенство образовательных возможностей все больше зависит от уровня доходов родителей или студентов.

Вторая особенность – это выставочные варианты. Президент объявил прекрасную, вроде бы, программу «Наша новая школа», что замечательно. На нее выделено аж 15 миллиардов рублей. На эти деньги возможно только обеспечить российскую школу учебниками. Ни вопросы питания детей, а у нас 30% детей болеют из-за плохого питания, ни вопросы повышения зарплаты учителям, а нам нужно 270 миллиардов, чтобы на 30% проиндексировать заработную плату, ни вопросы создания системы безопасности в образовательных учреждениях, ничего на эти деньги не сделаешь. Закончится это одним – построят несколько новых, «умных» зданий и закроют еще несколько тысяч школ. Кстати, в 90-ые годы у нас количество школ сократилось примерно на 1 тысячу, в 2000-ые годы у нас количество школ сократилось примерно на 17 тысяч. У нас что, в 2000-ые годы денег было меньше? Значит, это не вопрос денег. Это вопрос политических приоритетов.

Михаил Соколов: Евгений Михайлович, вы слышали пессимистическую точку зрения. У вас есть хоть чуть-чуть оптимизма, как у действующего ректора?

Евгений Кожокин: Я живу на Земле, и что касается демократических принципов, я пытаюсь реализовывать их в своем вузе и делать максимально возможное для всех способных студентов, независимо от того, сколько получают их папы и мамы.