"Как у Дюма.-20 лет спустя": Горбачев. Первое интервью Радио Свобода

Владимир Тольц: Мы продолжаем. На очереди передача из цикла "Как у Дюма. – 20 лет спустя", в котором я перебираю сделанное мной почти за 30 лет работы на РС.

На следующей неделе исполняется 80 лет Михаилу Горбачеву. И телевидение (даже в России), а также Интернет, радио и печатные издания заполнятся соответствующими публикациями. Соответствующими как значительности даты, так и уровню понимания их авторами роли Михаила Сергеевича в нашей с вами истории, степени их благодарности и обиженности, озлобленности и тактичности…

Хуже запоздалых поздравлений (а наша передача на следующей неделе выходит уже после юбилея), хуже запоздалых поздравлений разве что их отсутствие. Поэтому мы начинаем чествовать довольно частого некогда, и всегда желанного участника наших передач уже сегодня. Первыми, наверное. И услышите вы сегодня самое первое интервью Горбачева, данное Радио Свобода.

Телефонная линия связывает меня с Киевом, где находится мой коллега, ставший теперь звездой украинского телевидения Савик Шустер. Сейчас я расскажу то, что я могу вспомнить об этом интервью, как оно начиналось. Надеюсь, то же самое потом сделает и Савик.

Начало марта 1992 года в Мюнхене было необычно теплым. И гуляя по лесу в субботу 7-го, мы собрали букетик крокусов. Вернувшись, пообедали, выпили слегка при этом. И тут звонок. Начальство просит срочно приехать в гостиницу "4 времени года". Там Горбачев, который возможно даст нам интервью. Моим коллегам, с которыми мы должны составить команду, уже дозваниваются…

Первая мысль – вряд ли Горби, лишь два месяца как расставшийся с рухнувшим советским троном и так внятно и не сказавший после Фороса, что там он нас слушал, пойдет на такое. Вторая – уже в такси – я же забыл переодеться после леса и, вообще, выпивши.

Успокоил меня своим видом уже ждавший в отеле Савик Шустер. Он приехал на велосипеде, был в кроссовках и сильно небрит. Третий из нас Фрэнк Уильямс был, как и толпа ожидающих милости экс-президентского интервью западных журналистов, при галстуке. (Англичанин!) Уговаривал не волноваться – до нас очередь вполне очевидно не дойдет: в 7 у Горби ужин с баварским начальством…

В тихо гудящей от напряжения журналистской толпе ростом, пузатостью и одеждой – одни в коротких баварских кожаных штанах , другие чуть ли не в смокингах – выделялись люди из спецслужб. У каждого в ухе наушник с проводком, уходящим под одежду. Они почтительно расступались перед робкого, нездешнего вида дамой, на которую другие не обращали (или тактично делали вид, что не обращали) внимания. А может ее никто и не узнавал? Но я (возможно под воздействием не переваренного еще алкоголя), я был преувеличенно галантен и бодро сказал: "Здравствуйте, Раиса Максимовна! Как Вам тут?" Возможно, Раиса Максимовна не опознала во мне "агента империализма", потому что радостно откликнулась, стала говорить, что все хорошо, что Михаил Сергеевич (она называла мужа по имени-отчеству и только пару раз просто "Миша") страшно перегружен, в 7 надо идти на обед, и она не знает, успеет ли он переодеть рубашку…

А время, тем временем, походило к этим 7-ми. И многим в очереди сказали, что ничего не получится. А нам, чтоб ждали – будем последними. Вот так начиналось это интервью.

Савик, а что ты помнишь из этого?

Савик Шустер: Володя, ты удивишься, но я помню очень смутно и плохо. Просто после этого первого интервью пришлось так много общаться с Михаилом Сергеевичем уже в других проектах, что просто это где-то совершенно утонуло в памяти, это интервью.

Но актуальные события всегда влияют на воспоминания. Я сейчас смотрю на то, что сейчас происходит в мире, смотрю на судьбу Мумбарака, и смотрю на возможную будущую судьбу Каддафи, и, думая о Михаиле Сергеевиче, все же он остается человеком, к которому прислушивается мир. А мир к тем двум прислушиваться уже никогда не будет. Таким образом, его образ становится все светлее и светлее со временем.

Владимир Тольц: Это верно, но давай сейчас послушаем интервью, а потом вернемся к этой теме.

Фонограмма, 7 марта 1992 г., Владимир Тольц: В эфире специальная программа "Горбачев на свободе". Собственно, РС Михаил Сергеевич Горбачев, находясь в Мюнхене, посетить не смог. Расписание его частного визита в Баварию было заполнено до предела. Но нам, моим коллегам – Савику Шустеру, Фрэнку Уильямсу и мне – удалось все же повидаться с последним советским президентом в мюнхенской гостинице "4 времени года".

Вчетвером, если не считать сопровождавших Горбачева лиц, в "4-х временах года" в промежутке между бесчисленными интервью немецкому телевидению и званым обедом у баварских властей.

Начинает беседу Савик Шустер.

Савик Шустер: Михаил Сергеевич, Вы неоднократно говорили об опасности реакционных сил, о том, что они могут вернуться к власти. В свете того, что произошло в августе прошлого года, какие сценарии можно предположить?

Михаил Горбачев: Вы знаете, это, в общем-то говоря, очень серьезный анализ должен быть. Я откровенно скажу, я дал поручение своим ученым, политологам, чтобы они сейчас углубились в этот анализ. Процесс протекает быстро, перегруппировка сил идет быстро. Тем не менее, может быть, в порядке попытке, используя все-таки свои возможности, во мне содержится много, я думаю, кое-что сказать вам.

Первое. Я думаю, такой путь, в таком виде не повторится. Говорят, в истории все не повторяется два раза.

Второе. Откуда самая большая опасность, что может привести к тяжелому сценарию? Это все же обвал экономики – потеря рабочих мест, потеря зарплаты, доходов при свободных ценах и при недостатке товаров. Это может вывести людей на площади, на улицу. Прямо скажу, люди наши не хотят этого, понимая, что это такое. Мы же россияне, уже прожили много и многое знаем, что такой путь – раскол общества – это беда. Опять мы можем оказаться в таком состоянии, которое просто опять будет отбрасывать Россию притом, что она может пойти дальше и широко. Поэтому самая большая опасность отсюда.

Но как избежать этого? Я думаю, что, прежде всего, надо двигать реформы, чтобы защищать наиболее незащищенных людей и стимулировать максимально производителей. В первую очередь тех, кто дает энергию и товар. Это самое главное. Это должны понимать и на Западе. Я везде в беседах на этот счет со всеми партнерами, в том числе с руководством Германии в эти дни… Но здесь это понимают, немцы понимают. Хотелось, чтобы лучше понимали везде. Но, кажется, сейчас лучше понимают и в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Париже. Хотя в Париже, в Риме и в Бонне это поняли раньше, чем в других столицах, но не смогли договориться. Это означало потерю времени. А терять время – это значит его отдавать на пользу консервативным силам. Вот этот сценарий самый тяжелый, может быть. Потому что тогда могут принять самую жестокую диктатуру.

Скажут, - уже говорят, они на митинги выходят и говорят – давайте, Сталина, кого угодно, лишь бы порядок навести. Это не должно приводить в такое состояние, что это выражает настроение общества. Тем более, вы видите, одни и те же ораторствующие, те же течения. Опасность в том, что в народе, когда говорят в очередях, - пусть Сталин, пусть кто угодно, но надо… Это самое опасное, чтобы не схлопотать такую ситуацию, из которой вырастит диктатура. Это тяжелый вопрос, самый главный вопрос. Его надо решать через ускорение реформ и через поддержку со стороны Запада. Потому что месяцы буквально надо удержать социальную ситуацию, не довести до взрыва.

Владимир Тольц: Михаил Сергеевич, анализ причин путча, действительно, дело очень серьезное. Этим еще будут заниматься. Но вопрос личного порядка к Вам. Когда Вы задумываетесь о том, что произошло 19 августа и, вероятно, видите определенную личную ответственность, личные просчеты, что бы Вы могли выделить как наиболее существенное из причин путча?

Михаил Горбачев: Наиболее существенное я хочу выделить, что Горбачев смог дотянуть до этого времени, когда общество отвергло путч, и он оказался обреченным. Поэтому я не о вине, прежде всего, говорю, а за то, что отвечаю за всех, кто проклинает. Не знаю, как Свобода сейчас этим занимается или нет. А вот эта вся нерешительность, медлительность и т. д. Не дай Бог, Горбачев начал суетиться, горячиться, занимая такой огромный пост в такой сложной стране, и начал бы подталкивать искусственно, как мы загоняли в колхозы, как мы загоняли в индустриализацию и т. д. Вот если бы начали загонять в перестройку вот также, то я думаю, давно бы уже кончились все реформы. И порядок был только тот, что был, но пожестче. И где бы находились – трудно сказать. Это первое.

Второе. Я думаю, что не было должной синхронизации между разрушением старых форм, на которых так или иначе держится общество, экономика, и созданием новых. Здесь вина и моя как президента, но я должен сказать и многие просчитались президенты республик, которые в борьбе за суверенность, за то, чтобы утвердить свой суверенитет не думали о том, что надо в этой стране, которая вся повязана, скооперирована, поддерживать и создавать новые механизмы, чтобы они представляли республики, а не навязывались сверху. Но обязательно, чтобы новые механизмы согласований, взаимодействий были. Поэтому это общий просчет и очень серьезный. Не было этой синхронизации.

Третье. Демократы все выясняют, кто из них больший демократ, а кто из них бывший партократ, у кого больше заслуг, у кого – нет. Друг другу приводят – а что ты сказал 10 лет назад, а что ты сказал 5 лет. Черте чем занимаются в такое ответственное, судьбоносное время для России, для всей страны. Вот демократы должны были раньше понять, что есть более серьезные общенациональные цели – это государственность, это экономическая реформа в отношении собственности, это реформа обороны. С тем, чтобы решать эти вопросы и быстрее-быстрее двигаться, тогда бы путчисты не успели провести этот путч. А путч расшатал. Он подстегнул дезинтеграционные процессы. Все стало тяжелее делать, очень тяжело. Поэтому демократам… Сейчас все повторятся – опять демократы спорят. Вы обратили внимание? Вы там все время присутствуете.

Я пользуюсь нашей беседой, хочу сказать, что в дни Фороса я получал больше всего сведений от ВВС и Радио Свобода.

Савик Шустер: Михаил Сергеевич, 17 марта важный день. Год назад прошел референдум. Вы очень хотели этого референдума. А вот 17 марта, буквально через несколько дней, воспользуясь именно этим событием, те же реакционные силы, выйдут на улицы и будут, конечно, требовать возврата назад. Как Вы сейчас оцениваете то, что Вы хотели – стало знаменем тех, кого Вы сейчас опасаетесь.

Михаил Горбачев: Мне этот вопрос задали, по-моему, "комсомольцы", в беседе с "Комсомольской правдой". Я сказал, вы меня не смешивайте – они за союз, и я за союз. Они за союз, но такой с замашками имперскими, как минимум. Я за Союз реформированный, за Союз – суверенитет республик.

Вот она немецкая федерация. Вот она Бавария. Какими возможностями пользуется? Вместе с тем, она признает центр. Потому что центр – это сотрудничество с другими землями, взаимодействие. Больше того, они же идут дальше – через ЕС идут к федерации, конфедерации. Значит, уже сложение в другом уровне. Тот договор, идея мягкого союза с мягким центром, который бы давал кислород республикам, в главных вопросах обеспечивал координацию и сохранение единого общесоюзного рынка, кооперационные связи… Другое дело – пусть он на рынке договаривается. Вчера мы с вами хорошо строили, а сегодня мы может быть. Это уже вопрос рынка. Но не препятствовать. А теперь таможни, валюты, купоны – черт знает... Бартер. Все перемешалось. Все срывает, влияет на экономику.

Разница большая в том, что они говорят за союз, и в том, что я говорю. Я за союз, за союзное государство. Я даже и сейчас и за содружество, но эффективное, с эффективными институтами, политический союз, оборонный союз, координация внешней политики, координация научно-технической политики, но обязательно с институтами, которые бы реально действовали.

Я думаю, самая большая ошибка состоит в том, что теряют время. Нет содружества. Пока из него не получилось серьезно ничего. Это самый большой просчет. Я и Ельцину сказал, и публично это сказал, что это его самая большая политическая ошибка – отказ от союза и переход на позиции содружества, в которое я не верил. Но сейчас я все делаю, чтобы оно жило, работало. Ибо каждая в отдельности республика не сможет выбраться, даже Россия. Это россияне думали – вот мы всем даем, все у нас на шее, всех сбросим, у нас всего хватит. Чепуха это! - Все слагается. В результате сложения и взаимодействия происходит больше продукции, больше товаров, больше всего. А если бы еще через реформирование отношений собственности через рынок, дать новые стимулы, пружины, стимулировать предприимчивых людей, крестьян… Вот что нужно было делать.

Нет, увлеклись. Это увлечение портфелями! И вместо одного бюрократического центра, породили 15. И каждый мнит себя теперь великим политиком, а самое главное, строя заборы, ищут территории, где чья, границы. А их не было у нас с вами. Какие у нас границы внутри? Их не было. Хозяйственные границы были, а государственных-то у нас не было. Вот почему сейчас надо все делать, чтобы все-таки выйти на эффективные формы сотрудничества. Нужно быстро решать вопросы создания реальных институтов взаимодействия. А они взяли и опять разъехались, президенты. Я спрашиваю – тогда что это, идея и тема содружества, это занавес, дымовая завеса, под которой идут к тому, чтобы разваливать? Но я вам скажу, если это так, если это стратегия, а не тактика, если они идут на развал, то это обойдется дорого. Тогда может появиться самое опасное.

Владимир Тольц: Михаил Сергеевич, Вы, условно ушли сейчас в частную жизнь. Видите ли Вы, скажем, возможную ситуацию, когда Вы можете вернуться к более активной, чем сейчас политической жизни?

Михаил Горбачев: Куда более активной?! Я активно действую. Это независимо от занимаемой должности, так я и буду действовать, пока будут силы. А какая должность – это не главное. Для меня самое главное, чтобы продолжалось все. Поэтому я, когда подбрасывают разные темы, как у вас отношения с Ельциным, как вы смотрите на то, на се, на другое… Русский базар, как и везде, как и восточный базар со слухами, со сплетнями!.. Все есть, кроме продовольствия и медикаментов. Так вот, я на это говорю, что сейчас для меня самое главное, чтобы продолжались реформы. Я желаю успеха, чтобы успех был, ибо удар будет по всему. И мы что, назад опять? Опять начинать? Откат назад… Это не обойдется так. Схватка будет. Поэтому надо двигаться вперед, удержать надо процесс. Я буду все делать для того, чтобы это состоялось и продолжалось.

Савик Шустер: Борис Ельцин оказался в похожей с Вами ситуации, у него есть своя Прибалтика, то есть Татарстан и Чечня…

Михаил Горбачев: Я ему говорил об этом последние 1,5 года. Если Россия не будет поддерживать идею союза, будет способствовать или безразлично относиться к ее судьбе и спокойно взирать, что он разваливается, Россию ждет то же самое. Это все подтверждается. К сожалению, я оказался тем пророком… Сколько пророков у нас там?

Савик Шустер: Много.

Михаил Горбачев: Вообще, пророков в своем отечестве не очень, но в данном случае пророком пророчества, которые слишком быстро начали сказываться. Я уже жалею. Но ведь я должен был. Вот декабрь – я книжку написал. Я не пошел по пути того, что я хотел бы сказать в феврале о декабре. Я пошел по пути, чтобы узнали, что я говорил в декабре и как замалчивали президента. Вот такая демократия уже у нас, как при КПСС, даже похуже. Вы следите за этим. Вы, наверное, видите.

Савик Шустер: Мы следим. Мы тщательно следим.

Михаил Горбачев: Уже через бумагу, через то, се... Вы, наверное, обратили внимание, я сказал тоже.

Владимир Тольц: Михаил Сергеевич, Вы все годы своего правления, были героем наших передач.

Михаил Горбачев: В основном отрицательных.

Владимир Тольц: Почему же? Нет, с позиции объективности.

Михаил Горбачев: Не будем сводить счеты, тем более после путча.

Владимир Тольц: После путча, но все-таки, есть такая, пусть и запоздалая возможность Вам обратиться к нашим слушателям непосредственно. Что Вы им хотите сказать сейчас, в марте?

Михаил Горбачев: Я хотел бы, прежде всего. Вас попросить то, что я сказал, чтобы они услышали. Раз. Второе. Я думаю, что сегодняшняя ситуация, как она складывается у нас с прессой внутри такова, чтобы они слушали Радио Свобода, а вы были бы объективными и доносили все то, что идет. Это очень важно сейчас. Люди должны знать все. Потому что я чувствую, они уже многое не знают. Это удивительно, но я прошу Радио Свобода иметь это в виду. Вот как события изменились.

Тем не менее, еще я должен сказать, поскольку 8 марта. Наших женщин поздравить с праздником и сказать, что я всегда с пониманием относился, что, прежде всего, не устроенность нашего общества и сплошные дефициты тяжело сказываются на наших женщинах, которые тянут двойной, тройной груз. Если кто-то из них думает и ругает меня сегодня в очередях и собирается, ну, пусть ругает. Я, наверное, это вместе с другими заслужил. Но я должен сказать, не от Горбачева это исходит, а оттого, что так мы делали дело. Так мы строили дело. Теперь это все надо изменить. Единственное, что мне хотелось бы сказать, чтобы они быстрее вернулись к нормальной жизни. А для этого нужно согласие, не дать возможность, чтобы сейчас спекулянты, политические провокаторы сработали. Пусть люди будут внимательными.

Еще. Русские люди могут многое держать. Они многое, не только русские – россияне, многое и сейчас терпят и выдерживают. Нам нужно согласие, понимание. И мы, я думаю, начнем вылезать из этого кризиса. А возможности для того, чтобы идти широким шагом, у нас есть. Пожалуй, все.

Савик Шустер: Далеко не впервые в моей профессиональной практике получилось так, что крайне важное высказывание было сделано при уже выключенном микрофоне. Освещайте все, предоставляйте всем слово, говорите обо всем, работайте пока вам опять не стали глушить", - сказал Михаил Сергеевич Горбачев нам, сотрудникам РС. Из этих слов можно сделать множество выводов. Но один лежит на поверхности. Михаил Горбачев, родоначальник гласности, человек, сказавший нам, что говорит только о том, что знает, предупреждает о возникшей вновь угрозе цензуры. И немаловажно то, что большие надежды Михаил Горбачев возлагает на Радио Свобода. А что касается возобновления глушения, то остается только надеяться, что этого не произойдет.

Владимир Тольц: Словами Савика Шустера завершилась передача с первым интервью, данным Михаилом Горбачевым Радио Свобода, вышедшая в эфир в женский день – 8 марта 1992 года. Собственно первые 10 минут этого интервью мы запустили еще 7-го, через час примерное, после того, как записали. А тогда, после записи, мы еще некоторое время наспех говорили о всяком, я знакомился с Вадимом Валентиновичем Загладиным, настоявшим на том, что с РС надо поговорить обязательно, Савик, освоившись, уже о чем-то спорил с Михаилом Сергеевичем, а Раиса Максимовна старалась все это прекратить и все-таки требовала сменить рубашку. Увлеченный разговором Горбачев отмахивался, но тут Раиса обратилась ко мне: "Ну, скажите же, ведь надо сменить!" "Надо, - поддержал ее я, - наши будут в белых, а это полосатая"… На этом наша первая встреча и завершилась.

Потом было много других. Савик прав: последующие, куда более неформальные и толковые беседы заслонили эту первую встречу, и я бы и не вспомнил ее толком, не найди в нашем архиве старую запись.

С того "черствого" дня рождения Горбачева в Мюнхене прошло 19 лет. На очереди 80-летие, планируемое к отмечанию опять за границей - похоже, уже традиция человека считающего себя пророком в своем отечестве.

Савик, что ты пожелаешь Михаилу Сергеевичу сегодня?

Савик Шустер: Я бы пожелал Михаилу Сергеевичу всего того, что традиционно желают на днях рождениях. В первую очередь, конечно, здоровья. Потому что он нам очень нужен, я так считаю. Каждое его слово все же имеет огромное влияние на очень большое количество людей. Мне кажется, что сегодня в России, где очень мало вообще символов, к которым надо прислушивается, на которые обращает внимание. И альтернативы ему сегодня нет. Поэтому в первую очередь я ему здоровья желаю.

Владимир Тольц: Что ж, я присоединяюсь, конечно! Михаил Сергеевич, в эти дни мы, чье глушение в ваше правление было, наконец, отменено, и наши слушатели, а некоторые из них относятся к вам весьма критично, тем не менее, мы все в эти дни с вами. Где бы вы не находились, здоровья вам, добра и счастья!