Владимир Пастухов о российском правосудии

Мы публикуем расшифровку лекции политолога и юриста, советника председателя Конституционного суда России, научного директора Института права и публичной политики Владимира Пастухова, прочитанной 20 января 2011 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Юлия Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня у нас очередная лекция из цикла «Публичные лекции Політ.ua». Ведущий лекции – наш научный редактор Андрей Портнов, редактор журнала «Украина модерна», я – Юлия Каденко. Напоминаем, что в этом сезоне публичные лекции проводятся при поддержке «Альфа-банка» Украины. Очень рады видеть снова вас всех здесь. Нашего гостя представит Андрей Портнов. В гостях у нас Владимир Пастухов, а вот Андрей расскажет все остальное.

Андрей Портнов: Спасибо! Всем добрый вечер еще раз! Сегодня нас наверняка ждет очень интересная лекция. Я позволю себе сказать буквально два слова о контексте того, о чем пойдет речь. Ушедший 2010 год для всей Восточной Европы был годом непростым, и он заставил не раз задуматься о том, что собой представляет суд, судебная система, правовая система в разных странах нашего региона. В Украине мы увидели целую серию примеров подчеркнуто избирательного применения норм закона по отношению к деятелям, так или иначе связанным с оппозицией. В России, под самый занавес прошлого года, был озвучен приговор Ходорковскому и Лебедеву, который, как мне кажется, всем нам подсказал, чем диктатура закона отличается от верховенства права, и как цитаты из советского фильма в устах очень важного российского политика могут заменить собой правосудие.

В этом контексте предстоящий разговор не просто актуален. Это, в общем-то, предмет, который касается каждого из нас. Я с огромным удовольствием передаю слово Владимиру Пастухову, который приехал к нам сейчас из Лондона. А вообще он уроженец Киева, замечательный специалист в разных областях, в том числе и в области права, политологии и политических исследований. И его лекция будет, прежде всего, о том, что происходит и что будет происходить в российской правовой системе.

Текст лекции

Владимир Пастухов
(фото Алисы Андреевой)

Владимир Пастухов: Во-первых, большое спасибо за приглашение! И большое спасибо всем, кто сюда приехал, несмотря на дождь; всем, кто решил убить этот вечер на меня, вместо того, чтобы заняться более полезными и интересными делами.

Я не готов прочитать вам полноценную лекцию о праве, потому что не только само право в России находится в руинах, но и теория права находится в еще больших руинах. Я готов немного порассуждать об этом предмете вместе с вами. Постараюсь сделать это динамично и надеюсь на ваши вопросы, на которые обещаю отвечать развернуто.

Я буду говорить о праве в самом широком, самом общем смысле этого слова. То есть о праве не как о системе норм, и даже не как о правовой системе, включающей в себя правосознание, правосудие, правоприменение и т.д. Я буду говорить о том, что я бы назвал правосферой, то есть правосферой как частью ноосферы, без которой любое общество не может существовать. Я буду говорить о праве как недооцененном активе культуры.

И в этом отношении для меня вопрос о праве является - по крайней мере, для России, об Украине отдельно надо разговаривать - наиболее важным, главным политическим, социальным, культурным вопросом современности, решение которого должно предшествовать решению всех других вопросов, в том числе и рассуждениям о модернизации и инновациях. Потому что если проблема права будет решена, то будут решены, в той или иной мере, все остальные вопросы, а если проблема права не будет решена, то бессмысленно обо всех других вопросах говорить, потому что они вряд ли найдут свое разрешение.

В развернувшейся сегодня дискуссии о российском праве наблюдается странный парадокс: чем неопределеннее сам предмет, чем больше неясности с правом, тем категоричнее становятся суждения о его состоянии и тем больше поляризации в этих суждениях. Сейчас мы видим две крайности в оценках.

Одна из них – и это точка зрения становится все популярнее за пределами России – состоит в том, что права в России нет как такового, что там вместо него – пустое место. Те, кто так считают, отталкиваются, как правило, от результатов так называемых резонансных дел, которые у всех нас на слуху, а также от экспертных оценок в средствах массовой информации.

Соответственно, вторая точка зрения состоит в том, что с правом в России полный порядок: право есть, было и будет; как было тысячу лет назад - так и есть сейчас. Очень показательным является в этом отношении вчерашнее интервью Гарри Минха «Коммерсанту». Он, собственно, отвечая на тот вопрос, который я сам перед собой поставил, дословно говорит следующее: «Правосудие – оно либо есть, либо его нет. У нас оно есть. А понятие «верю - не верю» здесь не подходит. Я лично как профессиональный юрист однажды подавал иск от имени Администрации Президента. Мы дело выиграли, и у меня к судьям претензий нет. А о Ходорковском и Магнитском, и о других таких делах я знаю лишь понаслышке, поэтому заочного диагноза ставить не могу».

Почему я выбрал эту цитату? Потому что Гарри Минх – это один из самых талантливых юристов, находящихся на государственной службе, по крайней мере, из молодого поколения (если, конечно, можно считать людей моего возраста достаточно молодыми). И поэтому его мнение показательно. В этом высказывании есть доля того здорового цинизма, который сегодня стал преобладать в разговорах, когда речь заходит о праве и законах в России.

Ну, в том, что касается незнакомства с деталями дел Ходорковского и Магнитского, то перефразируя ответ Александра III одному из губернаторов, могу только сказать: «Пора бы уж и ознакомиться»... Пора уже вникнуть в содержание дела Ходорковского и дела Магнитского, благо время было, и дела эти заслуживают того, чтобы иметь о них какое-то свое суждение.

Но самое главное все-таки не в этом. Самое главное состоит в том, что, по гегелевской диалектике, ответ Гарри легко превращается в свою противоположность. Потому что достаточно предположить, что он представлял в суде интересы не Администрации Президента, а какого-то частного клиента, который судится с Администрацией Президента, и результаты похода в суд для Гарри были бы прямо противоположными. И, соответственно, Гарри пришел бы к выводу, что права в России нет. А это было бы так же неправильно…

Правовая реальность в России гораздо сложнее, многоуровнее, многообразнее, чем это кажется тем, кто предлагает радикальные оценки. О ней нельзя судить ни по «резонансным делам», ни по делам с участием Администрации Президента. Какое-то первичное понимание ситуации может дать судебная статистика. Тоже не идеальный, конечно, инструмент, но все-таки там есть какие-то цифры, о которых стоит задуматься.

Самые общие цифры, которые можно взять с сайтов высших судов Российской Федерации, говорят о следующем: за первые полгода 2010 года в арбитражных судах Российской Федерации было рассмотрено около 621 тысячи дел, что на 13,5% больше, чем в 2009 году. В то же самое время в 2009 году было рассмотрено около полутора миллионов судебных дел, что уже на 45% больше, чем в 2008 году. Здесь, конечно, есть момент влияния кризиса. Если мы посмотрим дальше, то увидим, что из года в год количество обращений в суд очевидно растет. При этом, если мы возьмем систему судов общей юрисдикции, то мы увидим абсолютно ту же картину. В стране рассматривается около 9 миллионов дел в год, при этом число обращений из года в год стабильно растет на 20%.

Интересно то, что люди в массе своей получают гораздо больше удовлетворения от обращения в суд, чем это может показаться, если анализировать результаты таких дел, как дела Ходорковского, Магнитского и другие. Если верить статистике, то изо всех решений Арбитражного суда обжалуются в апелляционной инстанции около 110 тысяч судебных актов, это в районе 20%. До кассационного обжалования, то есть до суда следующей инстанции, доходит только около 56 тысяч дел. Это, естественно, за тот период, который мы рассматриваем. Это означает, что приблизительно 20-30% участников судебных тяжб стали спорить с решениями судов. То есть около 70% согласились с этими решениями и даже не стали их обжаловать.

Конечно, у этого роста обращений в суды могут быть самые разные интерпретации. Ну, не в последнюю очередь, если мы говорим об арбитражных судах, это рост рейдерства, которое зачастую осуществляется в «судебных формах». Мошенники используют суды как инструменты для абсолютно противозаконных действий. Но все-таки в целом такую ситуацию, при которой от 5 до 10% населения страны так или иначе имеет отношение к суду, имеет судебный опыт, обращается туда, и их количество растет, – эту ситуацию одним рейдерством не объяснишь.

Интересно то, что и довольно масштабные результаты обследования общественного мнения тоже показывают, что мнение экспертного сообщества и мнения населения по отношению к судам зачастую не совпадают. Ну, в частности, опросы показывают, в том числе опросы, проводившиеся ИНДЕМом, что, выбирая между судебной, исполнительной и законодательной властью, люди испытывают больше доверия к власти судебной. Я понимаю, что вопрос задан так, что выбирать приходиться между холерой, чумой и сибирской язвой, но, тем не менее, результат занимателен.

Кроме этого, значительная часть опрошенных сказали, что они не заметили какой-то пристрастности со стороны судей при рассмотрении их дел. Но вот что меня больше заинтересовало, так это то, что количество тех, кто доверяет суду, выше в группе людей, которые имели какой-то опыт обращения в суд, чем в той, которые никогда в суд не обращались и только читали о суде в средствах массовой информации.

То есть мы видим две тенденции: количество людей, идущих в суд, растет, как бы это ни интерпретировать, и население доверяет судам, по крайней мере, не меньше, чем исполнительной и законодательной власти. Понятно, что это доверие им всем вместе может быть и ниже плинтуса, но, тем не менее, в относительном плане суд «на высоте».

Однако эта вся статистика тоже неоднозначна, и картина меняется, когда мы начинаем рассматривать другие области. Ну, например, если мы возьмем ту же статистику Арбитражного суда, то, разложив ее «по составляющим», увидим, что выше средней величины растут споры между юридическими лицами и гражданами (по торговым спорам, например). При средней цифре «прироста» около 13% эта категория дел растет на 17-20%. В то же самое время количество дел, связанных с какими-то административными нарушениями, то есть там, где надо судиться с государством, растет крайне медленно, всего приблизительно на 3%. Очевидно, что люди предпочитают судиться между собой, и мало дураков, которые хотят судиться сегодня с властью.

Как только мы перейдем на статистику уголовно-правовую, тут картинка меняется радикальным образом. По-прежнему количество оправдательных приговоров не превышает 1%. Очень мало уже осталось оптимистов, которые могут этот результат интерпретировать как следствие профессиональной работы органов прокуратуры и следствия. Из обращений с ходатайствами об аресте удовлетворяется 98%. То есть совершенно очевидно, что уголовная юрисдикция как правосудие перестала существовать, и на сегодняшний момент она является, по сути, политическим инструментом.

Уголовная юстиция – это сегодня некий ресурс, который используется для решения других задач: экономических, социальных, политических. И самое страшное, что это полностью соответствует ментальности как населения, так и власти. Я мог бы, конечно, приводить еще тысячи примеров того, каким образом уголовная юстиция используется в решении тех или иных экономических, политических задач, но я ограничусь только одной цитатой.

Я прошу прощения, я предпочту это дословно сделать. С моей точки зрения, в свое время был сделан уникальный репортаж с выездного заседания Правительства РФ. Он опубликован 5 сентября 2008 года в «Российской газете», и там есть отрывки стенограммы заседания с участием Премьер-министра Российской Федерации по вопросам развития транспортной системы юга России, которое произошло в Астрахани.

Там происходит разговор о развитии Астраханского аэропорта, который в изложении корреспондента «Российской газеты» звучит дословно так:

«Реконструированный аэропорт с модернизированной взлетно-посадочной полосой в 2,5 километра откроется к 1 октября этого года, когда там установят все оборудование, держал ответ министр транспорта Игорь Левитин». Дальше идет прямая речь. «Оборудование российское?» - неожиданно спросил Владимир Путин, видимо, не желая увидеть зарубежные деньги на родной земле. «Да, - это ответ Левитина. - Но у нас другие проблемы: 51 процент акций аэропорта в федеральной собственности, а 49 принадлежат миноритариям, которые никому не понятные». Путин: «Как никому не понятные? Что, нет структур, которые могут разобраться?» Левитин: «Владимир Владимирович, уже разобрались с миноритарием, он в местах лишения». Путин: «Да ладно! И? Не ждать же нам, когда он из тюрьмы выйдет». Губернатор Астраханской области вступает в разговор: «Мы попросили его продать свою часть - он согласился, - с удовлетворением отметил Александр Жилкин, добавив, что в течение 10-15 дней вопрос будет окончательно решен».

(смех в зале)

Понимаете, то есть можно и иначе, конечно, проиллюстрировать, но, я думаю, к сожалению, этого достаточно, потому что это – наша реальность.

В этой реальности мы видим две тенденции.

С одной стороны, тенденция состоит в том, что растет спрос на право, то есть право действительно востребовано. Люди вынуждены судиться, потому что растет, так или иначе, товарооборот в стране, а там, где есть товарное производство, там есть конфликты субъектов права, и они должны как-то разрешаться, и кто-то должен эту функцию исполнять. Поэтому идет нарастающий спрос на «правовой сервис».

С другой стороны, постоянно сужается сфера применения права, то есть правовое поле в России сегодня очень узкое, потому что право превратилось в инструмент проведения административной политики. Суды превращаются в «Министерства по делам суждения», судьи чувствуют себя обыкновенными чиновниками, правосудие теряет свое качественную определенность, а когда правосудие теряет свою качественную определенность – то теряет свой смысл и право.

Вот эти две тенденции пересекаются друг с другом, причем пересекаются механически. В результате мы имеем очень сложную ситуацию, при которой право вроде бы как существует - и вроде бы как его нет. Ситуация очень дуалистическая, то есть право в России работает, но работает как мерцающее право. То есть право в России работает как мигалка на машине автоинспектора из старого киевского анекдота, оно «то працює, то не працює»..

Право функционирует в России с существенными изъятиями, которые я условно делю на абсолютные и относительные.

Владимир Пастухов
(фото Алисы Андреевой)

Когда я говорю об «абсолютных изъятиях», я имею в виду изъятия из действующего права, которые мотивированы политически, связаны с властью и с государством. То есть государственная власть сегодня осуществляет некое давление на правовую сферу, так же, как черная дыра давит на пространство и время, и искажает все, что находится в близости от него. Эти вот политически мотивированные изъятия из права, в свою очередь, существуют в двух основных формах.

Первая форма – это изъятия для тех, кто находится «над правом». Речь идет об определенном круге субъектов, причем очень неформальном, который обладает правовым иммунитетом. То есть это некий круг лиц, которые могут делать все, не неся ни гражданско-правовой, ни уголовно-правовой, ни административно-правовой ответственности. Это своеобразная каста неприкасаемых по-русски. В том смысле, что если к ним кто-то прикоснется, то он лишится руки…. Эта категория субъектов права разрушительно действует на всю правовую систему. Потому что там, где они появляются, право перестает действовать.

Вторая категория изъятий тесно связана с первой. Она производная, то есть если есть люди, которые стоят над правом, то есть и люди, которые лежат под правом. Это оппоненты тех, у кого есть правовой иммунитет. Вот эта категория людей превращается в неприкасаемых, но уже не в русском, а в таком традиционном индийском смысле этого слова, потому что с этими людьми в правовом смысле слова можно делать все. Они лишены всякой правовой защиты. И дело даже не в том, что люди, обладающие правовым иммунитетом, могут с ними делать все, просто с этими людьми любой может делать все. То есть если человек превратился в некоего оппонента правящей касты, то его можно убить, у него можно отобрать имущество, с ним можно не считаться, он становится правовым изгоем.

Вот это как бы две зоны, которые реально сегодня ни правом, ни законом полностью не покрыты. Но, к счастью, пока на сегодняшний момент количество как первых, так и вторых ограничено. И в «промежутке» между неприкасаемыми в русском и в индийском понимании этих слов живут все остальные – приблизительно несколько десятков миллионов людей. И в отношении них право действует, но оно действует тоже весьма специфически с весьма специфическими изъятиями, которые уже обусловлены не политически, а культурно-исторически.

И здесь я должен коснуться весьма интересного мифа. Считается почему-то, что в России точно такое же право, которое есть в Европе, которое есть в Америке, то есть вообще, что право – оно и в Африке право. Но только оно в России не работает. У меня прямо противоположная точка зрения, которая состоит в том, что в России абсолютно другое право, и оно прекрасно работает в соответствии со своей хитрой и непонятной природой.

Если коснуться природы русского права, задуматься над тем, чем оно все-таки отличается от европейских стандартов, то, прежде всего, в глаза бросается то, что в России нет правового формализма. То есть вообще формальная определенность не очень свойственна русскому сознанию: здесь все подвижно, все неопределенно и, в целом, здесь нет правил, здесь есть только направление движения.

Поэтому я называю зачастую русское право индикативным, потому что оно скорее показывает направление движения, чем задает очень строгое правило поведения. Русскому праву свойственны, пожалуй, две черты, которые я могу здесь отметить.

Первая – это то, что в России правомерное поведение должно стимулироваться. Меня вообще никогда не волновали взятки, которые надо платить за то, чтобы кто-то совершил что-то противозаконное. И на самом деле, в общем массиве всех тех плат и переплат, которые делаются в России, взятки за совершение противозаконных действий, с моей точки зрения, составляют мизерную часть. В основном народ платит не за то, что противозаконно, а за то, чтобы получить то, что ему по закону положено. Пусть это и положено, но, если его не простимулировать - или, как говорят, «не приделать к нему ноги», - то оказывается недоступно.

Трудно себе представить, по крайней мере, в массовом порядке в современной правовой системе Европы, чтобы кто-то оплачивал то, что он должен получить и так. Однако в России каждый знает - ты можешь получить какую угодно резолюцию, ты можешь иметь сколько угодно прав, но если к твоей просьбе не будут «приделаны ноги», то результат будет недостижим.

Есть такой популярный в адвокатской среде старинный анекдот. Дотошный клиент приходит к адвокату и спрашивает: «Простите, - говорит, - я имею право…?». Адвокат отвечает: «Да, безусловно». Клиент, тем не менее, продолжает настаивать и завязывается диалог:

- Простите, но я не сказал - на что. Вот я хочу сказать, я имею право…?

- Да, абсолютно.

- Но вы меня не дослушали, я хочу спросить: я имею право…?

- Да!

- Дайте мне сказать! Я могу…?

- Нет, не можете!

(смех в зале)

Вторая черта, вытекающая из первой, состоит в том, что русское право всегда договорное, то есть о нем можно договариваться. Когда общее направление понятно, то в деталях всегда можно придти к компромиссному решению. Это не считается преступлением, это не считается зазорным. Да и сами законы пишутся таким образом, что предполагается, что детали будут уточнены в жизни «по ходу спектакля». В этом смысле приписываемая Салтыкову-Щедрину, по крайней мере - потому, что автор точно не известен, фраза о том, что суровость российских законов всегда компенсируется с лихвой их неисполнением, - гениальна, она схватывает самую суть. Это не просто литература, это научный анализ.

Потому что если бы этого не было, то страны бы, России, не существовало. Эта постоянная, заложенная априори коррекция глупости законов реальной превентивной практикой – существеннейший элемент нашей жизни. И я должен сказать, что это очень хороший элемент, очень комфортный элемент, это русская правовая благодать…

Правовая неопределенность не только зло. Когда иностранцы приезжают в Россию работать, первое время они практически вообще не могут определиться с тем, как себя вести. Потому что им поступает взаимоисключающая информация о правилах игры. С одной стороны, этого делать нельзя, но одновременно они видят, что именно это все и делают. С другой стороны, можно вот так вот, но так никто не поступает. И у них происходит раздвоение сознания. Они очень долго не могут к этому привыкнуть. Потом, правда, привыкают, и дальше они уже не могут жить у себя на родине. Потому что, в общем, эта возможность довести до ума глупость всяких там законов очень удобна в жизни…

Я вам приведу пример из своей реальной практической жизни. Я три года живу в Великобритании. Естественно, как любой человек, представитель среднего класса, я должен утрясать какое-то бесконечное количество бытовых проблем, которые каждый из нас утрясает ежедневно и здесь, делая это на «автопилоте», даже не задумываясь о методах: мы ходим, договариваемся, «решаем проблемы». В том числе есть такая проблема, как парковка для машин. В Великобритании, к несчастью, ты не можешь бросить свою машину там, где тебе это захочется. Сначала, когда ты туда приезжаешь без машины в качестве туриста, то это вызывает умиление. Когда же ты понимаешь, что тебя сейчас оштрафуют на 50-80 фунтов за 3 секунды простоя, а поставить машину совершенно негде, то никакого умиления это уже не вызывает. Поэтому приобретя то, что не роскошь, а средство передвижения, ты бежишь в местный муниципалитет и получаешь некий талончик, который дает тебе право держать свою машину около собственного дома в радиусе 2-3 километров.

Англия – это страна победившей логистики. Там все расписано на века, доведено до предельной точности, всему предписан свой алгоритм. Но, понимаете, в чем проблема, на все случаи жизни инструкции нельзя написать даже в Англии, особенно, если дело касается русских людей. И тут открывается обратная сторона медали. Потому что если в британской инструкции какой-то случай не прописан, то дальше начинается вселенская катастрофа, тебе уже никто и ничто не поможет. У меня с машиной возникла такая нестандартная ситуация: мое «замечательное» зрение позволяет водить мне машину только в ситуации, когда я преднамеренно хочу значительно уменьшить число жителей в городе. Соответственно, машину водит моя жена. В силу того, что я все-таки представитель среднего, а не высшего класса, то приобретаю я свой драндулет в кредит. А поскольку я один работающий в семье, то кредит этот могут дать только мне как единственному работающему члену семьи. Далее, к кредиту полагается страховка. Без страховки ты не можешь даже сдвинуть в Англии машину с места. Страховку может получить только моя жена, так как для получения страховки нужно предъявить права, которых у меня нет. Таким образом, на мне оказывается дом и машина, приобретенные в кредит, а на жене - права и страховка. С этим багажом я прихожу в муниципалитет, где, к слову сказать, все блестяще организовано, никаких очередей, система «одного окна» в действии.

И тут в этой огромной бочке административного меда появляется маленькая ложка логистического дегтя. Выясняется, что по действующей инструкции, чтобы получить разрешение на парковку, нужно представить договор аренды квартиры, документы на машину, страховку и права, и все эти четыре бумажки должны быть выписаны на одно лицо. А у меня-то страховка на жену, потому как у нее права (в автомобильном смысле слова), а у меня нет. И тут мы зашли в тупик, потому как такого случая инструкция не предусматривает, и в тупике этом находимся четыре часа. Я объясняю всю абсурдность ситуации, но это никого не интересует, потому что у них есть заданный алгоритм, и отклониться от него невозможно.

Эта ситуация была бы разрулена мною в Москве и в Киеве в течение получаса при помощи душевной беседы, в течение 10 минут с помощью шоколадки или набора конфет, и, наверное, если бы я повел себя нетрадиционно и вложил конверт с деньгами в шоколадный набор, мне бы доставили мой документ на дом.

Спасла меня в Лондоне психология - когда я устал кричать и спорить, я обратился с улыбкой к милой девушке, которая была там старшей и сказал: «Девушка, вы меня толкаете на преступление». Она спрашивает очень серьезно: «В каком смысле?» Я тогда совершенно серьезным тоном говорю: «Вы знаете, в этой ситуации я вижу только один выход: вернуться в Москву, где более свободный правовой режим, за взятку оформить права, несмотря на моё зрение, и вернуться к вам с полным набором документов». Тут она засмеялась и стала звонить в мэрию Лондона, и там, в мэрии Лондона, они нашли инструкцию о том, как пользоваться той инструкцией, которая у них была. Тогда сделали вид, что меня не существует вообще, разрешение получает моя жена, а моей машиной она пользуется как арендованной – и тогда у них все сошлось. Я вышел оттуда как победитель Карфагена. Щемило сердце, хотелось русского беспорядка и произвола. Так понимаешь, что русское право – оно, в общем-то, не такое уж плохое: мы веками жили, договаривались, решали проблемы, понимали, что правила - не догма, а руководство к действию, мы знали общее направление, в котором надо идти, и, как правило, доходили.

(смех в зале)

В чем же проблема? Проблема состоит в том, что в реальной жизни эти две тенденции, которые мы совершенно не связываем между собой, - то, что я назвал «абсолютными изъятиями» из права, и то, что я называю «относительными изъятиями» из права - или, другими словами, политически мотивированные нарушения закона и культурно обусловленные его нарушения, - вовсе не разорваны, а связаны друг с другом. Потому что, в общем, «пофигистское» отношение к праву на культурном уровне является почвой для правового произвола на уровне политическом. И, не меняя что-то во втором, невозможно избавиться от первого.

Владимир Пастухов
(фото Алисы Андреевой)

И что-то решать здесь придется в самом ближайшем будущем по одной простой причине. На наших глазах зона «абсолютных политически мотивированных изъятий из права» становится как-то не по-хорошему большой. То есть количество людей, обладающих правовым иммунитетом, становится критичным, они размножаются, как кролики. Потому что один обладающий правовым иммунитетом, как в феодальной системе, порождает десяток других. И дальше ты приходишь к такой ситуации, что уже трогать никого нельзя, потому что, если ты тронешь этого, он окажется связан с другим, а тот другой - еще с кем-то, и все это, в конечном счете, замыкается на очень узкий круг лиц, сидящих на самом верху.

Для того чтобы каким-то образом это приостановить, необходимо изменить отношение к праву в целом. Необходимо развивать в себе тот самый формализм, который нам так неприятен. Значит, надо менять саму основу права, саму правовую ментальность. Это потребует большого времени, это потребует колоссальных ресурсных затрат со стороны общества, и, в общем, я оцениваю возможность движения в этом направлении как чудо. Для меня восстановление русского права может рассматриваться в перспективе исключительно как некий великий русский подвиг, равный одному из чудес света.

Поэтому, когда Андрей, предваряя мою лекцию, сказал, что я собираюсь говорить о перспективах русского права, то это меня немного напрягло. Перспективы-то я вижу весьма печальные. Либо ситуация зайдет в такой тупик, что народ в потрясении вздрогнет и поймет, что нужно менять самих себя, и менять соответственно отношение к праву и закону, а уже дальше и бороться с полным произволом. Либо этого не произойдет, и тогда этот произвол станет повсеместным, обычным явлением. Дуализм русского права, сегодня пока еще сохраняющийся, будет рано или поздно полностью изжит, и мы опустимся в неуправляемый хаос.

Вот, собственно, и все, что я вам хотел сегодня сказать, потому что я хотел бы услышать еще ваши вопросы.

Обсуждение лекции

Каденко: Будь ласка, тільки, тільки в мікрофон, так. У нас по традиции первые вопросы – от ведущих, и затем вопросы из зала. По поводу, вот, менять общество, да, вот Михаил Зурабов, сидя практически на вашем месте, на дискуссии с Александром Аузаном и Петром Порошенко, Александром Пасхавером, рассказывал, что он был на какой-то передаче в 90-е годы на телевидении в России, где обсуждался вопрос, нужно ли повышать зарплату медикам. И студия – то есть зрители, проголосовали «против», почти 90 % было против.

Пастухов: Они бы еще про дантистов спросили.

Каденко: Да. И он долго думал, почему же, это же такое хорошее дело – повысить медикам зарплату. На что ответ нашелся такой: а люди не верят в то, что, если они лично не заплатят врачу деньги из рук в руки, их вылечат. Так вот, вопрос в том, возможно ли, ну, что такое должно произойти, что должно треснуть, чтобы люди начали верить в медицину просто потому, что это медицина?

Пастухов: Вы знаете, во-первых, люди правы, то есть, на самом деле, если они действительно не заплатят врачу прямо в руки, в сегодняшней ситуации ничего не будет. Во-вторых, по большому счету, так везде, и любой врач в любой самой обустроенной и правовой стране Европы предпочтет получить деньги наличными в руки. В-третьих, единственное, что его заставляет это не делать, – это страх перед работающей системой правоохранительных органов, перед правосудием, где следует неотвратимое наказание, и при этом к правоохранительной деятельности не присоединяется никаких других посторонних мотивов. Поэтому нельзя воспринимать поведение этих людей как что-то неестественное, как раз наоборот, это-то – совершенно естественно.

Проблема состоит в другом – в любом обществе регуляция поведения происходит за счет страха, но вопрос в том, что именно порождает этот страх: это может быть страх чего-то, применение чего регулируется определенными правилами, или страх некоей силы, которая не просчитывается, не подчинена никаким правилам, и поэтому, в конечном счете, когда человек не понимает уже, чего бояться, он перестает бояться вообще всего, чего бы то ни было. Это как раз то, что происходит сегодня в России.

Я думаю, что для того, чтобы что-то поменялось в этом отношении, прежде всего, должны произойти изменения в элите. Никогда народ этих изменений сам, по своей воле, производить не будет. Должна сформироваться элита, должен сформироваться кулак, который для себя решит, что ему выгодней играть по правилам, чем жить без правил. Сегодня этого нет.

Рыба гниет с головы, это правда, и право начинается с головы. До того момента, пока не вырастет какая-то элита, убежденная в том, что ей выгодно править этим обществом, опираясь на определенные правила, ничего не будет происходить. Потому что право никогда не будет рождаться из «народной среды», люди всегда будут голосовать за то, чтобы не только не платили врачам, адвокатам и профессорам, но чтобы у них и последнее отобрали….

Это везде так, не только в России или Украине. Несколько лет назад в Лондоне на Трафальгарской площади был русский фестиваль. Тогда только начался первый процесс над Ходорковским. Открывал фестиваль тогдашний мэр Лондона, человек с юмором, и он сказал: «Ну, я здесь хочу открыть фестиваль России, которую сегодня многие критикуют за то, что там отнимают деньги у олигархов. Но я думаю, что на самом деле, если бы я здесь сейчас призвал отобрать деньги у наших банкиров в Сити, то меня бы многие поддержали». Были бурные аплодисменты, в общем, народ ликовал.

Что касается народа, то это было везде и будет везде. Вопрос только в поведении элиты: ее эта ситуация устраивает, когда идет война всех против всех, или нет? Устраивает других олигархов, что сидит Ходорковский, или не устраивает? Они как это рассматривают – как выгодный поворот судьбы - или все-таки как потенциальную угрозу себе? Право начинается с элит.

Каденко: Спасибо.

Портнов: Спасибо. Я скажу, что мне очень близок тезис, который прозвучал в конце выступления Владимира, о том, что почву для политического произвола создает, грубо говоря, общий уровень правовой и просто общей культуры. Этот тезис, мне кажется, очень актуален для Украины сейчас. И мне кажется, что еще он очень важен, потому что позволяет нам понять наивность и примитивность схемы, которая вот сейчас, например, в Европейском Союзе очень четко используется по отношению к Беларуси. Я имею в виду выстраивание примитивной позиции «хороший народ – плохая власть». На самом деле все не так просто. А затем, отвечая на вопрос Юлии, вы сказали, что элиты играют ведущую роль и все же должны куда-то повести эти самые массы. Поэтому я рискну спросить вот таким образом: насколько все-таки вот эта масса и ее уровень культуры задает рамки элитам, или этих рамок нет вообще, или они, наоборот, очень узкие? И, исходя из этого, - как можно смотреть на перспективы России или Украины? Тут я согласен, для меня тоже они очень печальны, и поэтому, может быть, второй маленький вопрос: все-таки если мы будем пытаться, несмотря ни на что, изменять отношение к праву в целом, то с чего можно было бы начать? С какого одного конкретного мероприятия можно было бы начать это изменение, с чего могло бы начаться освобождение из той логики, которая до сих пор преобладала в истории России?

Пастухов: Тут два очень хороших вопроса, на которые мне придется дать три ответа… Первое - это классический пример диалектики, потому что уровень сознания массы, ее ментальность, ее традиции, ее культура всегда задают рамки действий элиты. То есть, безусловно, в конечном счете, элита действует в определенном поле, и это поле, между прочим, очерчено нашим православием.

А православие – я думаю, что найду сейчас много оппонентов - это замечательная религия, с которой очень легко и хорошо умирать, но с ней тяжело жить. Потому что она в жизни, как ни странно, требует соблюдения очень многих формальных обрядов, но допускает очень легко отклонения в повседневной жизни от моральных и правовых императивов: согрешил, покаялся – простили, согрешил, покаялся – простили. Это входит, в конце концов, в некий алгоритм.

Православное поле очень, на самом деле, враждебно правовому формализму, в том числе и потому, что оно видит справедливость вне права. То есть для православия право и справедливость – это разные вещи, в то время как в европейской традиции право – это и есть высшая справедливость.

В общем, все было бы совсем печально, но, к счастью, культура так или иначе меняется, если бы культура вообще не менялась, то мы бы тысячелетиями жили при огне у пещеры. Но она меняется, при этом происходят скачки, происходят какие-то изменения.

Дальше возникает вопрос: а что меняет саму эту культуру масс? Она же от чего-то зависит, как-то же эти изменения - очень медленно - происходят? Это происходит потому, что всегда появляется какой-то один сумасшедший, который начинает идти против течения. Для него лично это обычно плохо заканчивается, его уничтожают. Но потом у него появляются последователи, в конце концов, медленно, но неуклонно происходят культурные подвижки. Появляется новая субкультура. Всегда изменения целого происходят через изменение его части, где-то, в какой-то точке должно зародиться что-то новое в культуре, в том числе появится и какое-то новое отношение к праву. Потом за это новое кто-то будет бороться, потом, в конце концов, по нему пройдут толпой, его растопчут, но своим подвигом он поможет возникнуть новому течению. Поэтому я и говорю об элите, все равно кому-то придется начать. Элите придется пересматривать свое отношение к праву, за ней последует народ.

Это о том, кому начинать, а теперь о том, с чего, собственно, нужно начинать? Этот вопрос делится на два подвопроса. С чего нужно начинать в широком смысле, как программа, в смысле - «что делать»? И с чего, собственно, действительно нужно начинать, в смысле - какое должно быть первое действие?

Тут я должен сказать, что мы сейчас находимся в ситуации, когда «кадры решают все». Можно долго, со схемами, выкладками, результатами социологических исследований, показывать беспросветность сегодняшнего дня, показывать необходимость реформ, пояснять их всю сложность, но потом достаточно посмотреть на эти лица по телевизору – и тут же понимаешь, что люди, которые являются прямыми бенефициарами существующей системы, менять ее не могут.

Значит, к сожалению, начать придется с того, чтобы, как в известном одесском анекдоте, «девочек» поменять в известном заведении. Но само по себе это ничего не даст. Потому что, даже если мы поменяем плохих «девочек» на очень хороших, и на место плохих поставим хорошеньких гимназисток, но больше ничего делать не будем, то, я вас смею заверить, через год гимназистки станут такими же плохими «девочками», потому что система их просто подомнет.

Таким образом, после первого шага, если мы хотим что-то поменять, должен следовать второй, потому что сначала должны появиться новые люди, но вслед за этими новыми людьми должны появиться новые идеи. И здесь необходим целый комплекс мер. Причем самое смешное в том, что все, в общем, знают, что надо делать. Ситуация сегодня с правовой реформой очень интересна – все о ней сказано, это не термоядерный синтез, который еще надо изобрести. Тут в общих чертах понятно, что предпринимать: в первую очередь суд надо оторвать от исполнительной власти. Проблема российского суда не в коррупции. Коррупция в суде – точно такая же, как и в любом другом учреждении. Уверяю, что нет того, чтобы именно судьи являлись наиболее коррумпированными. Я полагаю, что даже, может быть, и наоборот. Проблема состоит в том, что эти судьи не самостоятельны. Как можно сделать этих судей самостоятельными? Можно миллион лет вести разговоры о самостоятельности судей, написать десятки тысяч красивых законов, ссылаться на Конституцию, но, пока судья получает квартиру в определенном месте, пока он во всем практически зависит от председателя суда, а председатель - от руководителя областного суда и так далее, то он будет зависимым.

Суды должны быть самоуправляемыми, то есть выбор председателя суда должен осуществляться самими судьями. Может быть, это временная мера, потом в этом не будет необходимости, но сейчас реально поможет только саморегулирование, когда председатель будет выборным, эта ниточка, связывающая суд с кураторами от правительства, порвется, наконец. То же самое касается дисциплинарных комиссий. И, конечно, надо революционно расширять компетенцию суда присяжных, как это ни противно.

Вытянем суды – вытянем все остальное. Я вас уверяю, что вся сегодняшняя милицейская голытьба тут же притихнет, когда она будет знать, что им надо со всем этим своим барахлом выходить в суд, который будет судить по-своему, по закону. И плевать на коррупцию: десять, двадцать процентов купят, но всех не купят! Если судей снять с цепи административного контроля, то ситуация изменится. Не сразу, но изменится.

И, конечно, для всего этого нужно радикально менять законодательство, потому что все вот эти «фенечки», которыми сегодня так активно пользуются, чтобы привязать суд к исполнительной власти, заложены на законодательном уровне.

То есть нужна целая система мер, но сначала все-таки «девочки». Кадры пора менять, и от этого не уйти.

Портнов: Понятно. И теперь мы приглашаем всех вас задавать вопросы. Только в микрофон, и, пожалуйста, представляйтесь, чтобы мы знали для стенограммы, кто вы.

Золотухин: Скажите, пожалуйста, вот сейчас у нас сложилась ситуация довольно-таки интересная в связи с оппозицией, борьбой оппозиции, ну и, в частности, совершенно недавно бывший министр экономики получил гражданство, вернее, вид на жительство в Чехии. Наши политологи, наши комментаторы, депутаты захлебнулись - кто-то от радости, кто-то, я не знаю, от негодования, - что это – «красная карточка» Европейского Содружества Украине. Скажите, пожалуйста, в футболе – если аналогия с красными карточками – после первой красной карточки выгоняют с поля. Так вот, сколько красных карточек получил, допустим, тот же Путин в связи с делом Ходорковского, и что от этого изменилось? Вот меня интересует, это игра высоких политических структур во взаимовлияние какое-то, взаимодействие, или это, действительно, на самом деле непоправимо? То есть я вот, если продолжить ваш тезис о том, что все должно измениться в связи с переменой элиты, мне кажется, что на элиту должно быть какое-то неформальное, серьезное воздействие извне, из тех организаций, из того сообщества, где законы и суды существуют реально. Я понятно высказался?

Владимир Пастухов
(фото Алисы Андреевой)

Пастухов: Да, более или менее. Я, если позволите, буду отвечать тезисно.

Первое: я не верю в то, что ситуацию, будь то Украина или будь то Россия, можно реально изменить извне. Безусловно, какие-то можно посылать сигналы, можно оказывать какое-то информационное давление. Но, с моей точки зрения, эта ситуация создана изнутри и изнутри должна быть разрешена.

Второе: я не уверен даже в том, что, как в случае с вашим министром, так и в случае с многими другими диссидентами, уехавшими из России, когда Запад принимает подобное решение о предоставлении убежища, это делается именно с целью оказать какое-то давление. Я скажу больше - во многих случаях Западу очень тяжело даются эти решения, и он разрывается между политической и экономической целесообразностью, с одной стороны, и необходимостью следовать своим же принципам и законам, с другой.

Я вас уверяю, что во многих случаях Западу было бы сегодня гораздо проще и выгоднее забыть про Ходорковского, забыть про все эти резонансные дела и сделать вид, что их просто не существует. Думаю, что и правительству Чехии меньше всего хотелось бы влезать в какой-то непредсказуемый, с долгосрочными последствиями, политический скандал из-за судьбы отдельного этого министра. Я думаю, что ситуация здесь гораздо сложнее: они не могут этого не сделать именно потому, что у них выстроена правовая система, и в рамках этой правовой системы необходимо следовать определенным правилам и принципам, даже тогда, когда им следовать совершенно не хочется, когда это идет себе во вред.

В рамках этой системы принципов невозможно просто так экстрадировать человека, а нужно доказать, что преследование в отношении его осуществляется в соответствии с какими-то основаниями, что обвинение предъявлено в соответствии с какими-то стандартами, что этому человеку ничего не угрожает, что его преследование не является политически мотивированным актом. И еще надо, чтобы обвинение было предъявлено в доказательной форме, в соответствии со стандартами правосудия этой страны. Они из-за себя это делают, а не из-за нас, они просто не могут позволить себе нарушить этот стандарт.

Да, бывает и политическая мотивация, но это не самое существенное, я вас уверяю. Я не могу сказать со стопроцентной долей уверенности в отношении Украины, но, думаю, в отношении России сегодня Западу гораздо важнее иметь тихие, спокойные отношения: сотрудничество по Ирану, сотрудничество по Афганистану, развивать энергетические проекты. И никакого резона раздувать сегодня эти дела у правительств Запада нет. Но на Западе есть реальная политическая борьба. Там, кроме правительств, существует оппозиция. Оппозиция, борясь со своим собственным правительством, поднимает эти темы, чтобы вставить правительству шпильку, правительства вынуждены как-то на это реагировать. Поэтому они обходится полумерами, дают политическое убежище и в то же самое время не принимают мер, которые реально могли бы содействовать сильному сокращению коррупции в России и Украине.

Я вам скажу, какие это меры. Не надо громких заявлений – достаточно внимательно отслеживать судьбу коррумпированных и сомнительных денег, которые потоком льются из России и Украины на территорию Запада, и перекрывать там эти шланги. И сразу же станет гораздо тяжелее заниматься коррупцией. Можно, конечно, попытаться перенаправить все эти потоки в Китай, но там не совсем понятно, что делать, и, потом, не все готовы жить и своих детей учить в Китае, языковые проблемы возникают….

Поэтому все это довольно сложно. Я бы не стал говорить, что речь идет об однозначных сигналах в данном случае, речь идет о несчастных европейцах, которые живут по соседству с этими огромными, не совсем им понятными территориями, где вечно что-то происходит, и в это надо вникать, и как-то свое право при этом не погубить. Они скорее сейчас озабочены не тем, как повлиять на то, что происходит здесь, а как себя уберечь от того, что здесь происходит…

А, да, и последнее, извините, просто увлекся. Вы спросили, сколько это может продолжаться и сколько нужно таких сигналов. Да до бесконечности!

Петр Билян: Владимир, вы на своей предыдущей лекции, по-моему, два года назад, охарактеризовали современное российское и украинское общество как крестьянское, ворующее общество, которое революционным путем из этой ситуации выйти не может, а должно произойти какое-то чудо. Сегодня вы тоже нарисовали такую достаточно печальную перспективу российской правовой культуры. А отвечая на вопрос Андрея, вы сказали, что элемент чуда, то есть нужно поменять девочек. А вот у меня вопрос: а где же этих девочек взять? Вы верите, что есть хотя бы какой-то социальный слой, где они могут водиться, откуда их вытянуть, в какой части элиты они могут быть?

Пастухов: Понимаете, это на самом деле сложный вопрос. Ко мне приехал один из моих очень старых хороших друзей в Лондон, и мы с ним разговаривали о взглядах на будущее России. И то, что здесь вы считаете пессимизмом, человек, который приехал непосредственно из Москвы, посчитал чересчур оптимистичным. Я исхожу из двух посылов: ну, во-первых, всегда, так или иначе, есть некие слои с врожденным правовым сознанием, этакая патология для нашей территории, которые при каких-то условиях могут стать источником пополнения, в том числе, и государственных кадров.

Я исхожу и из чего-то более существенного. Если рассматривать ситуацию в России, то Россия как страна, цивилизация и государство должна была бы уже погибнуть многократно за последние 500-600 лет, либо превратиться в такой безвольный придаток европейской или китайской платформ и прозябать, как многие латиноамериканские режимы. Тем не менее, эта страна периодически показывала абсолютно немотивированные всплески активности, когда элита практически менялась полностью, происходило какое-то брожение и движение. К сожалению, часто это делалось под хорошими лозунгами, но заканчивалось очень печально. Тем не менее, Россия развивалась, хоть и толчкообразно.

Видимо, существуют какие-то механизмы, скажем, не до конца нами изученные, которые заставляют Россию обновляться. У меня есть свои какие-то догадки по поводу этих механизмов, но это тема совершенно отдельного разговора, возможно, - в будущем. Могу только сейчас сказать, что в русский культурный код, возможно, встроен какой-то ген развития, который на совершенно, казалось бы, пустом месте, когда ничто не предвещает перемен и когда с точки зрения нормальной логики ничего происходить не должно, вдруг инициирует какой-то процесс, который приводит к практически мгновенному крушению вполне стабильной системы. При этом на ее месте возникает что-то новое.

Давайте посмотрим на революцию 17-го года. С одной стороны, мы все находимся под влиянием классической советской исторической науки, которая описывает страшный кризис, войну. Но ведь не было этого кризиса. Я с интересом прочитал работу Юрия Пивоварова, где он ссылается на историков, которые изучали ситуацию в Поволжье, где было наибольшее количество крестьянских восстаний в 16-ом году, и выясняется, что, в общем, никакого, даже несмотря на войну, на все испытания, серьезного понижения уровня жизни там не было. То есть оно фиксировалось на уровне 15-20 %.

Что это такое? Это что, повод для революции? Но Пивоваров пишет о том, что проблема была в другом - в нетерпимости, неготовности людей мириться с трудностями. Эти проценты воспринимались как что-то совершенно невыносимое. В то время, как потом, во время сталинской коллективизации, уровень жизни падал в разы, а все молчали...

Поэтому получилось так, что, по сути, империя самоликвидировалась.

85-ый год – то же самое. Ведь цена на нефть позже упала. Понимаете, в 85-ом году она еще была ничего, и «процесс пошел» значительно раньше, чем нефть упала. Все это потому, что возникает некое движение, которое начинает осознавать, что Россия отстает, она неспособна себя оборонять. Прежде всего, всегда в России мотивацией была военная неконкурентоспособность, острое ощущение угрозы. Николай І правильно же сказал, что Россия есть держава военная, часть элиты заставляет идти на подвиг изменений тогда, когда никаких объективных условий к этому нет.

Это касается и сегодняшнего дня. Мне все говорят: ничего не будет в России, нефть – наш крест, цена будет только расти, а пока будет расти цена, все будем довольны, и те, кто воруют, и те, кто их обслуживает, и народу достанется. Но у меня такого ощущения нет, может быть, в этом я оптимист.

У меня ощущение, что в России экономическая мотивация никогда не была ключевой, что эти процессы имеют какой-то другой характер. Поэтому я думаю, что процессы начнутся самопроизвольно из каких-то других, культурных предпосылок.

Откуда возьмутся новые люди? Ну, люди всегда, на самом деле, вокруг власти вертятся самые разные - и хорошие, и плохие, - вопрос только в том, какая селекция работает: отрицательная или положительная? Все зависит от того, под какую идею они будут мобилизованы.

Сергій, студент: В мене два питання. Одне більш конкретне, друге більш такого глобального характеру. До першого – я сподіваюся, Ви розумієте українську?

Пастухов: Да.

Сергій, студент: До першого. Після зміни Президента в нашій державі в схемі зміни розподілу владних повноважень досить активну роль зіграв Конституційний Суд України. Хотілося б поцікавитися, як в Росії, ось, саме зміна Президента остання позначилася на конституційній юстиції, тобто на Конституційному Суді, і яке місце він зайняв в цій ситуації? І друге: Ви згадали про Китай, чи не гадаєте Ви, що, навпаки, Росія може рухатися не в бік Європи, по, так би мовити, правоусвідомленню, а навпаки в бік Сходу, азійської моделі, і саме китайського право розуміння? Тобто утворюючи такий, так би мовити, азійський анклав право розуміння, такого договірного більш між собой. Дякую.

Пастухов: Я бы разделил ваш первый вопрос на два подвопроса.

Я всегда очень внимательно отношусь к роли Конституционного суда в обществе, по крайней мере, в российском, и считаю, что Конституционный суд потенциально может сыграть принципиально важную, революционизирующую роль в жизни страны, потому что именно у него есть великое право интерпретации.

По сути, Конституция, как и Библия, содержит в себе принципы и положения, которые достаточны для того, чтобы революционизировать любую сферу политической и социальной жизни страны, и развернуть любой из этих принципов можно самым неожиданным образом, заставив вообще всю систему содрогаться. И в этом великая сила Конституционного суда, если он ею будет пользоваться.

Как поведет себя Конституционный суд России в сложных условиях, пока сказать трудно, потому что, в отличие от Украины, пока передача власти в России в 2008-ом году произошла без каких-либо коллизий, которые требовали серьезного вмешательства Конституционного суда.

Реплика с места: У вас есть опыт 93-го года.

Пастухов: У нас, совершенно верно, есть опыт 93-го года, когда позиция Конституционного суда оказала очень существенное влияние. По сути, она не позволила легитимизировать этот переворот, и это осталось очень серьезным прецедентом, который, я думаю, еще не был проанализирован достаточно. Я думаю, что 93-й год - это «спящая» политическая проблема, потому что, в общем-то, полной легитимности у режима, который возник после 93-го года, нет, и не будет никогда, в том числе из-за позиции Конституционного суда.

Сегодня положение Конституционного суда очень непростое, и оно связано с тем, что, в любом случае, всегда это наиболее политизированный институт судебной власти, с одной стороны, а с другой стороны, ведь Конституционный суд – это уникальное учреждение с профессиональной точки зрения, которое способно пока еще на доктринальном уровне разрешать проблемы права.

Но на сегодняшний момент перед Конституционным Судом стоит прежде всего задача выживания. Это очень сложная задача, потому что ему очень трудно себя сохранить. И, как любое выживание, оно требует определенных компромиссов. Сможет ли в «час икс» Конституционный суд сказать свое слово или привычка к выживанию войдет в кровь – этого не знает никто. Поживем – увидим.

Вернусь, тем не менее, ко второму вопросу - про Китай. Вы знаете, я здесь не совсем согласен с тем, что Китай – это движение в сторону произвола договорного права. Дело в том, мне кажется, что Россия так же далека в своей ментальности и культуре от Китая, как и от Европы. В правовом смысле уж точно занимает промежуточное положение. Конфуцианство – это очень строгая основа для этики, и вообще формализм жизни в Китае значительно выше, чем нам иногда кажется. Я бы сказал так, что мы сдвигаемся не на Восток, а на Юг. У нас как-то все к Африке ближе.

Женя, студент-физик: Я хотел бы спросить относительно сравнения права в России и Украине. То есть где правовая система ближе к Западу, если вообще это возможно сказать? И отдельный вопрос относительно правовой системы в Беларуси: это настолько ужасно, как это внешне кажется, и где вы более вероятно видите реформы – у нас, в России или в Беларуси?

Пастухов: Ну, во-первых, я сам являюсь «порождением» украинской правовой школы, так что не могу быть здесь объективен. Поэтому я считаю, что украинская правовая школа в достаточной степени сильная. Ну, это мое субъективное мнение; коллеги, получившие образование в университетах Москвы и Питера, возможно, со мной не согласятся.

Если говорить серьезно, то я считаю, что с точки зрения Запада мы находимся приблизительно на одном расстоянии и в одном месте. Но вот как мы расположены по отношению друг к другу здесь, мне гораздо интереснее рассматривать.

И я считаю, что благодаря целому ряду, в том числе и исторических предпосылок, до последнего момента Украина вольно или невольно удерживалась от соблазна построения властной вертикали, и в определенном смысле слова политическая жизнь Украины, пусть немного «бардачно», но регулировалась из разных центров силы. Это приводило к тому, что ее судебная система, обладая многими негативными чертами, сходными с российскими, оставалась более независимой, более автономной, скажем так, чем это сегодня имеет место в России.

Безусловно, и тут есть коррупция, безусловно, и тут есть все-таки элемент политического управления этой судебной системой, но степени разные. И, с моей точки зрения, до последнего момента это создавало определенное конкурентное преимущество Украины по отношению к России. Потому что когда в последние годы правовой произвол и неопределенность условий ведения хозяйства в России стали зашкаливать, то часть капиталов, в том числе, между прочим, и украинских капиталов, которые в предыдущие годы ушли в Россию, стали сюда возвращаться. И если в России ничего не изменится и эта ситуация будет усугубляться, а Украина сможет в этой ситуации сохранять определенную автономию своих судебных институтов от исполнительной власти и обеспечивать, в конце концов, «юридический сервис» – это специфический, но все-таки сервис – на более высоком уровне, то Украина будет становиться экономически более динамичной, чем Россия.

То есть если бы этот «юридический сервис» здесь сохранялся на достаточно высоком уровне, то Украина очень много бы выиграла, перехватывая те потоки, которые изначально были направлены в Россию. К сожалению, мне кажется, что стремление выстроить «вертикаль» - болезнь заразная, всем очень хочется иметь что-то вертикальное у себя…

Другой вопрос, я думаю, что, к большому счастью для Украины, в силу особенности украинского политического сознания - здесь я согласен с тезисом Андрея о существенном влиянии польской политической культуры на политическую культуру Украины, - я думаю, что здесь эту вертикаль власти, скорее всего, выстроить не удастся, несмотря на то, что, конечно, комедийные пародии на нее какие-то будут.

Поэтому я смотрю, как ни странно, на перспективу украинской юридической системы, может быть, с большим оптимизмом, чем на перспективы российские.

А про Белоруссию, вы знаете, честно скажу, не берусь рассуждать о том, чего не видел. В целом у меня есть огромное недоверие ко всему, что пишут о том, что происходит в Белоруссии. Безусловно, смешно читать белорусский официоз, но мне кажется, что и точка зрения оппонентов Лукашенко, рисующая положение в стране как смесь гитлеровской Германии с Парагваем, далека от действительности.

Я думаю, что там, во многом за счет того, что у них была неограниченная возможность внешних заимствований, удалось «подморозить» советский режим. И, скорее всего, то, что есть в Белоруссии, – это не что-то новое и вообще совсем не новое. Мы сами все так выглядели 20 лет назад, просто уже забыли. То есть там люди живут «в холодильнике», но я хочу обратить ваше внимание, что вообще продукты в холодильнике иногда лучше сохраняются…

Пенсионер, ветеран Академии наук Украины, философ: Вот, все же, во всем своем выступлении в вопросах вы ни разу не упомянули о новом факторе глобального существования человечества и правовых культур и других аспектов культуры существования человечества – это об угрозе экологической глобальной катастрофы и интенсивности излучения глобальных геофизических катастроф в существовании человечества. И в связи с этим выдвигался даже проект от нашего Института державы и права Академии наук Украины, о создании единой экологической конституции человечества современной цивилизации. И второе, это ставится сейчас одним из центральных вопросов существования культуры, у нас, по крайней мере, в Украине, - это реорганизация, реформация школьного образования и высшей школы на позициях современной науки, которая совершенно не отрицает Бога, но иначе его понимает.

Пастухов: Вы знаете, на самом деле, единственная причина, по которой я к таким глобальным темам не обращался, состоит в том, что я являюсь убежденным последователем Михаила Светлова, который считал, что гораздо легче полюбить все человечество, чем соседа по квартире. Поэтому я обычно сосредоточен на проблемах любви к соседу. Но я не отрицаю того, что, конечно, кто-то должен заниматься и проблемами, касающимися любви ко всему человечеству.

Портнов: Спасибо, еще вопросы.

Билян: Еще право второго вопроса у меня осталось, наверное. В европейском сообществе, ваши слова, справедливость и право – понятия тождественные, я правильно понял, да?

Пастухов: В европейской культуре – да. Там Бог есть право или право есть Бог, и вот эта дихотомия права и правды, столь для нас важная, там не актуальна, потому что там право есть правда.

Билян: Да, так вот, в связи с этим у нас и сейчас довольно часто банальную эту истину повторяют, что для славян моральная сверхценность была, есть и остается – это как раз справедливость. На бытовом уровне справедливость, я надеюсь, большинство из нас понимают это как «отобрать и поделить», как это было раньше. И в связи с этим: вот как вы относитесь к этому тезису с сегодняшних, нынешних позиций, я просто напомню вам, что в России появился роман, и довольно широко обсуждался, талантливая писательница Славникова, «2017» называется. Аналогия понятная, да? Вот суть вопроса в этом.

Пастухов: Вы понимаете, справедливость – это всегда равенство, справедливость в переводе на общедоступный язык есть высшее равенство. Но когда ты углубляешься в философию равенства, ты понимаешь, что это – пропасть, в которую ты прыгаешь и долго-долго летишь, и дна в ней нет. Потому что равенство может быть на совершенно разных уровнях, или, как говорит очень уважаемый мною человек, Андрей Кончаловский: «Бог леса не равнял». То есть люди не равны, и в то же время они должны каким-то образом решать проблему равенства неравных. Европейцы эту проблему решили очень специфично: они взяли и всех людей формально уравняли, по какому-то одному признаку. Они их сделали равными именно в правовой сфере, и это назвали высшей справедливостью, и вокруг этого вертится весь европейский мир. То есть люди были в праве признаны равными, но только в праве. Но зато это равенство в праве было поднято на недосягаемую высоту, и дальше уже никем не оспаривается. Мы к этому просто культурно не готовы, это абсолютно не вписывается в нашу ментальность.

Портнов: Еще вопросы? Дмитрий Ицкович.

Ицкович: У меня не совсем даже вопрос, скорее возражение - про то, что право и, в западной культуре, религия, оно поднято, действительно, на недосягаемую высоту, и образ Фемиды мы все хорошо знаем, как устроен, но в том и дело, что в общем виде западная цивилизация предполагает возможность земной жизни, а восточная – допускает. Второе, про Белоруссию тоже ничего не знаю, но хороший пример - приятель один говорил: «Поехали в Белоруссию работать, что-нибудь делать такое, предпринимательское». «А что, там какие-то особенные условия?» «А там не надо, там, если чего-то хочешь сделать – приезжаешь, можешь сделать, то есть если нельзя – нельзя сделать, а если можно – то можно сделать». И третий короткий комментарий, про девушек: что сделать, чтобы появились девушки, чтобы обновились элиты, и одна из главных ключевых проблем, я ее раньше формулировал иначе, там, из других смыслов, а тут вот наш лектор, Найшуль Виталий Аркадьевич, сказал, что власть у нас находится в некультурной зоне, и объяснил таким образом: вот, в советские времена торговля была в некультурной зоне, ну, торговать доходно было очень, да, люди, которые торговали, были богаты, у них все было хорошо, но они были неуважаемы, это было не очень прилично. И так сейчас во власти: да, те, которые во власти, очень богаты, у них там все очень хорошо может быть, но идти во власть – это неприлично, это аморально, потому что это находится в некультурной зоне. И задача обновления элиты – это создание ситуации, когда моральный человек может идти во власть. Опять-таки, комментарий - и вопрос, может быть, тоже одновременно.

Пастухов: У меня один вопрос только. Когда вы говорите об образе Фемиды, что именно имеется в виду?

Ицкович: Весы. Весы и слепота.

Пастухов: Это-то меня и напрягает. Почему? Потому что в этом мы и отличаемся от Запада. Если кто помнит - в Эрмитаже есть центральная лестница на входе, помните? Когда поднимаешься по ней, то тебя там встречает Фемида, русская…. То есть весы у нее есть, но смотрит она широко открытыми глазами, и внимательно глядит, что там на эти весы кладут….

Вопрос религиозного отношения к праву – это сложный вопрос. Наверное, это может быть темой совершенно отдельного обсуждения. Я лично считаю, что помимо убеждения и принуждения – таких известных правовых методов воздействия - существует ключевой метод правового регулирования – внушение. Я глубоко убежден в том, что 90% позитивного правового поведения основано не на убеждении, не на страхе, а на внушении. И подчинение праву в Европе основано именно на том, что это подчинение вошло в ткань культуры, стало культурным генетическим кодом, который впитывается с пеленок, с молоком матери, с каждым вдохом воздуха. Человек получает при рождении определенный «софт», и этот «софт» включает в себя уже такой элемент, как правомерное поведение. Он не задумывается о справедливости или несправедливости, он просто так поступает на автопилоте. Девиации, естественно, везде и всегда бывают, но, тем не менее, у них в этот софт заложено уже в определенном смысле правомерное поведение, в то время как у нас этого в культурном софте нет.

Связано это с религией или нет, не мне судить. Есть замечательная работа одного из самых, наверное, выдающихся современных теоретиков права, Бермана, которая называется «Западная традиция права», и в ней очень четко показано, что все то, что мы сегодня воспринимаем как абсолютно светские рациональные институты, в реальности вырастало в Европе из папского права. Вообще, понять современное европейское право, со всеми его институтами, вне этого контекста традиций церковных школ схоластики, где переваривалась столетиями правовая доктрина, невозможно. Бергман приводит один смешной пример, и, поскольку он такой наглядный, я его повторю. Во всех европейских правовых системах до того, как на них нашло затмение и они отменили смертную казнь, сохранялось странное требование - человек в момент казни должен быть в своем уме. При этом, если у него наступало какое-то помрачение, то его долго лечили, а потом, когда он приходил в себя, – его казнили. Кажется, что это живодерство какое-то... На самом деле, в основе лежала простая вещь – человек должен иметь возможность покаяться перед смертью, то есть он должен быть в сознании, то есть его надо было привести сначала в сознание, чтобы он имел возможность покаяться, а потом уже убить. Конечно, это такой курьезный пример, но любой элемент современного права, чуть копни глубже, вырастает из этого же корня.

Поэтому, кстати, важнейшим элементом правовой системы является правовое образование. Это к вопросу, с чего начинать… В принципе, не может быть права без профессиональных юристов. Юриспруденция – это кастовая профессия, юристы - это люди с искаженным сознанием, то есть люди, смысл образования которых, по большому счету – это лоботомия. Им нормальные мозги заменяют на специфические. Вот я, например, – ненормальный человек. Я на жизнь, в принципе, смотрю только с точки зрения нормы. У меня нормофрения…. К счастью, в родном киевском университете в те времена это еще умели делать. Подготовка таких «нормофреников» – это важнейшая функция юридического образования. Потому что все право держится на толковании норм, которое подчинено абсолютно строгим логическим законам, и этим надо владеть, как ремеслом. А у нас правовые школы сегодня практически уничтожены. Но исторически ведь все это юридическое образование отпочковывалось из религиозных школ, поэтому корни все-таки оттуда.

По поводу Белоруссии я полностью согласен с замечанием. У меня абсолютно такое же впечатление, что все там не столь однозначно.

Петрышев Александр: Владимир, вопрос такой первый: какие, кроме европейской и упоминаемой сегодня китайской правовой культуры, еще существуют в мире, на что можно ориентироваться? Может быть, европейская – это не единственный возможный идеал. И второй вопрос: наследие римского права, римской правовой культуры - насколько оно влияет на современное европейское право и на украинское, российское тоже, каким образом оно задело, переняли ли мы что-либо из Римской империи? Спасибо.

Владимир Пастухов
(фото Алисы Андреевой)

Пастухов: По поводу первого вопроса. Вы знаете, я очень плохой компаративист, то есть я в этом смысле человек дремучий, но у меня есть такое ощущение, что сколько есть культур, столько есть «правосфер», каждый живой социальный организм вырабатывает себе его устраивающую «правосферу». Чтобы было общество и в нем не было права – такого быть не может: троллейбусы перестанут ходить. Поэтому право есть везде, другой вопрос – какое, как оно работает, и как оно сочленено с культурой.

Я думаю, что есть китайская система, русская, саудовская, вьетнамская и так далее. А дальше они, конечно, группируются по типам. Я думаю, что наша «правосфера» в любом случае немного выше, чем арабская и африканская, но напрашивается эпиграмма Пушкина по поводу Воронцова: «Полудурак, полуневежда, полуподлец, но есть надежда, что будет полный наконец». Поэтому у нас, конечно, не конец праву, но есть надежда, «что будет полный наконец».

Что касается римского права: очевидно, что наследие римского права имеет общечеловеческое, глобальное значение, по крайней мере, в ареале христианских культур, вне зависимости от того, православные они, католические или протестантские. Безусловно, что с технической точки зрения, если брать эту сторону права, то все современное право остается в общих рамках римских доктрин и логики. Но, конечно, наполнение этой логики всегда исторически зависимо, то есть каждое новое поколение наполняет категории римского права своим содержанием.

Естественно, русское и украинское право подвержены влиянию, мы же кодексы списывали с европейских образцов, а те списаны с римских.

Реплика из зала: Если я правильно понял ваш тезис, то любые правовые нормы в конечном итоге идут из религии, то есть из религиозного миропонимания мира, ну а с религией, опять-таки, вы говорили, что у нас с православием умирать хорошо, а жить сложно, то есть, если я правильно понимаю, либо должно измениться православие, либо надо менять религию.

Пастухов: Заметьте, не я это предложил…

Тот же: То есть мы опять возвращаемся к ситуации 988-го года: надо искать новую религию? Либо что-то должно произойти типа Реформации какой-то?

Пастухов: Ну, или развивать имеющуюся…

Лев Усыскин, Петербург: Можно, да, вопрос задать? Может быть, несколько рискованный, ну что ж, знаю, на что нарываюсь.

Пастухов: То есть, раз вы из Питера, то сразу собираетесь на меня «наехать»? (смех в зале)

Усыскин: Нет, я хочу вас спровоцировать. В свете того, что вы только что сказали про великую миссию и профессиональных юристов, допускаете ли вы, что может быть оправданная критика права, вот, в узком смысле, как вы сказали, со стороны не-юристов? То есть люди могут высказать недовольство как содержанием законов, что они не соответствуют, так и самим фактом, что они требуют слишком сложных интерпретаций, и понимание их невозможно без юридического образования, ну и так далее. Допускаете ли вы осмысленность такой критики?

Пастухов: Вы знаете, как говорится, все разумно в меру. Если предположить, что юриспруденция – это некая замкнутая сфера, куда непосвященный вообще не может войти, то почему же право находится в таком плачевном состоянии? Если юристы претендуют на то, что они единственные гуру, которые могут судить о своих правовых материях, то почему же тогда результаты их деятельности так печальны?

Безусловно, критика важна и необходима. Кроме того, такая критика необходима в первую очередь в вопросах, которые касаются не правовой догмы, где действительно требуется, наверное, какая-то подготовка, по крайней мере, ментальная, а в вопросах устройства права, правосудия.

В свое время, когда были еще какие-то надежды на реформу правосудия (они закончились где-то в 2002-м году), Андрей Шаронов, тогда отвечавший за этот сектор в Министерстве экономики, все время говорил, что параметры правовой реформы должны определять пользователи. И я всегда его поддерживал, когда Минэкономразвития боролся за право голоса в споре о судебной реформе. Здесь я не только допускаю критику, я просто считаю ее необходимой. Если в этот «клан юристов» не будет внедрен «комиссар» какой-то от общества – я условно говорю, – то никакой реформы не будет никогда. Им там внутри очень хорошо, и они классно держат круговую оборону.

Против чего я возражаю: я возражаю против тезиса о том, что любой человек, опираясь на свое революционное правосознание, способен принять правильное правовое решение. Это, к сожалению, не всегда так, потому что правовые решения принимаются - и в этом особенность права - не исходя из того, что «справедливо» - «несправедливо», «верно» или «неверно», а исходя из того, что соответствует или не соответствует какой-то правовой норме. И эту правовую норму нужно уметь определенным образом интерпретировать. Если бы это было не так, то вообще юристы были бы не нужны, их бы заменили сейчас компьютерами, и на этом бы все кончилось.

Усыскин: Ну, такой пример: не так давно наблюдал довольно резкую дискуссию относительно, скажем, языка российского законодательства. То есть, грубо говоря, суть была такая. Юристы говорили: «Да все у нас нормально, написано, как надо, и мы все понимаем, что написано в этих кодексах, там, и так далее». Их оппоненты говорили, что вообще это не по-русски все написано, и, если следовать обычной логике и нормам русского языка, то понимается это вообще, если хоть как-то понимается, то совсем не так, как понимается вами, юристами.

Пастухов: Ну, здесь я, скорее, буду на Вашей стороне. Во-первых, потому что я считаю, что наши кодексы написаны безобразно, и дело не в том, что они написаны не русским языком, в чем я с вами полностью согласен, но дело в том, что они написаны языком, который сами эти юристы не способны ни понять, ни интерпретировать, который допускает десятки толкований, и любая погрешность в языке, в конечном счете, выплывает правовым пробелом. Понимаете, ведь правовой произвол – он как жидкость, он вытекает через любую дыру, и когда возникает неясность в законе, то, естественно, этой неясностью всегда пользуются те, кому она выгодна. И если закон написан неясным языком, то он не может работать. В любом случае, я считаю, что привлечение лингвистов при работе над текстами законов крайне необходимо, потому что все равно, рано или поздно, их в любом случае придется привлечь на стадии правоприменения, когда возникнет спор. Я согласен, что экспертиза должна быть комплексной, и, кроме того, я вообще не верю в силу и могущество птичьего языка, ни в одной сфере человеческой деятельности, в том числе в юриспруденции. Когда мой коллега начинает говорить на языке, который напоминает тарабарщину, это меня раздражает.

Портнов: Если вы не против, мы соберем три последних вопроса, вот, я вижу, да, руки, раз-два-три, потом Владимир ответит, мы с Юлей кратенько скажем, что будет в следующий раз – и разойдемся. Пожалуйста!

Заец: Может быть, и у меня будет 3 вопроса, если разрешается.

Портнов: Имеется в виду - три человека.

Заец: Я хотел бы обратить внимание на то, что вы рассказали: ухудшение ситуации в правосфере как некий такой естественный процесс, как, вообще, процесс, который должен происходить. Я думаю, что тот деграданс, который мы наблюдаем вообще в каждой стране, он, в общем-то, действительно естествен, и в этом смысле я не понял все-таки, какова основная проблема права, это первое. Второе, ну, если вы нормативист, то вы должны были бы сравнить разные правовые системы и сказать, какая из них лучше – американская, например, английская, французская и немецкая, российская, китайская, арабская и так дальше, поэтому тут мне не совсем понятна все-таки ваша исходная позиция. И теперь вопрос об этих точках изменений, об этих омнипотентных факторах, которые способны менять систему – откуда, все-таки, и какая есть надежда, что при этой ситуации всеобщего ухудшения вдруг возникнут некие новые позитивные тенденции, и где вы их видите? Это опять к проблеме этих девочек, все-таки откуда возникнут эти мутации в общем поле деградации?

Пастухов: Я готов на первые два вопроса ответить очень коротко, на второй – аллегорически.

Первый ответ: основная проблема права – в его неисполнении.

Второй ответ: та правовая система лучшая, которая обеспечивает наилучшие условия выживания и темпы развития той или иной культуры; для каждой культуры она своя, нет универсального рецепта. Что такое правовое счастье, каждая культура понимает по-своему…

Если вы сравните американскую и британскую систему, это просто два разных мира: в американской системе – быстрое, жесткое, энергичное правосудие, относительно дешевое и демократичное; в британской системе – медленное, консервативное, дорогое. Редкая птица долетает до конца английского судебного процесса. В Великобритании огромное количество дел заканчиваются мировыми соглашениями по одной простой причине – у сторон кончаются деньги, они не в состоянии досудиться до финала. И, тем не менее, каждая из этих систем оказывается оптимальной для своего народа, соответствует его традициям. Британская система полностью провалилась бы в Америке, ее просто бы растерзали, а американская была бы не понята в Британии.

Реплика из зала: Владимир, во-первых, хотел бы поблагодарить вас за ваш визит и за очень интересную, содержательную дискуссию, которая здесь, я думаю, многим доставила удовольствие. Мой вопрос будет следующим образом звучать: так уж повелось, что сегодня, затрагивая вопросы права, мы косвенно касались религии. Лично я стою на той позиции, что у нас, грубо скажем, на Руси, нужно проводить четкую грань между церковью и религией, а сейчас, в последнее время, после восхождения на патриарший престол Кирилла, мы наблюдаем такую ситуацию, что в России церковь начала приобретать некое иное значение, мы наблюдаем экспорт, так называемый, идей русского мира. Подразумевается объединение всех православных в некое такое образование, правда, сейчас еще не очерчено, какое это будет – надгосударственное или единое государственное образование. Можно предугадать, что тем самым образом отрабатывается некий политический заказ, и понятно, в интересах кого или какой группы людей, но не кажется ли вам, что в перспективе идея единого русского мира может оказаться намного популярней и привлекательней, нежели экспорт государственной модели, которым, кажется, безуспешно занималась Россия на протяжении последних 10 лет? И не кажется ли вам, что как раз вследствие такой популярности религиозной, церковной деятельности могут произойти и некие подвижки и в самой государственной системе России, и тем самым это может привести к непредвиденным процессам, интеграционным процессам, я имею в виду, на всем постсоветском пространстве, которое, собственно, и включает в себя вот эта единая православная система, или единый русский мир, как сейчас принято говорить? Спасибо.

Пастухов: То, насколько я понимаю, а вернее сказать - чувствую нового главу Русской православной церкви Кирилла, приводит меня к выводу, что он скорее похож на тех людей, которые заказывают, чем на тех, которые выполняют чей-то заказ… Это видно по амбициям, по мощности, по харизме. Мне кажется, что его амбиция – на большее. Поэтому я не думаю, что здесь можно говорить о каком-либо заказе с чьей бы то ни было стороны, слишком мелки те, кто могут сегодня представить заказ.

Безусловно, движение церкви к тому, что вы назвали созданием русского мира, выглядит скорее как лихорадочные попытки по консолидации конфессии, они инстинктивны, они естественно-инстинктивны, потому что проблема борьбы со схизмой – это вечная проблема, и это не зависит от того, как будет устроен политический мир.

Мне трудно с Вами не согласиться в том, что сегодня церковь и религия – это очень разные вещи, и пока это просто не может быть иначе, по крайней мере, на наших территориях. Я допускаю, что активные действия по наполнению новым содержанием церковной деятельности могут создать модель, которая окажется симпатичной как внутри России, так и за ее пределами в ареале православной культуры. Каких-либо прогнозов и выводов я сегодня делать не могу, я столько раз воспарял духом и разочаровывался в жизни, что боюсь уже просто повторять этот опыт.

С моей точки зрения, вопрос о государственности решен уже раз и навсегда, и он никогда не будет перерешен, так же, как я глубоко убежден, что раз и навсегда решен вопрос о границах. То, что случилось с СССР, логично, закономерно и ничего другого ожидать было нельзя. А что касается форм взаимоотношений между собой субъектов, которые возникли на руинах империи, то, конечно, они могут быть самыми разными, и диапазон тут колоссальный – от Балканских войн до Европейского Союза.

При наличии такого благоприятного фактора, как взаимопонимание на религиозной основе, конечно, эти отношения могли бы сдвигаться больше в сторону Евросоюза. При наличии какой-то религиозной вражды, естественно, и политические отношения потянутся за нею…

Портнов: Был еще вопрос третий, но уже его нет. Хорошо, тогда, дорогие друзья, спасибо огромное, прежде всего – Владимиру Борисовичу, а также всем вам. Отдельное спасибо за вопросы и комментарии о Беларуси, сознаюсь, мы уже давно думаем о том, что надо бы сделать специальную дискуссию о ситуации в этой стране. А в следующий четверг у нас будет очень хороший историк из Харькова Владимир Маслийчук, который приедет к нам, чтобы выступить на тему с интригующим названием: «Ребенок и империя». Речь пойдет о том, как выглядело детство, отрочество и юность в тот самый период, когда земли Левобережной Украины и Слобожанщины постепенно интегрировались в Российскую империю в конце XVIII – начале XIX века. Это будет пример социальной истории, с которой в Украине тоже не все так хорошо, как и с правом. Но это будет хороший пример такой истории, так что я очень приглашаю всех вас прийти, в то же самое время. Спасибо!