Мифы о благотворительности

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с участием Елизаветы Глинки, Татьяны Тульчинской и Ирины Ясиной, проведенной "Полит.ру" 19 апреля 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – Татьяна Малкина.

Татьяна Малкина: Ну что же, здравствуйте, замечательно, что добрались до этой беседы в цикле публичных бесед, которые проводим мы, Полит.ру, называются они «От первого лица». Сегодня, как вы видите, у нас нет дефицита в первых лицах. Я представлю наших гостей, оглашу тему, и у меня уже созрел первый вопрос. Если вдруг кто не знает, Ирина Ясина, экономист, общественный деятель, руководитель образовательного проекта "Клуб региональной журналистики", вице-президент фонда "Либеральная миссия", много-много всего. И самое главное, минуточку, глава попечительского совета общества помощи Тарусской районной больницы. Елизавета Глинка, больше известная, как доктор Лиза, исполнительный директор Фонда «Справедливая помощь», блогер. Татьяна Тульчинская, директор благотворительного фонда помощи детям сиротам «Здесь и сейчас», член совета Московского благотворительного собрания, все вместе кандидаты политических наук. Итак, собственно, сегодня вас так мало, что зато есть возможность задавать вопросы из зала с помощью микрофонов, которыми вас потом обеспечат, а не присылать записки, но если хотите присылать записки, то шлите. А у меня есть главный вопрос, мы с коллегами в Полит.ру спорили по поводу этой конкретной лекции, тема которой "Мифы о благотворительности: и кому на самом деле нужна помощь". Поскольку у меня есть некоторый опыт организации информационных событий про это, я предупреждала моих коллег, что мы не соберём зал. Но отнюдь - я проспорила, я не хочу умалить подвиг тех, кто пришёл в этот ветреный день. Но у меня есть на самом деле вопрос, и нет на него отчётливого ответа, но я хотела бы, чтобы вы все по возможности по очереди ответили на вопрос, а почему эта тема настолько мало привлекает.

Ирина Ясина: Можно ответить коротко: не знаю, а можно ответить чуть подольше. С одной стороны, у нас в русской такой, я бы даже сказала православной ментальности есть тезис, что хвастаться добрыми делами нехорошо и рассказывать о них нехорошо. И что если ты действительно хочешь сделать доброе дело, делай его так тихонечко, и никому не рассказывай. Поэтому что говорить на эту тему, мне кажется, это довольно важно. Плюс есть ещё такой момент, что это где-то на кромке сознания у человека, он считает, что кто-то занимается, наверно, это какие-то несчастные, поэтому они стараются, им так положено, а у меня всё хорошо, я этого не делаю. Может быть, вот это есть. Поэтому я, в общем, не удивлена тому, что в зале так мало людей, я думала, что будет ещё меньше.

Татьяна Малкина, Ирина Ясина, Елизавета Глинка и Татьяна Тульчинская

Малкина: Лиза.

Елизавета Глинка: Я думаю, что тема неинтересна, потому что, как правильно Ира сказала, во-первых, все убеждены, что с ними никогда точно это не случится, они этого не допустят, а во-вторых, что у нас благотворительность непопулярна и среди журналистов, и...

Малкина: Отключился микрофон у Лизы, нет, не работает. Тогда снимите гарнитуру с красивого человека.

Глинка: И та же причина, по которой морги и отделения паллиативной помощи у нас строятся вдалеке от больниц, так что родственники ищут своих умерших близких, плутая по больнице. Мы боимся смерти, мы боимся боли. Такое мое мнение.

Малкина: Таня.

Татьяна Тульчинская: Вы знаете, мне кажется, что у нас отношение к благотворительности очень оценочное, я не могу сказать, что это всем неинтересно, есть изрядное количество людей, которым это интересно, интересно этим заниматься, но вот говорить об этом не интересно. Потому что оценочность проявляется в том, что есть какой-то стереотип, что если мы занимаемся благотворительностью, мы хорошие, если не занимаемся, мы плохие. Если в данный момент времени мы почему-то этого не делаем, то, значит, с нами что-то не так. Все эти обсуждения очень некомфортны, потому что принять точку зрения, что я хочу - занимаюсь, не хочу - не занимаюсь, довольно трудно, и люди, в общем, не готовы к дискуссии в такой плоскости. Если они что-то делают, значит, просто делают, и всё.

Малкина: Но, тем не менее, у меня такой вопрос: почему, по каким причинам в нашей стране – большой, богатой и якобы с традицией открытости, душевной широты и доброты, и весёлости - почему совсем в матрице нашей нет этого на уровне инстинкта, или не появляется на уровне моды отношение к благотворительности как к чему-то настолько естественному и обязательному, как чистка зубов по утрам?

Тульчинская: Оно появляется, просто появляется постепенно, не сразу, очень медленно.

Ясина: Я согласна, это было, но оно умерло, оно изжито было теми 70-ю с какими-то годами советской власти. Когда – ну, вспомни нас в молодости - тебе бы пришло в голову в 20 лет мысль о том, что тебе нужно пойти в детский дом и помогать детям, или в дом престарелых писать письма старикам. Мы были уверены в том, что государство это делает, абсолютно уверены, Таня, мы все выросли в Советском Союзе. У нас было очень сильное государство. Когда я прочитала книжку Рубена Гальего "Белое на чёрном", я была шокирована, потому что это не в 90-е годы происходило, и не до революции, а в самые что ни на есть сытые 70-е.

Малкина: Но мы ведь не знали об этом.

Ясина: Да, мы не знали, поэтому с нашего поколения спрос не очень велик, у нас действительно такой традиции нет, поэтому редки те птицы, которые долетают до середины Днепра. Но в поколении наших детей уже всё по-другому. И вот я хочу сказать, что в Высшей школе экономики, которую основал мой отец, и в которой учится моя дочь, я к ней формально не имею никакого отношения, на факультетах проводятся не просто благотворительные вечера, а работают по много лет программы, которые ребята придумывают сами, и это не просто программы сбора денег. Девочки пекут плюшки, продают их на переменах, собирают деньги на помощь этому детскому дому, всё время одному и тому же в Тверской области. И помощь заключается тоже не в покупке игрушек, а умная помощь - вот собрали деньги на ремонт санузлов, или поехали, купили кружки, краски, и белые кружки дети разрисовали сами. Поехали играть с детьми в футбол. Я не про конкретную программу, я про то, что им по 19 лет, по 21-му году, и они в понимании других людей мажоры. То есть это абсолютно благополучные дети из хороших полных семей, с более или менее обеспеченными родителями, потому что вуз такой, Высшая школа экономики называется, ты его знаешь. Но там это само собой рождается.

Малкина: А что, только в Вышке рождается, вот Лиза, вы, наверно, хорошо меня поймёте, потому что в стране Америке я совсем чуть-чуть пожила, но меня поразило, насколько уровень социальной гигиены там высок и автоматизирован для тех, кто не хочет думать. В конце концов, там обязательным требованием не только для поступления в вуз, университет, но и в колледж, является помимо каких-то оценок нужных показатель social work, т.е. количества часов, которые ты отработал, как-то нехорошо у нас это звучит, на общественно-полезных работах. В чём разница, с вашей точки зрения? Вот когда живёшь с людьми бок о бок, кажется, что можно понять, а на самом деле не очень?

Глинка: Разница колоссальная, и чем дольше я здесь живу, тем больше я понимаю, что это вещи абсолютно несравнимые, потому что там эта культура воспитывается с детства. Там популярна реклама о помощи, и благотворительные концерты - это не что-то из ряда вон выходящее, а это совершенно обыденное действие, которое выполняется как какими-то рядовыми актёрами каких-то областных театров из маленьких городов, так и звёздами из Голливуда или нью-йоркских театров. Я не могу сказать, что у нас меньше людей помогают, если смотреть в каком-то соотношении, очень много добровольцев, которые приходят и предлагают свою помощь. Я уже говорила, что со стороны государства нет в хорошем смысле пропаганды благотворительности, что она отсутствует, что не поощряется любое хорошее действие по отношению к другому человеку, всегда в нём видят какой-то подтекст и негатив, уже не говоря о финансовых льготах, которые получают люди, занимающиеся благотворительностью.

Малкина: Налоговые льготы.

Глинка: Да, налоговые льготы, освобождение от налога на прибыль благотворительных фондов, у нас ведётся эта работа, но мы ещё очень далеки от этого.

Ясина: Я бы хотела ещё добавить два слова про роль государства. У меня был момент в жизни, я стала членом президентского совета по правам человека, и вот на первой встрече с президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым я что-то как раз вещала про роль так называемой элиты. И сочла, что роль элиты как раз и должна заключаться в том, чтобы показывать какие-то положительные примеры, и в частности привела Дмитрию Анатольевичу в пример его жену, или жену Путина, или дочерей Путина, которые мы вообще не знаем, как выглядят. Мы знаем, как выглядели дочки царя Николая Второго, которые в замечательных формах сестёр милосердия работали в госпиталях с ранеными в Первую мировую войну. А как эти две девочки выглядят, мы не знаем.

Малкина: Они уже не девочки.

Ясина: Неважно, дамы. Никогда никому не помогают, никогда мы про это не знаем, ни министры, ни их жёны. Мы читаем их налоговые декларации, где-то ужасаемся, где-то вдохновляемся. Но мне кажется, что роль этой верхушки, элитой я не хочу называть, это такой животноводческий немножко термин, я не вижу, хотя, казалось бы, и хотелось бы, чтобы это было именно так. Вот когда-то, когда я сама пришла к необходимости заниматься этой social work, я прочитала книжку "Воспоминания" Элеоноры Рузвельт. Она была не просто женой Франклина Рузвельта, она была ещё племянницей Теодора Рузвельта, то есть, элита-элита невозможная. Надо сказать, что фамилия Рузвельт была тоже её девичья, потому что это очень крутые голландские переселенцы, которые переехали в Нью-Йорк, когда он ещё назывался Новый Амстердам. Так вот, в начале ХХ - го века она в возрасте 14-15-ти лет, и её подружки по фамилиям Карнеги, Астер и Вандербилд, были их родителями определены в школы для детей эмигрантов, по воскресеньям преподавать музыку, танцы, математику и английский язык. Что такое были дети эмигрантов в начале ХХ-го века. Это были евреи из черты оседлости преимущественно, которые на кораблях добирались до Соединённых Штатов, соответственно, не знающие никакого другого языка, кроме идиша, завшивленные, больные и так далее. И кто бы знал, что из этого человеческого материала, как один мальчик сказал 20-тилетний по этому поводу, вернее, по поводу наших гастарбайтеров, он их назвал человеческим материалом, через 20-30 лет выйдут люди, которые сделают Голливуд, потому что именно они сделали Голливуд, это не попрешь, это исторический факт. Так вот, эти девочки, это такой хай-класс, который мы себе вообразить не можем, они ходили в воскресные школы для этих детей и работали там.

Малкина: Подожди, мы так можем далеко зайти. Это понятный пример, но если начать разбираться, то дойдёт дело до сравнительного анализа протестантской этики, католической, православной.

Татьяна Тульчинская. Фото Наташи Четвериковой

Тульчинская: Можно я внесу свои семь копеек про статусность. Я тут недавно вспоминала, как много лет назад, ещё в начале 90-х, когда я начинала заниматься профессионально благотворительностью, мой бывший муж мне сказал: "Когда я говорю, что моя жена занимается благотворительными проектами, на меня смотрят так, как будто я выпендрился не по чину". Мне всегда казалось это очень смешным, ну действительно, кто мы такие и вдруг занимаемся благотворительностью. То, что статусные люди и медийные лица это делают, это здорово, это правильно, они должны делать это больше, и вот этот пример был очень хороший. Но мне кажется, что мы, которые давно этим занимаемся, мы свою определённую лепту внесли, в том числе, и тем, что создали определённую инфраструктуру, которая позволяет людям заниматься благотворительностью гораздо легче и проще, и это тоже очень важно. Конечно, надо к этому придти, но ждать, пока каждого прихлопнет его собственным катарсисом, мы просто не можем. Мы должны создавать какие-то условия, когда туда человек войдёт в это мягко, и для него это действительно станет естественным.

Малкина: Какие, меня вот это интересует? Когда появится такая же потребность, как, например, умыть лицо раз в три дня?

Тульчинская: А вот те же студенческие организации, та же Высшая школа экономики, там теперь есть организация, которая работает, то есть она является некой структурой.

Малкина: Извини, что перебиваю, но Высшая школа экономики - это достаточно особенный вуз.

Тульчинская: Это не единичный пример.

Малкина: Пример не единичный. Вышка- это достаточно специфическое место.

Тульчинская: Есть огромное количество фондовв, давайте не будем брать специальный вуз.

Ясина: Какое специальное, там просто дети более ответственны.

Тульчинская: Во многих вузах это есть, не только в Вышке.

Ясина: Согласна, а вот знаете, про инфраструктуру, есть такая замечательная вещь, как социальные сети в интернете. Я про все благотворительные проекты, за исключением Елизаветы Глинки, с которой я, слава Богу, давно знакома лично, узнаю оттуда. Вот недавно я там для себя нашла дело по душе, серьёзно, не смейтесь, я поняла, что всю жизнь я мечтала помогать кошкам. Я помогаю кошкам теперь, мне это дико нравится. Я много чего делаю - и для Тарусской районной больницы, и там, и сям, и для инвалидов, и так далее, но вот душа моя отдыхает с кошками.

Малкина: То есть, кому надо пристроить котёночка, вы знаете к кому надо обратиться.

Ясина: Нет, ребята, кому взять котёночка, я исключительно по поводу взять.

Малкина: В общем, если кому нужен котёночек, обращайтесь.

Ясина: Нет, у нас есть ещё взрослые кошки с несчастной судьбой.

Малкина: Если кому-нибудь нужны старые больные кошки, точно сюда.

Ясина: Чего вы смеётесь, я вчера взяла такого одного, второго уже, у него хозяйка умерла, и ребёнка выбросили на улицу практически.

Малкина: Кстати, это вопрос, это благотворительность или нет, я не знаю правильного ответа.

Ясина: Я не знаю, но кусок благотворительности в том, что я дала себе слово, что я буду каждую зарплату отдавать некую часть кошачьему приюту, вот это благотворительность.

Тульчинская: Безусловно.

Ясина: А то, что я себе ещё этого несчастного кота Тимку взяла, это я просто на него смотреть не могла спокойно, у меня сердце рвалось.

Малкина: Я тоже внесу свою циничную лепту: какие котята, если у нас людям умирать негде и некуда, и детей девать некуда.

Ясина: Это самый сложный вопрос. Я просто специально сказала про кошек, я знала, что возникнет эта тема.

Малкина: Типа нам бы ваши проблемы.

Ясина: Каждому своё, и благотворительность на то и благотворительность, чтобы каждый делал то, что у него легче всего получается, потому что благотворительность - это не крест и не кара, это не тяжёлая ноша, которую ты несёшь, это то, что ты можешь и хочешь делать. Понимаете, и в Тарусской больнице я тоже что-то делала и делаю, потому что это замечательно весело и здорово - организовывать эти концерты, и нет ощущения такой тяжёлой работы, вот это и есть благотворительность, я не знаю, Лиза, Таня, вы со мной согласитесь наверняка, да?

Тульчинская: В принципе, да, я согласна абсолютно.

Ясина: Каждый себе крест выбирает сам.

Малкина: А Лиза не согласна.

Ясина: У Лизы просто столько сил, что она потянет своих бомжей на вокзале, онкобольных , у меня столько сил нет. Но, тем не менее, я не могу ничего не делать.

Малкина: Смотрите, прежде чем мы заставим Лизу всё-таки говорить, потому что она, как молчаливое привидение, сидит, я хочу сказать, что наверно. Уважаемые зрители, скажите, пожалуйста, а кто из вас ничего не знает о благотворительности и ни к какой из них не привлечён, ни к какому из видов благотворительной деятельности? Так, понятно, это хороший показатель, поэтому я думаю, что мы можем сосредоточиться. Вы уважаемые, поднявшие руки, поняли, что для главный месседж, который для вас, - благотворительность - это чтобы зубы блестели, глаза сияли, на душе было легко, мир промытый, это для вас. Никакого долженствования. Давайте мы, может, сосредоточимся на каком-то более специальном обсуждении, поскольку тут все друзья, коллеги, и агитировать мы вас не будем за советскую власть, а поговорим про какие-то более конкретные вопросы. Например, у нас есть список вопросов, сформированных в частности, которые мы попросили до лекции на Полит.ру прислать, и есть классические вопросы: "Может ли благотворительность вредить тем, на кого она направлена?".Понятный вопрос, скорее даже Лизе адресованный, чем Татьяне и Ирине, потому что это один из известных мифов про благотворительность, про паразитизм, про развитие несамостоятельности, и так далее, и тому подобное. Вот может ли вредить вашим подопечным ваша помощь?

Фото Наташи Четвериковой

Глинка: Может вредить, потому что помощь должна оказываться, я это чётко совершенно понимаю, и поняла с самого начала, до какого-то определённого предела. Если мы говорим о помощи умирающим больным, тут из меня можно вить верёвки, я скажу: берите, сколько хотите, и получите, что хотите, - то, что касается работы с умирающими, потому что нет предела их желаниям, и нет предела моих возможностей им помочь, кроме того, что эти люди, с которыми я работаю, а кстати, их большинство, почему-то все привязали меня к бомжам на помойке, а основная наша работа - это работа с малоимущими, это граждане России, или те, которые приехали сюда, и тяжело заболели, и умирают. Хронические заболевания и онкологические заболевания, люди, не имеющие страховки, и вообще на неделе я занимаюсь в основном с ними. И тут я считаю, что не должно быть никаких ограничений в помощи им и их семьям, потому что часто эти люди предоставлены сами себе, они находятся один на один с чудовищными проблемами, которые они не готовы решать. И процесс умирания, может быть от нескольких часов, это если повезёт больному, а если нет, и не оказывается помощь, то это растягивается на месяца, а иногда даже на годы. То, что касается помощи бездомным, вот здесь надо чёткий лимит поставить: то, что необходимо, жизненно необходимо, - и то, что уже с вас тянут, и то же касается малообеспеченных семей, которые в состоянии работать. Есть случаи, когда надо сказать нет, есть случаи, когда надо жёстко объяснить, что есть предел, который я тебе даю. Продуктовый набор, я не даю денег бездомным, они получают продукты, они получают вещи, и они получают места, где они могут трудоустроиться, если они работоспособны. Если они больные, мы госпитализируем их в больницу в зависимости от диагноза - это или туберкулёз, или психиатрическая больница, и так далее, или отправляем их домой, если их там ждут. Так что я считаю, что да, может навредить, если бесконечно, и у нас были такие случаи, я лично допускала такие ошибки, когда я привязывалась к какому-то бездомному, а это неизбежно, потому что мы все люди. И мы получали совсем не то, что мы хотели. У меня очень хороший пример, вот Вера, которая со мной работает, она знает одного бездомного, которого мы подобрали, пятый год он у нас живёт в подвале, он был бездомным, абсолютно слепым, с тяжелейшей формой вирусного гепатита, который прошёл лечение, его прооперировали на оба глаза, он получил операцию, ему заменили хрусталики. Сейчас он выглядит, как менеджер высшего звена, как говорит мой коллега Петрович, он проживает в подвале и работает у нас диспетчером, общаясь с такими же, как он. Я тут ему сказала: "Руслан, я убегаю на вызов, в 8 придет женщина, которая…". И он сказал: "У меня рабочий день до 6-ти". Причём так важно. Я ему сказала: "Ну, ты обнаглел, придет такая же, как ты…". Он сказал: "Ничего не знаю, охрана труда…". Так что есть. Мы его быстро поставили на место, объяснили, что наш рабочий день ненормированный, если ты выбрал специальность, при которой живёшь в фонде и работаешь с малоимущими и очень нуждающимися людьми, тут надо по-другому. И я думаю, что это наша вина больше, чем вина больных, они садятся нам на шею.

Малкина: Формализовать эти критерии никак нельзя, правильно я понимаю?

Тульчинская: Знаете, формализовать довольно трудно, но вот есть, например, один из моментов, всего лишь один, я не считаю, что он универсальный, но, тем не менее, он есть, и он важный: иногда наша помощь вредит тогда, когда мы центрируемся не на том, кому мы помогаем, а на себе. Мы рисуем себе какую-то картинку, как нам хочется. Вот в моём поле, например, я работаю с детскими домами, это очень заметно, потому что мы же любим детей два раза в год, на Новый год и на День защиты детей, а всё остальное время мы их не любим. А на Новый год выстраивается очередь из желающих подарить детям подарки в детские дома, а дети потом ходят и плюются этим шоколадом, потому что они получают подарок от парткома, от обкома, от губернатора, и ещё Бог знает от кого. А нам-то хочется, и мы совершенно не задумываемся, насколько это хорошо. У меня был случай, которым я горжусь. Он был несколько лет назад, когда я приехала и увидела этих детей, а у них ещё какая любимая тема - сначала написать письмо Деду Морозу, а потом, когда ты привозишь им что-нибудь, они говорят: "А это что такое, я это не заказывал, я заказывал другое". "Кому ты заказывал, здесь что, официанты?" Это серьёзно, кроме шуток. И я тогда увидев всё это, я просто осатанела, честно говоря, пошла к завучу, и сказала: "Послушайте, надо что-то с этим делать, у вас тут на посёлках есть куда податься"? И она мне рассказала, что рядом живут пять-шесть семей, вернее, не семьи, а одинокие старики, к которым никто не придёт, потому что к ним не приедут спонсоры.

Малкина: И они не писали письмо Деду Морозу.

Тульчинская: Не писали письмо Деду Морозу, и даже более того, даже возможно, скажу я шёпотом, они не верят в Деда Мороза. Я сама тогда купила подарки, мы взяли старших детей из детского дома и пошли этих стариков поздравлять. Это было классно, потому что среди них оказалась бабулька, которая отработала в этом интернате чуть ли не 40 лет, но она уже просто 15 лет как вышла на пенсию, и про неё все забыли. А мы пришли с этими детьми. Я опять же не утверждаю, что это перевернуло их жизнь, и в этот самый момент они стали думать по-другому. Но, может, хоть что-то, как-то в них немножечко шевельнулось.

Малкина: Вообще хороший вопрос, я думала, вы про другое скажете, хорошая красивая история, как вы заставили их помогать старичкам. Но я думала, что вы скажете про другое. Про то, что когда речь часто идёт особенно о молодых людях, мы всё-таки повзрослее, уже с каким-то багажом, мы понимаем, что по-хорошему мальчику надо оплатить учёбу где-то, чтобы он получил какое-то образование, которым он может зарабатывать себе на хлеб, а мальчику хочется совершенно другого.

Тульчинская: А знаете, что тут очень странно, а странно то, что люди из бизнеса, которые нам помогают, люди коммерческие, успешные, которые очень хорошо понимают в терминах бизнеса, что такое инвестиции, не всегда это понимают в плане благотворительности. Есть люди, которые понимают, я их очень уважаю и благодарю, среди наших дарителей, которые нас поддерживают, такие есть, но в большинстве своём они хотят результата прям сию секунду, то есть дитям мороженое - и фотографию: дитя с мороженкой. То есть вот именно так, это понятно. И мне буквально приходят такие запросы, что у нас есть деньги, у нас есть бюджет, вот знаменитая программа "Благотворительности вместо сувениров", подберите нам, пожалуйста, получателя. У нас есть 300 тысяч, нам нужен ребёночек очень больной, строго на 300 тысяч, чтобы после операции был очень здоровый и смог сам написать благодарственное письмо. Вот буквально так.

Малкина: Лиза, а вам, как я понимаю, вообще гораздо сложнее в этом смысле, потому что кто-то мне одна из наших коллег, по-моему, Наташа Каминарская, она произнесла термин, который меня тогда потряс. Но я совершенно не запомнила на почве потрясения, про то, что все детские темы гораздо легче, и даже кошачьи, и собачьи, и кошачьи, и на хомячков умирающих, в смысле болеющих, гораздо легче найти денег, чем на то, другое направление благотворительности. Не другое направление, а другая ниша в благотворительности, например, которой занимается Лиза, потому что... И тут Каминарская произнесла это слово, которое означало, что это не обращено в будущее, в жизнь, а получается, что это инвестиции в тех, кому всё равно, вот дедушка старый, ему всё равно, он вот-вот помрёт. Или в совершенно оскорбительно ненужное существо типа бомжа, и что вот на эту деятельность, когда, казалось бы, что вообще не должно стоять вопроса о стариках и о больных, на эту деятельность, по её словам, очень трудно собрать.

Ясина: Если не расценивать эти инвестиции как инвестиции в человеческое достоинство.

Малкина: Вот, Лиза, расценивают эти инвестиции как инвестиции в человеческое достоинство?

Глинка: Те, кто помогают, - да.

Татьяна Малкина и Ирина Ясина. Фото Наташи Четвериковой

Малкина: Вы же понимаете, о чём я спрашиваю. То есть вы видите, что есть потоки, и, слава Богу, в нашей стране безо всякой традиции, но уже можно собрать деньги на лечение ребёнка. Это всякий раз сложно, если ребёнок очень больной, и если обещают, что он будет очень здоровый. А вот на другое, и чем сложнее проблема, и чем она дальше от детского здоровья, как я понимаю, с выздоровлением, тем хуже?

Глинка: Нет, если бы инвестиций не было, я бы не смогла работать, это совершенно точно, поэтому я вам скажу, что идёт пятый год моей работы и жизни здесь в Москве. И первую зиму мне иногда приходится останавливать поток помощи, который идёт тем бездомным, о которых два года назад никто не хотел вообще слышать. И когда я пишу, что у меня закончилась еда, люди знают, что я не запасаю впрок, и негде этого делать, и еду приносят, и приносят абсолютно разные люди. Я всегда говорю, что у меня перемешаны абсолютно все слои общества: от соседей, от тех, кто недавно был бездомным, до олигархов, которые привозят и помогают разгружать еду во всё пространство, которое есть в подвале, я не беру денег, другой вопрос, как еда после этого расхватывается. Но вообще мне очень трудно сравнивать и даже отвечать на такие вопросы. Я работаю руками, бездомные идут в фургон, и я их кормлю, и езжу по вызовам. И отвечать на вопросы такого плана...

Фото Наташи Четвериковой

Малкина: Да, вы же не фонд, вернее, вы - фонд.

Глинка: Я фонд, но фонд не по сбору, а в работе.

Ясина: Таня, я могу сказать следующее только, есть проблема, поэтому, в частности, был создан фонд "Живой", это фонд помощи больным взрослым. Потому что когда человеку исполняется 18 лет, он перестаёт быть ребёнком, но если он болел позавчера, он будет болеть и послезавтра, и вот эта граница чудовищно обострена, когда ты можешь собрать денег на ребёнка, но на взрослого, который вчера был ребёнком, ты собрать денег не можешь. Поэтому мы в фонде "Живой" устраивали и устраиваем разные акции, но, тем не менее, это капля в море. Особенно это тяжело, и даже на детях это видно, если вы в Живом Журнале почитаете страничку такой замечательной женщины Татьяны Красновой, которая имеет ник vespro, и её благотворительная программа называется "Конвертик для Бога", это удивительная женщина, она собирает деньги для лечения детишек из стран СНГ. То есть вчера этот ребёнок мог быть гражданином СССР, и все вы знаете, центр высокотехнологической помощи, где находились Москва, Ленинград, Киев, но никогда не Ереван, ни Душанбе, ни Ташкент, а тем более не Чопон-Ата. И что теперь делать этим людям, у которых заболели дети там, операция здесь стоит примерно столько же, сколько в Германии, но маме дешевле тут жить, и к тому же мама говорит по-русски. Поэтому они едут в Москву. Они нероссийские граждане никаких квот не полагается, но люди собирают эти деньги. Другое дело, что на ребёнка славянской внешности собрать проще, а на ребёнка черноволосого, которого зовут Ашот, собрать сложнее, но собирают. А вот на взрослого...

Малкина: А по диаспоре Армянской пошуршать...

Ясина: Не переводи на грустное, потому что есть диаспоры, которые своим не помогают, Тульчинская: Но бывают диаспоры, которые чужим помогают.

Ясина: Азербайджанская диаспора немедленно поднимается вся.

Тульчинская: Сначала собрали на своего, а потом ещё на какого-то армянского мальчика.

Малкина: Да, но не все они это делают. Лучше не говори.

Ясина: Это многонациональная тема, но вот в армянской диаспоре есть проблемы со сбором денег. А ещё сложнее, когда этот черноволосый мальчик становится совершеннолетним. Катастрофа.

Тульчинская: Мне кажется, тут есть такой момент очень серьёзный: наша жизнь какая-то ужасно неустойчивая, мы всё время в чём-то не уверены. Мы не уверены в том, что мы поступаем правильно, мы не уверены в том, что не тратим время на пустую работу. Работая на тех работах, на которых мы работаем, когда мы бессмысленно перекладываем бумажки, мы не уверены, что с нами вообще будет всё в порядке через несколько дней, не находишься в уверенности хотя бы в чём-то. И уж если мы принимаем решение помогать, нам хочется быть уверенными, возвращаясь к тому, что вы сказали, что наша помощь действительно нужна и действительно пригодится. И в этом плане вылечить ребёнка - простая логика, что был больной, дал денег, стал здоровым. А если, например, вложиться в ребёнка, которого невозможно вылечить. Были такие ситуации, были такие случаи, доноры на этом ломались реально, потому что когда человек задаёт вопрос, ребёнок с ДЦП, вот прямо поставленный вопрос: "А сколько нужно денег, чтобы он пошёл?" Когда ты объясняешь донору, что сколько ни дай, он всё равно не пойдёт, но это не значит, что ваша помощь не нужна, потому что она очень нужна для того, для этого, для поддержки семьи, для реабилитации, масса всего. Но всё равно человеку хочется какой-то понятности, ему хочется хоть на что-то в этой жизни опереться.

Малкина: Хорошо, что мы можем ему предложить, кроме детей?

Тульчинская: Мы можем ему только предложить поговорить, и больше ничего, что, собственно, мы сейчас и делаем, пытаясь объяснить, что он не совсем прав.

Малкина: Мне пришла сердитая, на мой взгляд, записка, если ошибаюсь, поправьте: "Вопрос к ведущей: если бизнесмен приходит на тренинг по продажам, он получает знания, которые позднее помогают увеличить его доход. Какие знания может получить человек, занимающийся благотворительностью, придя на лекцию о благотворительности, которую ведут другие люди, занимающиеся благотворительностью? Знание ли о том, как правильно заниматься благотворительностью, как заниматься благотворительностью более эффективно, как получать больше удовольствия от благотворительности, или что?"

Ясина: Ой, как получать больше удовольствия, это мы вам легко расскажем.

Малкина: Просто я прервала эту ветвь, но давайте сейчас будем говорить об удовольствии разнузданно, ни в чем себе не отказывая.

Ясина: О том, что плохих людей в этом мире благотворительности практически не бывает. Я, по крайней мере, не встречала, и думаю, что ни Таня, ни Лиза не вспомнят таких, которые приходили и что-то для себя хотели получить. Не знаю, ребята, если непонятно априори, то наверно не стоит и пытаться, что ли.

Тульчинская: Надо вспомнить такой чудесный советский мультфильм про слёт юных Василис по обмену премудростями. Мы так собираемся, встречаемся, разговариваем, травим какие-то охотничьи истории, их огромное количество. "А ко мне вчера такой донор приходил", "А у меня такое было". На самом деле это тоже такая тема для разговора, и мы ненавязчиво делимся опытом.

Малкина: Хорошо, у меня накопились вопросы, мне кажется, что они все адресованы Лизе, которая всё равно не хочет говорить. Я поняла, что за детей можно не то, что не беспокоиться, но понятно, что возникла устойчивая такая социальная мода на детей, которые в беде, чаще всего в нашей стране при помощи тех или иных усилий людей, вроде вас, и при помощи седьмых ресурсов можно сорганизовать весь мир на помощь. Но меня почему-то без особых личных причин, тьфу-тьфу, трясёт при мысли о том, что у нас есть люди, о которых мы ничего не только не знаем, но и не хотим знать, а именно - одинокие старики, больные старики. То есть люди, которые склоняются к умиранию, и умирают часто в неподобающих условиях и в ужасных обстоятельствах. И у меня вопрос: при нашей жизни начнут ли появляться настоящие дома престарелых в нашей стране? Государственные или частные - это неважно в данном случае, но станет ли это вопросом личного достоинства наших сограждан?

Фото Наташи Четвериковой

Тульчинская: Мне кажется, очень правильно поставлен этот вопрос, потому что это существует до тех пор, все эти неподобающие ситуации, до тех пор, пока недостаточное количество нас чувствует себя оскорблёнными как личности просто потому, что это существует. Когда нас, которые чувствуют себя оскорблёнными, станет больше, мы будем эту ситуацию расшатывать.

Малкина: Но станет ли это при жизни?

Тульчинская: Но этого никто не обещал, это тот самый газон, который надо двести лет подстригать, и на самом деле это серьёзное дело, потому что подстригать его, понимая, что ты двести лет не проживёшь, тоже не очень просто по большому счёту. Но мы всё равно это делаем, и это делать придётся, потому что вариантов нет.

Малкина: Лиза, вы согласны, что это история с газоном, который надо стричь шести поколениям английских аристократов?

Глинка: Отчасти да, отчасти согласна, на это, безусловно, нужно время. По поводу домов престарелых я не знаю, я работала в Сочи семь лет, где пытаются создать достойные условия, и ни при каких условиях не согласны в эти дома престарелых своих стариков отдавать.

Малкина: Эти, конечно, кто же согласится в здравом уме, они же даже не знают, как выглядит по-настоящему человеческое место, где одинокие старики - или старики, которые нуждаются в постоянном уходе, могут жить.

Глинка: Я тоже таких не видела здесь.

Малкина: Нигде?

Глинка: Нет, в Москве, я имею в виду.

Малкина: Да, в Москве нет, а появятся ли они когда-нибудь, как вы считаете?

Ясина: Безусловно, появятся, я вам очень советую почитать про Кировскую губернию, где Мария Егоровна Гайдар занимает должность вице-премьера правительства и занимается социальными вопросами. Это частное и государственное партнёрство, они занялись домами престарелых. По крайней мере, то, про что мне рассказывали, я не видела своими глазами, врать не буду, но это более чем достойно, там есть градация по цене. То есть отдать туда старика не то, что не стыдно, а можно представить себе ситуацию, при которой старик этого будет хотеть.

Малкина: Ну да, именно...

Ясина: Конечно. Об этом речь.

Тульчинская: Вы знаете, я хотела ещё в развитие всей этой темы вот что сказать: конечно, можно создавать какие-то отдельные проекты, строить социализм в одной отдельно взятой стране. Мы знаем изрядное количество хороших, красивых, благотворительных социальных проектов, но они единичны. Мы, люди, которые работают в этой теме очень давно, в какой-то момент обязательно упираемся в системные проблемы. Когда мы в одиночку уже не можем, и мы понимаем, что чего бы мы ни делали, как бы мы ни бились, без каких-то системных изменений...

Ясина: Вы Голикову видели, Таня?

Тульчинская: Я Голикову видела, я жмурюсь каждый раз, когда я ее вижу. После истории с орфанными лекарствами чудесными, я поверила в эту женщину навсегда.

Ясина: А история с компенсациями средств для реабилитации инвалидов?

Тульчинская: И это тоже, и тут возникает очень серьёзный вопрос: собственно говоря, чем отличается такая благотворительность адресная, не то, чтобы отличается, это не альтернатива, это просто разные немножко темы, от благотворительности профессиональной. А профессиональная благотворительность отличается тем, что она несёт в себе компоненту какого-то общественного лоббирования, потому что мы очень хорошо понимаем, в чём фишка. То есть я работаю с детскими домами, я хорошо понимаю, что надо изменить для того, чтобы эта вся структура изменилась, чтобы какое-то количество проблем разрешилось. Это надо достучаться, это надо донести, это надо поднять какую-то общественную волну. То есть мы можем продолжать до бесконечности по одному ребёночку спасать, или возить туда тёплые вещи. Ну и что, ничего же не изменится.

Ясина: Я скажу сейчас очень непопулярную вещь: вы знаете, что в большинстве случаев мы сами виноваты, я не беру тяжело больных умирающих людей, но вот мне не раз приходилось общаться с мамами детей-инвалидов по тем же проблемам возмещения средств для реабилитации.

Малкина: У них не хватает юридической грамотности?

Ясина: Да перестаньте, все в Интернете давно сидят.

Тульчинская: Не все.

Ясина: Хорошо, Таня, давайте мы с вами будем спорить, все или не все. Но факт тот, что организовать женщин выйти к Минздравсоцразвития с требованием, одиночными пикетами, и так далее ради своих детей, очень сложно. Вот беременные женщины вышли - и посмотрите, что получилось, - всё, быстро государство отъехало, всё вернуло на круги своя, и так далее. Ну и чего мы сидим-то?

Малкина: Не ссорьтесь, горячие эстонские девицы.

Глинка: Это подстрекательство.

Ясина: Это не подстрекательство, я просто пытаюсь как-то оживить нашу дискуссию.

Малкина: Хорошо, а что-то мешает, вот - что мешает, чего не хватает, плохие законы, то, что министра здравоохранения никто не может увидеть?

Елизавета Глинка. Фото Наташи Четвериковой

Глинка: Что мешает выйти женщинам – страх. Они боятся жалобы писать на эту больницу, где обижают их детей, они боятся, что их не возьмут, этот страх неистребим. И когда мы им говорим: "Напишите, возьмите письменный отказ, с письменным отказом придите, вам же отказывают". Они боятся, это рабы.

Малкина: То есть даже женщины моложе 40 лет, которые уже не знают теоретически, что вахтёр - это самый страшный человек в мире?

Глинка: У меня нет ограничений по возрасту. Я работаю как с маленькими, так и с большими. Боятся все.

Малкина: Генетическая память?

Глинка: Генетическая память рабская - это страшно, но это правда. Когда я говорю: "Пойдите к главному врачу, возьмите письменный отказ, что вам отказано в этом, а потом в суд". Сделал один, выиграл, когда делаешь, получаешь, это первое. И второе, это то, о чём я говорю на каждой конференции: "Дайте больным, которые не имеют доступа в Интернет, а таких действительно много, особенно в Подмосковье, у которых нет мобильных телефонов по две-три штуки, которые про них не знают. Дайте им, пожалуйста, элементарные печатные материалы, в которых написан алгоритм действий, что делать, когда у вас в семье кто-то тяжело заболел. Что делать, когда заболели сами одинокие люди, что делать, чтобы не оказаться жертвой квартирных махинаций, и так далее". И вообще это будет не так много, это будет каких-нибудь пять брошюр - и раздавать. Была же раньше санпросветработа. Мы же знали, чем холера вызывается, рекламировали же. Почему не сделать примитивные такие брошюрки и не раздавать в поликлиниках, или где это должно лежать?

Малкина: А кто должен это сделать - государство или кто?

Глинка: В первую очередь это должно сделать Минздравсоцразвития, в первую очередь оповещать. Все знают, что они обязаны, никто не знает своих прав.

Ясина: А вы слышали выступление Леонида Михайловича Рошаля? Рошаль так замечательно выступал.

Малкина: А ты знаешь, что на него уже написали жалобу?

Ясина: Конечно, эти самые сотрудники. Но Рошаль правильно сказал, что нет в Минздравсоцразвития ни одного организатора здравоохранения, чего вы от них хотите, там сидят люди и пилят бюджет.

Глинка: Мы не от них хотим, мы хотим больным помочь.

Ясина: Татьяна задала вопрос.

Малкина: Мы поняли, один мешающий объект или субъект - это...

Ясина: Наш собственный страх.

Глинка: Не всегда, страх не помогает.

Тульчинская: Минздравсоцразвития не делает очень многое, но кое-что оно делает, всё-таки хочется получить хотя бы то, что они делают, и это нужно.

Малкина: А что вы получаете от того, что они делают?

Тульчинская: Вот смотрите, я хотела привести пример какого рода, я через месяц после войны в Осетии оказалась в Цхинвали. Мы работали с теми, кто просто заболел, не с теми, кого постреляли, потому что их пролечило МЧС, а с теми, кто, к несчастью, просто заболел. Примерно 80 процентов тех людей, с которыми так или иначе столкнулись, в результате были пролечены за счёт государства, потому что наша чудесная Российская Федерация раздала им паспорта, но совершенно не объяснило, как ими пользоваться. И только потому, что мы организовали что-то вроде общественной приёмной, и наш прекрасный человек водил их всех за ручку в Министерство здравоохранения во Владикавказе, они там получали все необходимые документы и квоты. В результате не 100 процентов, но многие. И Боже мой, и таких ситуаций очень много. И мы в результате как благотворительная организация...

Малкина: А каких таких, когда то, что положено?

Тульчинская: То, что положено гражданам Российской Федерации.

Малкина: А кто виноват в том, что граждане Российской Федерации не знают, как это взять?

Тульчинская: В первую очередь, если государство даёт какие-то социальные льготы и не информирует своих получателей о том, что они возможны для них, значит, плохо работает государство.

Ясина: Тоже мне открыла Америку.

Тульчинская: Это не Америка.Мы тут вообще говорим о том, что мы и так знаем.

Малкина: Подождите, я, например, в отличие от вас, не всё знаю, я перестала понимать - вот в своё время много говорилось о том, что такие законы мешают, сякие законы. Есть ли в законодательстве Российской Федерации существенные препоны для осуществления благотворительной деятельности, адресованной детям ли, кошкам ли, субъектам ли образования, умирающим ли, вот есть такое?

Ясина: Да, двойное налогообложение.

Малкина: То есть отсутствие понятных налоговых льгот?

Ясина: Это впрямую, ты можешь оказывать помощь только из прибыли после налогообложения. Человеку чтобы начать, иногда ему хочется, чтобы его поощрили, хотя на вопрос, кто больше помогает, богатые или бедные, я всегда отвечаю: "Помогают добрые". А их примерно одинаковое количество и там, и там.

Малкина: Лиза, вот что-нибудь мешает, я понимаю, что у вас сложнее там история?

Глинка: Мне уже не мешает, что нас налогом облагают, мне мешает, что налогом облагают благополучателей, мне это очень мешает, что можно помочь одноразово раз в год, а они не привыкли, они тратят деньги. Я предпочитаю помогать малоимущим семьям один раз в месяц, то есть как маленькая зарплата, или как какая-то добавка к пенсии, но их налогооблагают за это. Вот можно раз в год, тогда их не налогооблагают. Вот из таких мелочей, из тысячи этих мелочей...

Малкина: Это отсутствие адекватной экономической политики в нашей благотворительности.

Глинка: Мы пересматривали этот закон, должны еще раз пересматривать.

Тульчинская: Что касается препятствий на законодательном уровне, есть препятствия для занятия непосредственно благотворительностью, то, о чём сейчас сказали коллеги совершенно справедливо. Есть ещё препятствия в нашем социальном законодательстве, это касается таких конкретных сфер, я просто знаю тему сиротства. Поэтому могу об этом говорить.

Малкина: То есть законодательство по опеке?

Тульчинская: Да, у нас сиротские учреждения живут по типовому положению 90 лохматого года, где например, семейное устройство детей-сирот не прописано как приоритет, то есть у нас устройство ребёнка в учреждение считается конечным его устройством. Это в переводе на русский язык означает, что директор работает хорошо, если дети сыты и хорошо одеты. Если он раздаёт их в семьи, его никто не похвалит, если не раздаёт, его никто не пожурит. Конечно, это тоже надо менять, потому что директор, который работает на семейное устройство детей, совершает административное самоубийство, потому что его учреждение закроют, и они все на фиг лишатся работы. А они находятся в каких-нибудь посёлках, где этот детский дом как градообразующее предприятие.

Малкина: Астраханский, знаменитый в сети?

Тульчинская: Да-да. Я тоже руку приложила.

Малкина: Хорошо, понятно, административное, то есть гражданское, что ещё мешает?

Ирина Ясина. Фото Наташи Четвериковой

Ясина: Бороться надо со всем, что мешает, я опять про своё. Был пример в самой что ни на есть фиговой ситуации. Вот представьте себе лицей-интернат в Подмосковье, в простонародье "Кораллово", это то, где живут родители Ходорковского, и тот интернат, который до сих пор существует на его деньги. То есть ситуация такая, там содержатся 156 человек детей, есть дети из горячих точек, из "Норд-оста", из Беслана, и вообще всё горе, которое можно было собрать по стране великой. Существует он с 1993-го года. Значит, 3 года назад начали приходить письма от родителей. Есть дети, которые не полные сироты, у которых есть бабушки, или один из родителей жив, которые говорят: "Мы забираем ребёнка из детского дома, потому что нам приходят требования платить налоги на вменённый доход". Понимаешь?

Малкина: Не совсем.

Ясина: Та сумма, которую детский дом затратил на ребёнка в течение года, налогооблагаемый - год, предположим, 300 тысяч рублей, этой бабушке вменяют как доход, и она должна уплатить 13 процентов от этого дохода. Ну что делать, у нас был конкретный пример, бабушка Саши Фролова, мальчика, у которого и папа, и мама погибли в "Норд-осте", бабушка - пенсионерка, понятное дело, а Саша с 6-го класса, то есть с года, когда погибли родители, с 2004-го года находится в "Кораллово", то есть заканчивает в этом году школу. Бабушке предлагается заплатить налог за весь срок его обучения там. Бабушка понимает, что даже если она продаст квартиру, где она живёт, она с этим не справится. Но на это есть разные способы, можно обращаться в прессу, можно писать открытые письма. Но это Ходорковский, как бы не сделать хуже, потому что придут, и закроют на фиг вообще.

Глинка: Это тот страх, о котором я говорила.

Ясина: Во мне его нет.

Малкина: В Ясиной его нет.

Ясина: Мы отбили эту ситуацию, но мы отбили её не целиком, потому что нам удалось через Госдуму внести поправку в закон, по которой не являются налогооблагаемыми дети, которые побывали в трудных ситуациях, в заложниках, и так далее. То есть нам не дали для всех внести эту поправку. То есть дети, у которых погиб отец, и мать одна в городе Стрежевой Томской области растит суперспособного ребёночка, и находит способ отправить его в Подмосковье учиться, она всё равно пока должна платить налог пока. Но с этим надо бороться, наверно, я очень наивная, но, в конце концов, если ничего нельзя сделать в политике, то в социальных вопросах сделать можно. И стучаться по тем же самым налогам нам помогали люди из Думы…

Малкина: В качестве волонтёров...

Ясина: Да, в качестве волонтеров. Более того, они говорили: "Только вы не произносите слова Ходорковский, пожалуйста, но мы всё сделаем, пускай он называется лицей подмосковный, и больше ничего не надо, мы всё сделаем". И один сказал: "Может быть, под моей сковородкой в аду будет на один язычок пламени меньше". Я говорю: "Может быть, я рада тебе помочь".

Малкина: Уважаемые зрители, слушатели, хотите ли вы задать вопрос, вот тянут руки, давайте я заберу записку. Да, пожалуйста.

Зритель: Ведущие удивлялись, почему у нас в России люди так плохо стремятся кому-то помогать, заниматься благотворительностью. Я сам раньше хотел заниматься благотворительностью, я сам попытался, а потом я в "Новой газете" прочитал про фонд Чулпан Хаматовой, которая сделала бы вроде какую-то статистику о тех деньгах, которые ей люди дали. Так вот абсолютно никакой статистики, просто признайтесь, правда или нет, что половина детей, которые в фонде Чулпан Хаматовой получают деньги на операции, они умирают в течение месяца, а вторая половина детей умирает за год?

Ясина: Это мы читали у Радуловой, мы это прочитали в письменном виде.

Малкина: А я считаю, что прекрасный вопрос, вопрос- мечта любого ведущего.

Зритель: Татьяна Малкина на моей стороне.

Малкина: Нет, я на своей стороне.

Зритель: Если будет в коня корм, то мы деньги соберём, но вы только отчитайтесь, покажите что.

Глинка: А я не в фонде Чулпан Хаматовой.

Малкина: Никто не в фонде Чулпан Хаматовой, но я вас прошу, это звёздный час.

Глинка: А если они умирают, то что, не помогать им, что ли? А если шанс появится у ребёнка, вот как вы выберете, двое детей перед вами, вот друзья Натальи Радуловой, вот выбирайте ребёнка.

Зритель: ...

Так и не помогайте.

Ясина: Подождите, а если я вам задам вопрос о том, как учить детей гастарбайтеров в московских школах, я боюсь, что вы мне не ответите.

Зритель: Учить надо.

Ясина: Конечно, надо, но просто это не вопрос. То, что я пытаюсь сказать всегда, - это не вопрос выбора общественности: кто-то хочет учить детей гастарбайтеров, кто-то, как Лиза, помогает бомжам и тяжёлобольным онкологическим людям, кто-то помогает кошкам и собакам, кто-то - детям в детских домах, понимаете, чем больше нас будет, тем лучше. А что касается того, помогать умирающему или не помогать, на то Господь Бог, чтобы определить, есть у него шанс или нет. Понимаете, есть такие письма, бывают. Вот та же Таня Краснова мне рассказывала, когда просят спонсоры: "Вот мы давали вам денег в этом году, а ребёночек помер, подберите нам такого в следующем году, который не помрёт". Вы знаете, вот это чудовищно - так рассуждать, помогать тому, кто точнее выживет. Во-первых, есть шанс ошибиться, а во-вторых, что самое главное, неизвестно, что ценнее, когда человек, маленький человек, большой человек, старый человек умирает в заботе, покое, чувствует дружбу и тепло других людей, родители этого больного умирающего ребёнка чувствуют, что о них заботятся, и что им помогают. Я не знаю, что более богоугодно, честно вам говорю.

Малкина: А вы, наверно, Лев Щенин?

Зритель: Да.

Ясина: Хорошо, счастливая Радулова, у неё такие друзья.

Малкина: А вам правда нечего есть, просто я могу помочь?

Зритель: У меня есть чего поесть, просто...

Тульчинская: Можно, я попробую отреагировать на эпизоды?

Малкина: Скажите, это очень интересно.

Зритель: Просто надо помнить, что было во время Великой отечественной войны, а во время Великой отечественной войны ели подошвы с ботинок. Если раненого привозили после 6 часов после того, как было ранение, ему не делали операцию...

Глинка: Миленький, сейчас не война, нет войны сейчас.

Ясина: Он очень на Ленина похож.

Глинка: Очень трудно отвечать.

Ясина: Жестикуляция как у Владимира Ильича, точно, кайф какой.

Малкина: Лев, это ужасно здорово.

Ясина: Вот, точно Владимир Ильич.

Тульчинская: Можно, я попробую вернуть эту былую дискуссию в русло здравого смысла?

Малкина: А мне кажется, наоборот.

Тульчинская: Живенько конечно. Во-первых, смотрите, насчёт того, что дети умирают. Тут, конечно, не тема для шуток, медицина, к сожалению, не всесильна, мы вообще все умрём. А что касается, что могли спасти - не могли спасти, я бы не стала на эту тему вообще рассуждать, не считаю себя вправе. То, что сказала Ирина, я с этим согласна на 100 процентов, могу подписаться, это чудовищно так рассуждать: если умрёт, то не дам, - так нельзя. Но что касается отчётов, я скорее о практике, вы сказали, на сайте опубликовано, это вопрос формулировки, то, что вы спрашиваете. Если вы спрашиваете, где можно посмотреть отчёт, то на это ответ, что отчёт на сайте. А если вы спрашиваете, а могу ли я верить этому отчёту, вы адресуйте этот вопрос психоаналитику, а не нам, потому что мы тут отчитались и на сайт повесили, а хотите вы нам верить, или не хотите вы нам верить.

Малкина: Можно ещё потребовать аудит какой-то общественный создать.

Тульчинская: Аудит мы как благотворительный фонд проходим в обязательном порядке, и аудиторские заключения тоже вешаем на нашем сайте.

Малкина: А можно ли верить этим аудиторским заключениям?

Тульчинская: Да, а можно ли верить аудиторским заключениям, может быть, за нами следят.

Ясина: Это уже шизофрения.

Тульчинская: Безусловно, как и было предсказано.

Ясина: Давайте, у меня уже другой вопрос. Лев, достаточна уже помощь друзей Радуловой. Вот тут очень правильный вопрос по поводу того, что нужно изменить в программах высшей и средней школы, чтобы дети начинали как-то не перегорать от собственной активности, а делать что-то более системно и осознанно. Я абсолютно согласна с тем, что это должно быть частью образования, но я не уверена, что что-то, кроме литературы и истории, в данном случае достойно рассмотрения. То есть в программе предмета благотворительность быть не должно, просто каждый учитель и каждый родитель должен, именно должен, понимать, что для детей есть какие-то вещи, которые не стоит делать. Вот, например, я даже программу снимала по этому поводу. В одной московской школе на окраине, где восемь параллелей, там восемь 5-х классов, проводили акцию помощи "Гринпису". Пятиклашки шили зайцев, лепили их из пластилина каких-то прочих зверьков, продавали родителям и прочим гостям школы в одну из суббот. Значит, на моменте деления денег на заработанное собой, и на то, что полагается отнести в общую кубышку, настал просто кошмар, потому что дети не хотели это делать.

Малкина: А дети сами определяли?

Ясина: Нет, вообще предполагалось, что они всё заработанное отдают в копилку. Но те, кто отдавал всё, были заклеймлены лохами немедленно, потому что хотя бы 20-30 рублей заныкать нужно было.

Тульчинская: 5-классники знают понятие «накладные расходы».

Ясина: Более того, находились ловкие одноклассники, которые покупали этого зайца у девочки, которая честно его сшила, и за следующим столом продавали уже в два раза дороже, при этом честно говоря, что "я работал над этим существом два года". И вопрос, что же вы хотите, кругом всё то же самое. Кошмар. Можно обвинять детей, но только смысла никакого нет, можно говорить, что это учителя недодумали, недоделали. Там, конечно, есть ошибка, дело в том, что не надо "Гринпису" помогать, это такая большая абстрактная структура, до которой от каждого ребёнка, как от Земли до Луны. Можно помогать чему-то, что есть в твоём районе, извини, я опять про своё, опять же, может, приюту для бездомных животных.

Малкина: Да я за кошек, ты знаешь, у меня и кошки, и собаки. Я за.

Ясина: Можно помогать детскому дому, но туда можно поехать, этих зверьков можно посмотреть, с этими детьми можно пообщаться. Более того, есть замечательная программа, называется "Внуки по переписке", которую организовали московские студенты "Старость в радость". Они ездят уже по домам престарелых, девочки и мальчики из московских вузов, а раньше они просто писали письма, потому что старику нужно, чтобы он был не брошен, это самое главное. Вот я к чему это говорю, что рассказывать надо. Надо простыми, очень доступными примерами, и историческими, и такими, которые есть сейчас, вот это всё учитель должен понять, учитель должен посидеть в Интернете, покопаться, поискать интересные материалы.

Малкина: Учитель спит теперь по 6 часов, потому что теперь он копается в Интернете для того, чтобы заполнить электронный дневник учащегося, и мне кажется, что от учителя этого почти немыслимо требовать.

Ясина: Хорошо, кто-то из родителей, который придёт, у меня дочь взрослая, поэтому мне тяжело, в реалиях школы разбираться.

Малкина: В реальных школах, включая центровые и в высшей степени приличные, дети, начиная с 5-го класса, дают друг другу деньги в рост под проценты с прогрессивной шкалой.

Тульчинская: Можно короткую байку?

Малкина: У нас там вопрос есть.

Тульчинская: Может, сначала вопрос сказать, я, правда, очень быстро, просто не могу удержаться, если честно. Я просто вспомнила историю, которая произошла со мной некоторое время тому назад, всё же просто на самом деле, я в какой-то момент среди наших волонтёров обнаружила человека, про которого я могу смело сказать, что вот он мой герой. Письмо было такое: "Здравствуйте, мы такие-то хотим в детские дома ездить, у нас есть свои какие-то интересы, мы хотим ими поделиться. У нас есть собачка системы овчарка, она кусает тарелочку фрисби, прыгает, бегает, всё очень славно, мы хотим радость другим тоже приносить, и не бойтесь, всё будет нормально с детьми, собачка хорошо воспитанная, не агрессивная, и не справляет нужду в помещении". Я поняла, что этот человек, в принципе, он мой герой. Потому что у него есть три основных компонента, он такая социальная позитивная личность, это: иметь жизненный интерес, хотеть приносить радость другим и не справлять нужду в помещении. В принципе достаточно, всё остальное приложится, если по этим принципам жить. Тут вопрос, я просто увлеклась.

Зритель2: Здравствуйте, была такая тема прекрасная, называется «Мифы о благотворительности: кому на самом деле нужна помощь?». Я в отстающем режиме существую и вернусь к самому началу, вы сказали о том, что у нас в России мало людей занимается благотворительностью. Это неправда, потому что на собственном опыте могу сказать, что огромное количество молодёжи, в том числе и я, мы тянемся к тому, чтобы пытаться как-то помочь детям, и пропаганда в хорошем смысле этого слова существует. Но вот у меня такой вопрос-ситуация. Недавно мы столкнулись с такой ситуацией, что поехали в детдом, в который мы каждый месяц ездим. И на обратном пути к нам подсаживается девушка, я не буду называть названий конкретных фондов, конкретных организаций, назовём её "Лепестки". Эта девушка из фонда "Лепестки" говорит: "А зачем ваш фонд", - назовём его "Зелёная птичка", - "Зачем ваш фонд "Зелёная птичка" нужен, если "Лепестки" лучше? И вообще, сейчас разворачивается проблема в том, что начинается делёжка между "Лепестками" и "Зелёной птичкой""? То есть, понимаете, я уже говорю о количестве, количество огромное, но получается, что тут уже люди думают не о детях, а о том, что мы не хотим, чтобы они ездили, а давайте мы будем ездить. И вот это непонятное зверское отношение, кто первее, какая-то реклама уже, тут основывается бизнес, как я понимаю, на этой почве, поэтому большинство моих друзей, которых я всё равно очень призываю помогать детям, они мне говорят: "Ну зачем, Таня, они там занимаются своим бизнесом". Поэтому, понимаете, людям в фонд вступать в конкретный не хочется.

Ясина: Каким бизнесом?

Малкина: А бизнес в чём?

Зритель2: Бизнес в том, что кто добрее.

Малкина: Ах, в этом смысле. Я последняя в них кину камень, да не связывайтесь вы с этими "Лепестками", измените географию.

Зритель2: Я за, но люди реагируют, я пойму, я пройду мимо.

Малкина: Я призываю не называть бизнесом соревнование в категории кто добрее, хотя зачем соревноваться. Тут был крик из зала, как я понимаю, микрофон донесут или нет, но, видимо, нет, а вы громче кричите.

Зритель 4:Езжайте в соседнюю губернию и занимайтесь добрым делом.

Зритель3: Но мы начинаем привыкать к детям, мы же не один раз ездим.

Зритель 4: Я вас услышала, а вы не пытались вступить во взаимодействие с теми людьми, которые тоже хотят принести добро?

Зритель 3: Пытались

Малкина: Причинить добро.

Зритель 3: Да, причинить добро…

Малкина: Так, я думаю, что про это можно отдельно.

Тульчинская: Я ваш конкретный вопрос, вашу конкретную проблему попытаюсь перевести в системное качество. Значит,то, что вы сказали, на самом деле имеет конкретное название, это неприятно звучит, но это называется конкуренция, и вопрос о том, существует ли в благотворительности конкуренция, достаточно серьёзный. И есть две темы, по которым она существует. Первое - это конкуренция за донорские средства, потому что мы все, так или иначе, ищем деньги, ищем партнёров. Это преодолимая конкуренция, она преодолима нашей внутренней коммуникацией, нашим взаимодействием, созданием каких-то общих проектов, и так далее. Там есть информация о проекте "Все вместе", есть информация о проекте "Свод", мы научились с этим бороться. Есть конкуренция, с которой совершенно непонятно, как бороться, это конкуренция амбиций. Как правило, это люди, которые по тем или иным причинам неуспешны где-то в другом месте, пытаются реализовываться на почве благотворительности, потому что им кажется, что здесь у них лучше получится. И это принимает такие абсурдные формы. Причём абсурд до такой степени, вот у меня был один знакомый, которого я не назову сейчас. Но представляете, до какой степени человеку невозможно было объяснить, что ты молодец, что ты ездишь в детские дома, что ты привозишь детям тёплые куртки, но вряд ли ребёнку нравится надеть на себя куртку, где сзади написано крупными буквами "Благотворительный фонд помощи детям такой-то". Серьёзно, и, конечно, это клиника абсолютная, и, слава Богу, что здоровых людей больше, и, слава Богу, что они с удовольствием между собой общаются, и вне конкуренции.

Малкина: Это только подчёркивает мою гипотезу о том, что тема помощи детям, по-видимому, перегрета, я уверена, что лизиных подопечных никто друг у друга из рук не рвёт. Никакой конкуренции?

Глинка: Абсолютно. Что хочешь делай. Гуляй, не хочу.

Малкина: Более того...

Ясина: Ребята, позвольте, если вы отъедете от Московской области и от Москвы в детский дом в Брянской области, вы увидите совершенно другую картину.

Малкина: То есть - либо расширять географию, либо менять коньюктуру?

Зритель3: Расширить географию, но только скажите, что делать? Мы тоже достаточно далеко ездим.

Малкина: Обратите внимание на менее популярную номенклатуру, ассортимент. Они нуждаются в доброте даже больше, чем дети, которым уже не знают, какую куртку привезти.

Ясина: А потом опять же по опыту моих юных друзей из Высшей школы экономики, если покупать тёплые куртки, то можно попасть в ситуацию, когда тёплая куртка уже есть. Но если проводить с ними время, играть с ними в футбол, расписывать чашки акриловыми красками, покупать диваны вместе, не купить в детский дом диван, а поехать и купить вместе с детьми, то тогда конкуренции не будет.

Малкина: Ира, там всё "Лепестки" потеснили в этой области.

Зритель 3: ...

Ясина: А кто хочет лишить?

Зритель3: "Лепестки".

Тульчинская: Давайте мы в кулуарах поговорим на эту тему, мне кажется, я знаю, кого вы имеете в виду.

Малкина: Так, там, наверху ещё вопросы, требуйте микрофона.

Зритель 4: ...

Малкина: Может, это представители «Лепестков».

Ясина: Перестаньте смеяться, что вы.

Малкина: Так, давайте дальше, пришёл очень хороший вопрос от Карена: "Вы рассказали о проблемах в налоговом и социальном законодательстве Российской Федерации. Существует ли законопроект, направленный на исправление этих недостатков? Если есть, то что, кроме госпожи Голиковой, мешает их принятию?"

Ясина: Я, честно говоря, не знаю, они, наверно, есть, но они на уровне законопроектов даже первого чтения не прошли, а кто мешает, не заставляйте меня говорить о политике.

Малкина: Это не просто двусмысленно.

Ясина: Это абсолютно двусмысленно, это невозможно - пробить закон, который никому, кроме бедных и несчастных, не нужен.

Малкина: А как же предвыборный год, популистские решения?

Ясина: Популистские решения у нас на уровне олимпиады в Сочи, и всё.

Тульчинская: Популистские решения, это всё у нас уже было, сейчас президент встречался с представителями, и опять звучала тема...

Малкина: С медработниками?

Тульчинская: Нет, не с медработниками, а с НКОшниками, что надо адресно помогать. И вот это такая тоже странная для меня тема, кстати, это стереотип, который существует и в нашей среде, потому, что не все достаточно профессионально смотрят на всё это. Я, например, помню, как я столкнулась с одной изумительной женщиной, которая помогает лечить детей. И она говорила: "Как же так, нам никак не удаётся получить президентский грант, дали бы нам эти денежки, мы бы и за этого ребёночка смогли заплатить, и за этого ребёночка смогли заплатить". Я говорю: "Послушайте, президентский грант не для этого. Если государство может лечить этого ребёнка, пусть оно лечит за счёт другого, за счёт налогов, за счёт каких-то внутренних ресурсов. Грант даётся на развитие, на проектную деятельность". Вот с этим, конечно, беда.

Малкина: Кстати, вы когда говорите профессионально, я вижу здесь много молодых людей, а вы уже недостаточно молодые люди, чтобы я могла предполагать, чтобы кто-нибудь из вас получил такое специальное образование, которое называется менеджер НКО, по благотворительности. А что значит - профессионально заниматься благотворительностью, потому что профессионально предполагает, что... Вот я понимаю, что Лиза профессиональный доктор, руками это делает. А что значит - профессионально заниматься благотворительностью?

Тульчинская: Смотрите, два момента. Во-первых, иметь какие-то навыки, которые общие, управленческие навыки, потому что профессиональная благотворительность – это, в том числе, управление проектом и администрирование проекта, этому надо учиться. Это первое, и второе - это, конечно, некоторый набор компетенций, которые у нас уже возникают просто из личного опыта, потому что, вы совершенно правы, этому не учат, и нет такого диплома, чтобы это было написано. Мы все очень давно в этой теме, так или иначе, и уже какой-то опыт полевой работы есть, он набран, и ничего с этим не сделаешь.

Малкина: Ещё есть вопросы в зале, Саша, давайте скорее вопрос, давайте записку.

Зритель5: Оцените, пожалуйста, насколько активно российские компании занимаются благотворительностью, и что может их к этому побуждать?

Ясина: Понимаете, я бы сказала, что занимаются активно, другой вопрос, компания "Лукойл", например, где благотворительные программы ведёт сестра Алекперова, она помогает тем, кто ей нравится, а нравятся совершенно разные люди. А другую часть благотворительности осуществляет господин Федун, который помогает клубу "Спартак", потому что он ему нравится. Но я бы сказала, что не всегда это системно, тут я бы их скорее похвалила, не "Лукойл" в данном случае, а всех других, они очень мало рассказывают о себе, потому что у нас любой рассказ о благотворительности - это реклама, это так воспринимается. И когда я работала в фонде "Открытая Россия", который основал Ходорковский, и там, собственно, начала заниматься благотворительностью, для того, чтобы что-то о своей деятельности рассказать, опубликовать, нам приходилось платить деньги, и мы всегда выбирали не оплату этих публикаций, а ещё дополнительную помощь детскому дому. У нас была определённая программа, Михаил Борисович любил вкладываться только в образование строго. Поэтому количество компьютерных классов, которые мы поставили в колониях для несовершеннолетних, в коррекционных интернатах, детских домах, оно велико, это была наша фишка, но рассказать об этом мы не могли, причём стоимость рассказа была бы как стоимость ещё одного компьютерного класса. То же самое, я знаю, существует у Абрамовича, я знаю, что он очень много занимается благотворительностью, но мы об этом не знаем. То же самое у Дерипаски.

Малкина: Но всё-таки нет у нас Уоррена Баффета и Билла Гейтса, которые...

Тульчинская: Уже есть, Потанин уже объявил.

Ясина: Есть у нас, просто первым человеком был Дмитрий Борисович Зимин, который основатель компании "Вымпелком". У каждого из вас наверняка есть мобильный телефон, и с вероятностью 30 процентов он "Билайн". Вот это человек, который "Билайн" создал. Он все свои заработанные деньги, выйдя на пенсию, отказавшись от руководства "Вымпелкомом", передал фонду "Династия", который занимается программами благотворительными и образовательными в основном для молодых физиков и математиков. Потому что сам Дмитрий Борисович - человек с техническим образованием, это и школьные учителя, и школьники, и студенты из самых разных регионов, он был первым. Потанин действительно объявил о том, что он все деньги перечислил на благотворительность, но я с упорством, достойным лучшего применения, напоминаю вам, что первым таки был Ходорковский и его лицей в "Кораллово", который существует до сих пор. Существует только благодаря тому, что ему удалось значительную сумму денег перевести в Англию, зарегистрировать это как благотворительный взнос, и поэтому это уже не его деньги, а деньги благотворительного фонда, а лицей живёт на проценты от этих денег.

Малкина: В общем, помогают. Заметьте, дамы не жалуются ни на бизнесменов, ни на отсутствие энтузиазма. Так, давайте чуть ускоряться, потому что нам надо ещё показать вам кусочек одного маленького кино.

Зритель6: Добрый вечер, можно два вопроса не очень длинных?

Малкина: Да.

Зритель 6: Первый вопрос: существует ли такая проблема, и если да, то, как вы лично для себя её решаете, проблема того, насколько оправдана, или честна, или этически безупречна помощь тем людям, которые не очень хотят или не очень готовы помогать себе сами? Например, доктор Лиза говорила о матерях больных детей, которые не готовы, не хотят, боятся или ещё чего-то, как-то отстаивать свои права, или что-то делать. Или, например, немножко иная ситуация, но тоже довольно показательная - не раз слышал такое мнение: я, например, не против помочь больному ребёнку, но я не совсем понимаю, зачем мне нужно это делать, если его родители ещё не продали свою московскую квартиру для того, чтобы попытаться оплатить лечение этого ребёнка, то есть они до края не дошли.

Глинка: А где им жить, на вокзале, что ли? Ну вы скажете…

Зритель6: В съёмном жилье, или вместо трёхкомнатной квартиры жить в одной комнате вчетвером, но не суть, я просто хочу отразить…

Глинка: Квартиры продают, у нас есть больные семьи, которые продают квартиры. Относительно того, что люди не хотят помочь себе, я даже не буду повторяться, потому что я уже сказала, что они часто не знают, как помочь себе, они просто этого не знают, нет людей, которые им в этом хотят помогать.

Малкина: Но про этическую границу, мне кажется хороший вопрос, но, наверно, на него уже ответили наши гости, потому что вы сказали, что каждый для себя более или менее это решает. Вот доктор Лиза, у неё есть очень чёткое понимание того, что умирающему человеку не должно быть отказано и его родственникам ни в какой помощи, потому что это уникальная, специальная и неизбежная для всех ситуация, а с людьми, которые не обязательно умирают, у них должны быть какие-то границы. Вот, кстати, у нас есть записка, и прежде чем мы зададим вопрос, очень интересная: "Когда я занималась волонтёрством, я поняла, что могу случайно, в кавычках, помочь, условно говоря, плохим людям, жестоким, нечестным. Как вы решаете этот этический вопрос, ведь можно помогать тем, кого лучше знаешь?" А вот когда ты волонтёр, и сталкиваешься с анонимными реципиентами помощи, то видите, у людей возникают какие-то проблемы, как с этим быть?

Глинка: Я не очень поняла вопроса, а как волонтёр выбирает. Вы что, выбираете, кому помогать, вы знаете, кто потенциально?..

Зритель7: Я посвятила много времени людям, а потом узнала о них такие вещи, которые меня в определенном смысле этически шокировали.

Глинка: Вы жалеете, что вы им помогли?

Зритель7: И вот я думаю о том, что, возможно, тот ресурс, который у меня есть, я могла бы вкладывать в тех, про кого я лучше информирована. Я не могу сказать, что я жалею, но могу сказать, что с тех пор я не могу в себе этот барьер переступить.

Тульчинская: А вы не думали, что следующий будет тоже плохим? Нас здесь всех идеальных нет, здесь что ангелы собрались?

Зритель7: До определённой степени я уверена.

Тульчинская: Поймите, что сам акт вашей помощи не обесценен только потому, что оказался не тот человек.

Зритель7: А как тот человек, ведь ему может быть совсем плохо.

Тульчинская: А как вы можете узнать? Это у вас болезнь всемогущества, мы не можем знать.

Зритель7: Нет, я могу знать, допустим, я знаю своих знакомых, образование, как тут уже говорили, тоже имеет ценность.

Тульчинская: Ясина уже ответила: каждому своё, помогайте хорошим. Дайте Кате микрофон, пожалуйста.

Малкина: Опытный человек, который вам готов ответить, даже у меня есть ответ от неспециалиста.

Катя Бермант: Господа, если вы не уверены в том, кому вы помогаете, существуют профессионалы, мы в своём деле кто 8, кто 10, кто 15 лет, обращайтесь к нам. Мы вам поможем, мы вам подскажем, как не наступить на те грабли, на которые уже мы наступили, как вложить свой ресурс действительно эффективно, как избежать разочарования, что ты помогал, а он, оказывается, эти деньги не на лечение ребёнка, а телевизор себе, сволочь, купил. И хуже бывает, вы мне ужасов не рассказываете, я сама могу вам ужасы рассказать. Обратитесь к нам, www.vsevmeste.ru, а лучше по-русски наберите все вместе, и мы первыми будем в Яндексе, все к нам, мы вам расскажем, как и что делать, и кошкам поможем.

Малкина: Кошки плохие не бывают, как замечает Ясина.

Глинка: На портале "Все вместе" есть любые варианты помощи, а главное, что есть консультанты, которые готовы провести вас эти первые годы за руку, мы уже умеем всё, пожалуйста, обращайтесь.

Тульчинская: Тут вопрос о профессионализме, очень коротко, просто опять же, не могу не вставить свои семь копеек. Помните, была такая чудесная байка про трёх рабочих, которые таскали камни на какой-то стройке, подошёл прохожий, и спросил: "А что вы делаете"? Один строитель сказал: "Я тачку таскаю с камнями". Второй сказал: "Я зарабатываю себе на жизнь". А третий сказал: "А я строю Кёльнский собор". И обычна эта байка приводится к тому, что всегда важно, чтобы помнить, что ты строишь Кёльнский собор, как важно уметь таскать эту тачку.

Малкина: Мне кажется, что вы слишком требовательны, Таня. Так, простите, как вас зовут?

Зритель7: Ясна.

Малкина: Красивое имя. Ясна, я не требую от вас таскать тачку с камнями и думать о Кёльнском соборе, и как неспециалист хотела тоже сказать то же, что суперспециалист Катя. Правда, у всякого свои проблемы и свои барьеры, и, наверно, это действительно очень травматичный опыт - то, что с вами произошло, и глубокое разочарование, которое может вас удержать от того, чтобы продолжать то, к чему вы явно склонны. Поэтому надо просто найти людей, которым вы лично доверяете, или у которых репутация вполне незапятнанная, а репутация настоящая, она не бывает ложной, и попросить их о помощи.

Ясина: Более того, разочарования бывают менее травматичны, но всё равно разочарования. Вот, вы представляете, мы работаем над помощью Тарусской районной больнице. Сначала первые годы всё идёт вообще великолепно, мы собираем большие деньги, и можем купить аппараты, представляете, для районной больницы, какой кайф, а там работают хорошие хирурги и кардиологи, и он нам действительно нужен, они начинают спасать жизнь. Потом ещё какое-то классное оборудование, потом ещё. А потом мы вынуждены объявлять каждый раз, а мы честно объявляем, на что мы собираем деньги, и на сайте публикуем, на что они идут. Мы только должны покупать запчасти к этим аппаратам, потому что их нет на балансе больницы. То есть в смете райздрава не предполагается, что ЦРБ, центральная районная больница, может иметь аппарат искусственной вентиляции лёгких, поэтому весь комплект дополнительного оборудования, а ты, Лиза, понимаешь, что это немало, мы должны покупать каждый раз сами. И мы вынуждены каждый раз, рутинно собирая благотворительные концерты, объяснять, что это нам нужны наконечники для их кардиографа. Кому на фиг интересно, включая нас самих, когда это из года в год, собирать деньги на наконечники?..

Малкина: Из года в год, а вдруг – раз! - и через 10 лет это уже не наконечники, а что-то другое.

Ясина: Понимаете, наконечники - это тоже разочарование, потому что всегда на том или ином этапе хочется чего-то большого, светлого, красивого, и обязательно спасти жизнь.

Малкина: А я уверена, что вы ничего такого не думали, а занимались честным волонтёрством, и сейчас у вас просто уникальный момент, я считаю, момент X, потому что рядом с вами на сцене и рядом с вами в зале сидят люди, на которых вы, безусловно, можете положиться. Я хочу сказать, что у нас есть режиссёр, хотя трудно в это поверить, мы явно недостаточно много работали, который мне сильно постучал по часам, поэтому кто не дождался ответа на свой вопрос, разрешается терзать за пределами зала. А сейчас за то, что Лиза молчала, потому что устала, и слова из неё не вытянешь, мы покажем 7 минут кино про неё. Нет, не про неё, но про неё, вы сейчас всё поймёте. Кино надо смотреть целиком, кто не видел, это крошечный отрывок, запускайте, кто видел, тот поймёт.

ИДЁТ ОТРЫВОК ФИЛЬМА.

Малкина: Вы поняли теперь, что значит работа руками в буквальном смысле этого слова. Большое спасибо, уважаемые гости, если кто хочет потерзать, особенно люди с вопросами про "Лепестки" и прочее, выходите, пока гости не разбежались и не разлетелись. Я в свою очередь хочу сказать, что Полит.ру приглашает вас на лекцию одного из крупнейших мировых политических философов и социологов, знаменитого Зигмунта Баумана. Тема лекции «Текущая модерность», слово такое, вы не все знаете, взгляд из 2011-го года. Лекция проводится при поддержке фонда гражданских инициатив "Стратегии 2020", она состоится здесь же в четверг 21-го апреля в семь часов. Ой, простите не здесь, но в четверг 21-го апреля в 19:00 на одной из новых площадок, имеющих косвенное отношение к Полит.ру, а именно - в новых "Пирогах" на Сретенке. Найти это несложно, в Интернете всё это есть. Скажете, мы заманили Баумана в "Пироги"? Вот народ, и вы говорите, и такие люди занимаются хорошими делами, представляете, Зигмунта Баумана - не в Политехнический музей, а в новые "Пироги" на Сретенке. Ты слово модерность, что ли, не понимаешь, я сейчас тебе объясню. Девушки, у нас тут в Полит.ру завелась традиция: дамам, бабам цветы. Спасибо всем большое, все после работы, все усталые. И громадное спасибо. Тему нашей следующей публичной беседы в цикле «От первого лица» можно будет узнать на хорошо всем вам известном сайте www.polit.ru. Спасибо.

И еще:

Репортаж Маши Федоренко: "Кто добрее"