Дмитрий Быков: «Если человек не может ничего интеллектуально предложить, то он ничем не управляет»

Почему путинизм обречён? Есть ли у России шанс вырваться из порочного круга? Откуда берётся наша власть и почему она такая? Об этом и многом другом Дмитрий Быков рассказал Алексею Мазуру в деканате гумфака Новосибирского госуниверситета за полчаса до начала «Тотального диктанта-2011».

Почему путинизм обречён? Есть ли у России шанс вырваться из порочного круга? Откуда берётся наша власть и почему она такая? Об этом и многом другом поэт, прозаик и публицист Дмитрий Быков рассказал обозревателю Тайги.инфо Алексею Мазуру. Съемки «Игр разума» на этот раз проходили в деканате гумфака Новосибирского госуниверситета и закончились за полчаса до начала «Тотального диктанта-2011».

Алексей Мазур:

• У меня, знаете, какой вопрос: про наше поколение. Мы примерно одного возраста, 43 года. Как вы считаете, оно - пропащее поколение или пока еще нет? Я про то, что оно дало России?

Дмитрий Быков:

• Знаете, оно, конечно, поколение с великой миссией. Но эта миссия, я думаю, только начинает осуществляться. У нас так получилось, Чистяков говорил, чем выше существо, тем дольше длиться его детство. У нас был замечательный советский опыт, который нас отчасти закалил и все-таки заложил в нас основы какого-то идеализма, есть опыт 90-х - это опыт пассивного противостояния всяческому распаду и соблазну легкой наживы. Есть опыт нулевых - опыт противостояния всякого рода государственной фальши, которая пыталась таким образом реставрироваться. И вот сейчас, когда, наконец, страна находится во всех отношениях на нуле, на зеро, нам именно ее предстоит с нуля строить, поэтому я вот сейчас предложил выдвинуть не лозунг «Назад в СССР!», а лозунг «Вперед в СССР!», потому что СССР сейчас от нас очень далеко впереди. Мы должны взять то лучшее, что мы помним об этой стране, а для нашего поколения она была страной вполне комфортабельной во многих отношениях, и попытаться это лучшее как-то трансформировать, на новую русскую почву как-то перевести, привить и т.д. Я не думаю, что поколение, идущее за нами, может себя как-то проявить, пока оно демонстрирует черты, характерные для 90-х: некоторого распада, малообразованности, пофигистического отношения к жизни. Увы, в массе своей люди, которым тридцать, сейчас мне не кажутся очень интересными, приятное исключение может быть составляют Прилепин и Навальный, в остальном это пустое место, пока. Те, которым сейчас 20, это очень интересные люди с большими потенциями интеллектуальными и политическими, но они пока еще очень молоды. Вот нам после фактического краха - это уже сейчас совершенно очевидно - путинизма предстоит страну поднимать с нуля. Вне крайностей капиталистических и социалистических. Я думаю, что для этого у нас хватит мозгов. Если мы этого не сделаем, то поколение можно считать потерянным, но я уверен, что мы это сделаем.

Алексей Мазур:

• Такой вопрос, а почему рухнул СССР?

Дмитрий Быков:

• Поймите, СССР не рухнул: стояла на доске сложная комбинация с неочевидным продолжением, вот у СССР начала 80-х годов было множество вариантов развития, а потом силы энтропии, которых очень много всегда: силы усталости, силы лени и максимализма советского - они вот так вот разорвали, это было. Понимаете, если бы СССР убило бы что-то прекрасное, лучшее, чем он, это ее можно было приветствовать, хотя все равно было бы обидно, но СССР погубили вещи гораздо худшие, чем он – это национализм пещерный, это столь же пещерные суеверия, предпочтения религии в самых дурных ее изводах науке и т.д. Некоторой квинтэссенцией СССР был Новосибирский Академгородок, это был СССР в лучших его проявлениях, и Артек, который я тоже так любил - это были среды. СССР очень плохо производил товары, как мы знаем, но очень хорошо производил среды, интеллектуальные, прежде всего.

Алексей Мазур:

• А как же такая среда, как блатной мир?

Дмитрий Быков:

• Что касается блатного мира, то блатной мир при СССР не чувствовал себя легитимной средой. Он находился глубоко в подполье, вырываясь иногда наружу, всполохами такими, такими протуберанцами. Цеховики, всяческого рода самоорганизации низового капиталистического - это все было, но этот блатной мир понимал свое место. Он понимал примерно, что он паразитарен по своей природе, он не чувствовал себя элитой, тогда как в 90-е именно он чувствовал себя хозяином жизни.

Алексей Мазур:

• Интеллигенция же пела блатные песни?

Дмитрий Быков:

• Минуточку, интеллигенция пела не блатные, а лагерные песни – это очень серьезная разница.

Алексей Мазур:

• А «Гоп-стоп»?

Дмитрий Быков:

• А «Гоп-стоп» пел Розенбаум, который к интеллигенции никакого отношения не имел. Романтизация блатного мира была уделом количественно очень небольшой и качественно очень посредственной прослойки. Поскольку большая часть интеллигенции при Сталине или после Сталина сидела или предполагала возможность посадки за совершенно конкретные вещи, насколько я помню, это называлось распространение клеветнических настроений. То часть блатной, а именно лагерной, конечно, системы ценностей «не верь, не бойся, не проси», лагерного кодекса и т.д. - это все входило органически в ценностный запас. Ведь Андрей Синявский не просто так, от хорошей жизни, стал заниматься поэтикой блатной песни, а он в этой среде провел 5 лет не по своей воле или 6, поэтому это было вынуждено. Но надо сказать, что лучше, когда интеллигенция исповедует кодекс «не верь, не бойся, не проси», чем когда она исповедует кодекс «верь, бойся и лижи»- «лЕжи» и «лИжи» - это гораздо хуже, так что, в этом тоже не было ничего дурного.

Алексей Мазур:

• Прочитал стихотворение про Зюганова, где вы, так сказать, пророчествуете ему победу на выборах, ну, так не прямо…

Дмитрий Быков:

• Не победу. Я сказал, что я бы за него охотно проголосовал.

Алексей Мазур:

• Стихотворение, вы же, как поэт чувствуете как бы порыв народа, возможный порыв…

Дмитрий Быков:

• Это ностальгический порыв – не более, это намек на предвыборную борьбу.

Алексей Мазур:

• Как вы оцениваете прогноз, который дали эмоционально?

Дмитрий Быков:

• У него возможен большой рейтинг, ровно по тому же механизму, по которому Жириновский зимой 93-го собрал, насколько я помню…

Алексей Мазур:

• …25 %...

Дмитрий Быков:

• 20 с чем-то процентов, хотя его потолок обычно 13, это с чем связано…

Алексей Мазур:

• Мы тогда не знали его потолок.

Дмитрий Быков:

• Это связано с тем, что, когда все политические силы скомпрометированы, есть некоторый шанс на этой тучной ниве подрасти.

Алексей Мазур:

• А вот, кстати, вы сказали, что СССР погубило то, что гораздо его хуже. А что сейчас губит путинизм?

Дмитрий Быков:

• Хороший вопрос. Значит, есть силы, которые хуже, есть хуже, например, радикальный национализм. Может возникнуть такая ситуация, при которой мы взахлеб заплачем по Путину, не только я, а многие. Но я думаю, что сейчас принципиальное отличие ситуации вот в чем: у СССР были варианты продолжения, за СССР стояла идея, СССР кое-что хорошее сделал в своей жизни, у путинизма нет вариантов продолжения, он абсолютно идеологически исчерпан, ничего хорошего не сделал, более того, сделал много плохого. Я думаю, что путинизм нормально разваливается под собственной тяжестью. СССР был жизнеспособный, больной организм, да, а путинизм – здоровый и нежизнеспособный, абсолютно, такой мутант без головы ходить может еще долго, а мыслить нет.

Алексей Мазур:

• Путинизм нельзя рассматривать единый организм…

Дмитрий Быков:

• Можно и нужно! Это один организм, у него есть маска такая, которую иногда надвигает на затылок, там изображен Медведев, но кто такой Медведев и откуда он взялся – непонятно.

Алексей Мазур:

• Я имею в виду не тандем, а то, что элита в путинизме отдельно, а остальная страна - отдельно, эта два разных организма.

Дмитрий Быков:

• Это давняя моя идея, что, чем больше будет продолжаться путинизм, тем дальше эта огромная Индия будет уходить из-под этой маленькой России. Но это не путинистское явление. Это явление описали Стругацкие, когда написали «Улитку на склоне»: есть Управление и есть Лес. Управление – есть тотальная бюрократия, она делает вид, что управляет, и есть Лес, который медленно деградирует, это нормальная русская ситуация, так было всегда. Советский проект эту ситуацию радикально обновил, потому что он создал огромный институт посредников между Лесом и Управлением, это интеллигенция, или как сказал Солженицын «образовальщина». Когда в стране 90 % населения имеет среднее образование, а примерно 40 высшее, а мы к этому и шли, - это нормальная ситуация, при которой снимается контроверза между Лесом и Управлением.

Алексей Мазур:

• А что, по-вашему, что определяет: Лес Управление или Управление Лес?

Дмитрий Быков:

• Разумеется, в том то весь и ужас, что они абсолютно не зависят друг от друга. Есть Перец – агент Леса в Управлении, и есть Кандид – агент Управления в Лесу, это конечно образы интеллигентов, это совершенно очевидно, но связи между ними нет никакой. Обратите внимание: в Лес даже экспедицию не могут организовать.

Алексей Мазур:

• Ладно, я уточню, власть она такая, потому что она такая к нам прилетела вдруг, высадилась или как-то там…, или она такая, потому что мы ее такой создали?

Дмитрий Быков:

• Понимаете, если бы я четко знал механизм формирования русской государственности, для меня бы эта история была ясна, но я не понял, как это получилось. Я предположил в «ЖД», что это захватнический механизм, что это захват со стороны. Потому что так могут только захватчики относиться к своему народу, и у меня есть основания полагать, что эта метафора все-таки буквальнее, чем я думал, что это действительно захват какой-то. Коренное население давно и прочно, в силу ряда своих обязанностей, воздерживается от делания своей истории вообще. Оно занимается более важными делами: оно работает, оно мыслит, оно воспитывает детей, оно поддерживает то своеобразное состояние упорядоченного бардака, который царит в местных жилищах, но совершенно не способно собою править. Ему это не нужно, вот эта вертикаль. Оно что делает: оно делегирует худших своих представителей в эту крошечную прослойку, называемую властью. А дальше начинается коррупция, т.е. от них откупаются: возьми только и ко мне не лезь. Такой механизм отношения с властью был в России всегда. Законы не соблюдались, во власть делегировались худшие, более того, после того, как их уже выбрали – их на коленях умоляли там остаться, помните, то Бориса Годунова, то Ивана Грозного. Только вот, голубчик, ты там сиди, а сюда не ходи, к нам в Россию, где у меня огород!

Алексей Мазур:

• Бывали исключения…

Дмитрий Быков:

• Бывали и исключения, потому что раз в 100 лет эта политическая система давала сбой и происходила революция в том или ином виде. Но по большей части, конечно, эта страна очень четко поделена на власть и население. Я не знаю, почему это так. У меня не было пока еще шанса подумать, почему это так. Я все-таки более менее знаю историю, начиная с 15 века, а что было до 15-го, каким образом вообще собрался этот конгломерат, мы толком не знаем. Может быть, виноваты ордынцы с их традицией внешнего управления относительно России, но Гумилев вообще считал, что ордынцы не были врагами нашими. В общем, надо подумать, почему так вышло, как раз в Новосибирске ….

Алексей Мазур:

• У меня есть теория как раз …

Дмитрий Быков:

• Какая? Расскажите, интересно ….

Алексей Мазур:

• Давайте, вот сейчас запишем ….

Дмитрий Быков:

• Давайте, давайте, это моя тема, валяйте, в чем у вас идея?

Алексей Мазур:

• Вещь очень простая: в такой гигантской стране все коммуникации возможны только через центр, чтобы отвезти воз зерна на лошади, лошадь за 500 км съест все зерно, которое она везет, никаких транспортных, никаких этих…

Дмитрий Быков:

• Понятно, да. Но тогда задайте вопрос: почему она такая гигантская?

Алексей Мазур:

• Ну, это другой вопрос.

Дмитрий Быков:

• Нет, вопрос тот же самый: потому что население от этой власти бежало, пока не уткнулось в море…

Алексей Мазур:

• Оно бежало с одной стороны, с другой стороны, это очень сложный симбиоз, потому что примерно 200 лет население жило в условиях, когда через границу вторгались орды, это население вырезали, захватывали, с собой увозили в рабство и т.д. Единственный кто мог защитить население – была эта ужасная власть, которая тогда была не менее ужасна, чем сейчас, но она присылала вооруженные отряды на защиту, которые отстреливались, отбивались и т.д. Эти люди, которые отдавали этой власти все, что имели, они понимали, что эти свои, а те – чужие, и там вообще не поймешь что. И 200 лет это продолжалось: они заселяли поля, туда приходили кочевники и их опять вырезали, выгоняли, и это происходило вновь.

Дмитрий Быков:

• Тогда возникает вопрос, почему они не раздробились, не начали самоорганизовываться?

Алексей Мазур:

• Потому что как только ты раздробляешься, приходит кочевник и полностью тебя вырезает, угоняет

Дмитрий Быков:

• Наверное, можно так самоорганизоваться, чтобы выгнать кочевников.

Алексей Мазур:

• Каждый раз, когда люди пытались самоорганизовываться, там была такая проблема, есть же власть централизованная, которая все свои сети протянула на всю страну, и когда в одном месте что-то начинает самоорганизовываться, сразу приходит вооруженный отряд в эту самоорганизацию, и, так сказать, ликвидирует…

Дмитрий Быков:

• Да, как сделали свечи, как сделали с Новгородом. Астраханью и т.д.

Алексей Мазур:

• Самоорганизоваться сразу по всей стране было невозможно, потому что центр коммуникаций один, и там сидят люди незаинтересованные.

Дмитрий Быков:

• Значит, нам сейчас предстоит эту утопию осуществить, сейчас коммуникации это позволяют.

Алексей Мазур:

• Да, сейчас Москва теряет монополию …

Дмитрий Быков:

• К тому же и нет кочевников… Вот, это, кстати, очень хорошая идея: Москва теряет монополию, это очевидно. Вопрос остался в том, чтобы сохранить целостность без Москвы. Распада России мне бы не хотелось.

Алексей Мазур:

• А это вопрос кстати…. по ходу нашего разговора вы дважды употребили слово русский…

Дмитрий Быков:

• Русский, да.

Алексей Мазур:

• Вам, как я понимаю, как человек с фамилией Мазур, прежде чем употреблять слово русский, какое-то осмысление пришлось произвести…

Дмитрий Быков:

• У меня есть 2 половины: русская и еврейская. Они существуют очень сложно, но я примерно понимаю механизм воздействия обеих, в этом мое преимущество и русского, и еврея. Они действуют, эти два вируса, и я могу им противопоставить нечто третье. Меня не устраивают ни те, ни другие, скажу вам честно.

Алексей Мазур:

• По поводу вашего творчества, «Поэт и гражданин» напоминает мне, как это сказать, ….

Дмитрий Быков:

• Говорите, не стесняйтесь.

Алексей Мазур:

• …памфлеты времен последних Бурбонов, когда полиция бегала по всему Парижу и искала авторов их. Я кстати думал лет 5 назад, почему у нас нет этого жанра.

Дмитрий Быков:

• Вот, теперь он есть.

Алексей Мазур:

• Да, теперь он есть, видимо 5 лет назад он не был востребован, сейчас он востребован. Памфлеты – бичевание пороков, которые сейчас есть, а что взамен?

Дмитрий Быков:

• Взамен, предлагаемые ими же, трезвая самооценка, интеллектуальная альтернатива, поскольку страна сознательно отуплялась последние 20 лет, она должна собраться и поумнеть резко. Взамен безусловно возрождение института советского образования, возвращение интеллигенции, большой национальный образовательный проект, большой национальный космический проект. В общем, взамен путинской тупости, лояльности и фальши должны прийти трезвость и культура, знаете такой журнал «Трезвость и культура» - я за трезвость и культуру, и это пытаюсь возрождать.

Алексей Мазур:

• Вы не пьете, то есть?

Дмитрий Быков:

• Я не обольщаюсь. Должен вам заметить, что, по причинам физиологическим, и не пью. Мне покойный Василий Павлович Аксенов когда-то сказал, если будешь пить, у тебя депрессии будут регулярно, тебе пить нельзя, и я бросил, с тех пор проблем не знаю. У меня всегда очень тяжело проходит похмелье, как впрочем, и у России, поэтому я пью очень мало и очень специальные вещи. Меня только очень огорчает, понимаете, что я такую фигову гору написал, а знают все только «Поэта и гражданина», который существует два месяца и в количестве пяти выпусков. Ну, это туфта же!

Алексей Мазур:

• Я пытался читать…

Дмитрий Быков:

• Тяжело меня читать, конечно, но «ЖД», что удивительно…

Алексей Мазур:

• …я его открыл в трех местах ….

Дмитрий Быков:

• …и закрыл…

Алексей Мазур:

-…и ничего не понял. Но я ничего не читаю.

Дмитрий Быков:

• Найдите время, прочтите его подряд, тогда там можно что-то понять. В «ЖД» очень много угадано. Люди, которые вот так вот - в штыки - ее дико встретили при выходе, а ни одна моя книга не вызвала таких плевков, сейчас наоборот, говорят, что все правильно. И поэтому ни одна моя книга так и не продавалась, и вряд ли будет, хотя гораздо лучше нее написаны все остальные. Но в «ЖД» я что-то такое поймал… Иногда перечитываю и думаю: «Господи, неужели это я!» А такое редко у меня бывает.

Алексей Мазур:

• Это, наверное, счастье.

Дмитрий Быков:

• Я обычно перечитываю и думаю: «Господи, какая лажа».

Алексей Мазур:

• Не кажется ли вам, что Россия попала в некий цикл. Например, вот появляется новый лидер - Горбачев, все очарованы, бегут радостно, гласность, перестройка, потом разочарование, улюлюканье, лидер сходит. Следующий лидер появляется – Ельцин, снова очарование, все бегут, потом падение рейтинга, потом опять новый лидер – Путин, сейчас Путин пошел на спад, так сказать, и что? Не попадем ли мы снова в эту петлю?

Дмитрий Быков:

• Наша задача заключается в том, чтобы делегировать полномочия лидера максимально большому количеству людей, чтобы создать, наконец, институты. Вот Андрей Синявский любил приводить такую метафору, он, когда попал впервые на Запад, очень за него боялся, потому что западная система была очень хрупкой, или она обрушится под варваром, или она Россию погубит. Потом он понял, что Запад - это очень прочный мир, плотно структурированный, это соты, в которых все геометрично. А русский мир, как он правильно сказал, это мешок с некоторой субстанцией, которую кто-то называет зерном, а кто-то дерьмом, но эта субстанция в любом случае очень сыпучая какая-то или жидкая, и если этот мешок не завязан очень туго, она распадается, а в завязанном мешке она тоже долго находиться не может, потому что она там преет. Поэтому нужно создать структуры, нужно начать структурировать это дело, структурировать это на местах, создавать среды, уже упомянутые, дробиться на среды, какие-то культурные, не так, конечно, как в Сколково, а так, как в Новосибирске.

Алексей Мазур:

• У меня вопрос: у меня возникает твердое ощущение, что есть 2 мира: мир московских очень умных людей, интеллектуалов, и другой мир – это …

Дмитрий Быков:

• А в другом мире живете вы (смеется)…. Это хорошо сейчас прозвучало…

Алексей Мазур:

• Я где-то между этими мирами, не важно…

Дмитрий Быков:

• Это вы мне должны были сказать.

Алексей Мазур:

• …когда люди на местах, где-то там, во Владивостоке, в Иркутске, в Красноярске, Новосибирске, вдруг просыпаются - они же спали все это время - они просыпаются и начинают вертеть головами и думать: «Где это мы оказались? В каком государстве? А не попробовать ли нам самоорганизоваться и создать институт?»,- и так далее… При этом люди из Москвы смотрят на них в лупу, как на насекомых каких-то, и говорят: «Ну-ка, ну-ка, что получится?» Но никаких попыток помочь или…

Дмитрий Быков:

• Да, вам поди помоги, вы тут же скажете, что мы примазываемся. Если говорить серьезно, то для меня никогда не было проблемы приехать в самоорганизующуюся среду и наладить с ней контакт, более того я и женился на девушке из Новосибирска, потому что мне нравилось разговаривать с новосибирскими людьми на интересующие меня темы. Вот уже 15 лет этот диалог продолжается, не ослабевая, дети какие-то родятся. Все очень бурно идет. Я, конечно, бы за то, чтобы интеллигенция и, условно говоря, что-нибудь знающие и умеющие люди поверх барьеров налаживали диалог. И в этом смысле интернет сделал колоссально много. Такие среды, объединяющие, например, такие, как благотворительные программы или программы тушения пожаров объединяют, например, Владимирскую, Псковскую или еще какую-то Владивостокскую область, они благополучно работают, все это есть. Наша задача сейчас не допустить только одного: когда мы, наконец, скинем ничего не значащий, ничем не управляющий центр, чтобы мы не оказались растащены местническими амбициями.

Алексей Мазур:

• А может сначала наоборот, сначала договариваться, а потом скидывать?

Дмитрий Быков:

• Сейчас мы этим и занимаемся, мы учимся договариваться. Потому что они пока уходить никуда не собираются.

Алексей Мазур:

• Но они и не мешают.

Дмитрий Быков:

• Они не мешают, в этом-то и есть задача: сделать вид, что их нет. Их надо оставить одних. Вот к этому мы сейчас и идем. И мне кажется, что мы идем к этому очень успешно: всем, большинству точно, чихать, что они там думают. Превратились в такой предмет, знаете, как смотрят в зоопарке, на удивительные, увлекательные игры каких-нибудь вомбатов: они там ходят - у них свой мир. Мы ходим, любуемся, нам это любопытно, а они думают, что они управляют нами. Ради Бога, мы не будем их извлекать из этого приятного заблуждения. Понимаете: «Он управлял течением мысли, и только поэтому страной»,- было сказано о Ленине у Пастернака. Я не знаю, управлял ли он течением мысли, можно ли ею управлять, но формула власти здесь дана. Если человек не может ничего интеллектуально предложить, то он ничем и не управляет. А эти люди могут интеллектуально предложить только «она утонула», и «мочить в сортире», и четыре «И» – инновации, институции, импотенции, и еще какие-то изумительности, не помню… Ради Бога, и пусть они этим занимаются.

Над программой работали Алексей Мазур и Кирилл Канин. За помощь в подготовке программы Тайга.инфо благодарит кинокомпанию «Картина мира» и ГФ НГУ.