Спасение и/или насилие

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с поэтом, депутатом Государственной Думы 4-го созыва, директором фонда «Город без наркотиков» Евгением Ройзманом, проведенной "Полит.ру" 26 апреля 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – Татьяна Малкина.

Татьяна Малкина: Здравствуйте. Приветствую Вас на нашей очередной встрече в рамках цикла публичных бесед "От первого лица", которые проводит "Полит.ру". "Полит.ру", как вы знаете, одно из старейших интернет-СМИ, и упорно, невзирая на волшебную погоду, и отсутствие половины москвичей в городе, а так же невзирая на мёртвую пробку в связи с репетицией парада, продолжает свою благородную деятельность. Сегодня у нас в гостях известный человек, у меня тут большая представлялка написана, я её зачитаю, но вы все его знаете, раз вы здесь. Евгений Вадимович Ройзман.

Евгений Ройзман: Здравствуйте.

Малкина: Если вдруг кто забыл, я всё же напомню бегло: Евгений Ройзман - депутат Государственной Думы четвёртого созыва, поэт, предприниматель, борец с наркоторговлей, почётный член российской Академии художеств, член союза писателей России. Так же занимается книгоиздательством, собирательством икон и картин, мастер спорта, чемпион России по трофи-рейдам, неоднократный призёр, победитель "Урал-трофи", женат, отец троих детей. Перед тем, как мы предоставим слово Евгению, тема, которую я, конечно, забыла огласить, нашей сегодняшней публичной беседы звучит спасение и / или насилие. Я хочу напомнить вам, что всех, у кого есть вопросы, я приглашаю писать записки, и передавать их. Тут есть люди, которые передадут их нам, а также у нас сегодня в зале, благо сегодня нет дикой толпы, у нас в зале есть люди с микрофонами, поэтому желающие могут задавать вопросы с места, для этого надо будет поднять руку. Но сначала давайте предоставим слово Евгению. Прошу вас, так всё-таки спасение и / или насилие, меня очень смущает вот это и / или: большая разница, согласитесь.

Ройзман: Ну да.

Малкина: Если вам удобно стоя, вы можете стоять.

Ройзман: Нет, я сейчас включусь. Есть просто некоторые вещи, которые непонятно, как обсуждать. Когда ты их обсуждаешь с профессионалами, ты пытаешься что-то нащупать, выяснить, скорректировать. А когда ты их обсуждаешь на НТВ, на Первом канале, когда какие-то странные люди, которые не понимают, о чём речь, кричат и машут руками, это совсем другой формат. И просто до меня наконец дошло, что большая часть всех ток-шоу, практически все ток-шоу, где эта тема звучит, там стоят задачи не выяснения истины, а поднятия рейтинга в передаче для продажи рекламного времени.

Малкина: Абсолютно подтверждаю.

Ройзман: Поэтому, если действительно интересно, я готов разговаривать в полную силу, объяснять, доказывать свою позицию, но уже то, что вы пришли, значит - действительно интересно. Я буду готов отвечать на все вопросы открытым текстом, потому что скрывать здесь особо нечего. Вообще, мы попали в ситуацию с реабилитацией совершенно случайно, среди нас не было никого, ни медиков, ни профессионалов, были совершенно разные люди из бизнеса, и у нас просто было восстание против наркоторговцев.

Малкина: Это, в каком году было, можно?

Ройзман: Это был 1999-й год.

Малкина: Стояние у цыганского посёлка?

Ройзман: Да, стояние у цыганского посёлка. Но ситуация такая была, наш город столкнулся с наркокатастрофой в натуральную величину. Чтобы понимать, как это выглядело, очень простые вещи скажу. В городе Екатеринбурге были районы, где половина парней были наркоманами, и парни 1977-го, 1978-го, 1979-го, 1980-го года рождения не играли ни в футбол, ни на первенстве области, не из кого было набирать команду, и скорые постоянно ездили, трупы собирали с обочин наркоманов, и в цыганском посёлке по весне постоянно находили оттаявшие трупы. У нас в городе машину невозможно было оставить ни на минуту, просто разбивали - и вытаскивали панельки от магнитофонов, колонки, снимали колёса, просто что-то страшное было. И у нас был товарищ, и сейчас он есть, Андрей Кабанов, который был в теме, он про это знал всё, он кололся 11 лет, сам бросил колоться, и он нас всех распинывал, заставлял посмотреть на ситуацию. Ну и дозаставлялся, привёз нас в цыганский посёлок, говорит: "Поехали, я покажу вам, как это выглядит". И мы поехали туда, он, я, Андрей Санников, мы с ним вместе на истфаке учились, журналист, и увидели то, что нормальному человеку забыть невозможно. Мы заехали в самую гущу цыганского посёлка, дом огромный кирпичный, ещё дома какие-то недостроенные, ходят толпы людей, причём там капюшоны накинуты, предельная озабоченность, но при этом видно, что полная праздность. То есть такое сочетание наркомана героинового так выглядит. И увидели - колонка водозаборная, там девчонка, у неё передозировка, она отъезжает откровенно, рядом стоит милицейский "Уазик", на капоте шампанское открытое, ананас порезанный, милицейские рядом. Напротив большой цыганский дом Тельман 12, огромный ковёр расстелен, а на этом ковре то, что для ровесников наших родителей было символом благосостояния: какие-то хрустальные вазы, норковые формовки, какие-то магнитофоны, скупка краденого, сидит цыганка и с лотка прямо торгует. А на веранде повар-таджик цыганам шашлыки жарит, и офицеры там сидят какие-то милицейские. И всё это мы увидели своими глазами, и после того, как мы это увидели, молчать было уже невозможно, это было просто восстание. А так, как мы все были из бизнеса, мы понимали, что делать. Понимали, какие это были механизмы, нам удалось собрать очень много сторонников. У Игоря Валова был подвал такой, мы всех собирали, разговаривали со всеми структурами, в том числе и с криминальными структурами разговаривали. Это действительно так, что мы нашли понимание у самых мощных группировок в городе, нашли понимание у всех неформальных лидеров. Мы только с милицией понимания не нашли, а так все люди откликнулись. Мы подняли восстание, и через какое-то время вывели на площадь 10 тысяч человек, это был самый массовый митинг против наркоторговцев в России до сих пор. Мы заблокировали цыганский посёлок, там в течение долгого времени вообще не торговали наркотиками, город такого не видел. И в этот момент к нам повалили просто толпы людей, матери наркоманов, отцы наркоманов, и поволокли своих детей. Причём привозили таких, наполовину сгнивших, с верёвкой на шее, в багажниках. Они приходят к нам и говорят: "Вы не даёте торговать наркотиками, вот наш ребёнок, он сходит с ума, что хотите делайте, как-нибудь спасите, помогите, сын закалывается, вытащил из дома всё". И приходило много, до 50-ти человек в день. И вот мы сидим, вот мы создали эту ситуацию. А ещё - приток в клиники в тот момент в городе увеличился в четыре раза, приток наркоманов в клиники, и нам надо было что-то делать. И один человек, он был главой района, он нам отдал помещение на окраине города, потом я уже узнал, что просто у него сын наркоман, он сам намаялся, он понимал, какая проблема, и мы в этом помещении сделали реабилитационный центр. И в первые полгода у нас там было проверок сто самых разных. Потому что никто не знал, что делать, мы разговаривали со всеми медиками, все говорили, что это бесполезно. Ну - как бесполезно, вот же человек, что-то делать надо, но если бесполезно, что с ним делать, усыплять его что ли, или что. Многие матери шли и говорили так: "Вот мой сын всё из дома вынес, а можно сделать так, что ему героин будут давать, мы за это будем деньги платить, только чтобы он из дома никуда не ходил", самые разные люди. В результате мы показали всем, что бороться можно, что у наркомана есть шанс, просто его, как любого утопающего, вытаскивать надо за волосы, и другого способа никто не придумал. Я об этом долго могу рассказывать, это целая жизнь, поэтому мне легче отвечать на вопросы.

Малкина: Спасибо, можно, я тогда начну? Я думаю, что наверняка большинство здесь собравшихся действительно знают об этой стороне вашей жизни, потому что у вас, правда, снимаю шляпу, хорошо и благородно поставлено дело информирования общественности, и ЖЖ ваш – интересно, и оперативно, и быстро, молодцы. Здесь не шоу, поэтому не волнуйтесь.

Ройзман: Я не волнуюсь.

Малкина: У меня лично есть вопрос. Сразу перескакиваем через описание ужасов наркомании и методик. Давайте, прежде чем я задам этот вопрос, вы просто опишете методику, которая применяется в вашем центре, но коротко.

Ройзман: Давайте так - самая сильная методика, которая существует в природе, на мой взгляд, - это методика Макаренко. На мой взгляд, никто никогда ничего сильнее не придумал. То, что делаем мы, - две основные составляющие. Первое - это закрытое помещение, как и во всём мире, реабилитация наркозависимых - это закрытые помещения, именно тяжёлых, настоящих наркозависимых, и второе - отсечь доступ наркотиков. Как только ты соблюдаешь эти два условия, у каждого наркомана, который к тебе попал, появляется шанс. И с каждым днём, который он провёл без наркотиков, этот шанс увеличивается, увеличивается и увеличивается. Чем дольше пауза, тем больше шансов. И в этом промежутке, надо понимать, что люди туда попадают разные, бывают люди, которые колоться начали в 12 лет, попали к нам в 25 лет, и он тяжелее шприца в своей жизни ничего не держал. И для них бывает просто шоком обслуживать самого себя: готовить, мыть полы, стирать, ну, не готовы. Одна из самых больших проблем, с чем довелось столкнуться, - это когда мать... Кстати, 90 процентов парней, большая часть, становятся наркоманами при одном интересном условии. Когда ему 12, 13, 14, 15, 16, где-то этот возраст, когда мать расстаётся с отцом, и в семье появляется другой мужчина. Я знаю, здесь в зале есть профессионалы, которые могут разобрать эту ситуацию, я не специалист, я говорю вам факт - то, что я знаю. И ещё один очень интересный момент - как правило, вытащить можно каждого, и не вытаскивается следующая категория - когда мать начинает говорить о своём ребёнке и всё время говорит мы: "Мы бы так не стали колоться, у нас печень больная, мы не такие, как все". Когда её спрашивают: "А сколько вашему сыну лет?" - она отвечает: "Нам 38 лет". Всё, нет шансов. И ещё один очень сложный момент, когда у матери сын, и есть ещё старшая сестра, это самые тяжёлые и безнадёжные случаи. И ещё один очень сложный случай - это семейная пара. Семейная пара не вытаскивается фактически, их надо разделять, вместе они не вытаскиваются, развозить надо в разные концы страны. Вот вся методика.

Малкина: Подождите, тогда я скажу. 27 дней они находятся...

Ройзман: Давайте с самого начала тогда. Человек попадает...

Малкина: А как он попадает?

Ройзман: Не буду врать, попадают самыми разными способами, но всегда в присутствии родителей, помимо родителей не забираем, даже если везём его, обязательно едут родители с нами. Подписывают заявление родители, сейчас ещё сам наркозависимый подписывает заявление, добровольное согласие, причём всё делается под видеокамеру, просто чтобы в тюрьму не посадили, потому что насмотрелись уже всего, прицепиться можно к чему угодно, поэтому сейчас все ходы записываются. Человек попадает на карантин. То, что вы видели все по телевизору, когда рассказывают, какие у наркомана страшные ломки, как его корёжит, как он кричит, как ему плохо, - всё это неправда. Любая ломка - это показательные выступления для родителей и для прессы. На самом деле состояние приблизительно, как при гриппе: бывают судороги, бывает, температура повышается, ну, блюёт, тазик подставят, но не более того. И когда их лежит 50 человек в ряд, родителям они могут рассказать всё, что угодно, журналистам они ещё красивше могут рассказать. Но когда они лежат 50 человек, которые каждый знает всё, они друг другу уже ничего не расскажут, лежат, как зайчики, и нормально терпят. Чтобы было понятно, мы, когда начинали, у официальной медицины огромный такой сегмент доходов - это детоксикация и снятие ломок, потому что никто ни за что не отвечает, наркомана привезли, ему поставили капельницу, он какое-то время полежал, таблетки попил, выпустили и получили с родителей за это деньги. Никто ни за что не отвечает. И когда мы начали, взвыла официальная медицина: "Что вы, это же ломка, это так страшно, от ломки можно умереть". Вот я перед вами сижу, живой свидетель, ни один человек никогда от ломки не умер. От передозировки умирают по 10 тысяч человек в год, от ломки не умирает ни один. Чтобы не быть голословным - мы, когда начинали, взяли и сделали запрос, потому что когда наркоман в тюрьму попадает, там же нет врачей, ему никто ломку не снимает.

Малкина: Но зато там есть наркотики, насколько я знаю.

Ройзман: В те годы не было, в те годы это было практически невозможно, это сейчас появилось. И ни один от ломки не умер, мы получили официальную справку, и эту справку всем показали. И вот 27 дней, сначала у нас был хлеб и вода, первые 27 дней хлеб и вода, очень жёстко было, потом добавили лук и чеснок в случае чего, чтобы нюхать какие-то витамины. Потом на нас насели правозащитники и начали выть, мы стали ещё кашу давать, только чтобы от правозащитников отвязаться. На самом деле выяснилось, что детоксикация организма проходит гораздо легче на голодный желудок. Но там был ещё один очень интересный и достаточно остроумный момент. У наркомана первые дни, когда он лишён наркотиков, появляется такой сумасшедший гон, когда он думает только о наркотиках и ни о чём больше. И вдруг в этот момент у него пробивается такой росток простых физических желаний - просто поесть, он начинает думать о том, чтобы поесть. И оказывается, что это простое желание поесть на этот момент гораздо сильнее, чем желание наркотиков, но оно тоже работает. И потом то, что называется ломкой, то есть этот период детоксикации, который переживают насухую, без медикаментов, это оказывается определённой работой, и человек, который пролежал эти 27 дней на карантине, он эту работу как-то ценит - проделанную работу, результат. А потом выходит в общее помещение, где все находятся, из карантина, и там уже по способностям, потому что в большом коллективе, где 150 человек, где надо себя содержать, где надо себя обрабатывать, куча работы другой, там человек всегда себе место найдёт.

Малкина: И как долго они остаются в реабилитационном центре?

Ройзман: Смотрите, у нас на самом деле режим был очень жёсткий в самом начале, по-настоящему жёсткий, так первые выпуски - они вообще не колются. Я их вижу, куча народа, они позаканчивали институты, у всех дети, уже все взрослые, приходят и помогают. Там парни есть директора заводов, в серьёзном бизнесе. Первые выпуски вообще не колются. Потом стало гораздо сложнее, когда нас начали громить, когда нас начали корректировать. Лучше всего год, наркоман год нормально выдерживает, не выдерживают родители. И если наркоманом может стать любой, просто любой, я имею в виду из детей, потому что ты можешь своего ребёнка воспитывать как угодно, и если наркотик в свободном доступе, героин не выбирает, сын учительницы или дочь генерала. Любого может коснуться, просто чтобы иллюзий не было: когда наркотики в свободном доступе, это может коснуться любого. Но вылезти не дают родители, я вам говорю, я занимаюсь этим 12 лет, я это наблюдал, спастись не дают родители.

Малкина: Потому что им становится жалко своего мальчика, который год подметает двор, или таскает кирпичи, или что они там делают?

Ройзман: Родители месяца через два, через три, как у мамы такая игрушка сынок, и сынок без неё не может. Вот она его отдала, и месяца через три: "Мне надо его увидеть", - и начинает ломиться в фонд: "Я не могу, мне тут нарассказывали столько ужасов, мне надо его увидеть". Но что тут сделаешь, езжайте и посмотрите. Вот посмотрела, вроде бы уже прежний ребёнок, и глаза уже горят, а наркоману это только и надо, ему только зацепиться. Он маму увидел и говорит: "Мама, спасибо тебе, тут все мерзавцы, я же не такой, ты же меня знаешь, спасибо тебе, что ты меня отдала, это этим года мало, а мне и трёх месяцев хватит". И всё, зомбируют родителей, гипнотизируют родителей, родители идут на поводу - и всё начинается снова.

Малкина: Хорошо, то есть история такая: 27 дней карантина, потом некий срок реабилитации оптимальный?

Ройзман: Оптимально год.

Малкина: Оптимально год, а потом человек выходит на волю вольную?

Ройзман: После года - конечно, но мы остаёмся на контакте. Кстати, интересная вещь, самые успешные из контакта уходят, остаются те, с кем уже товарищеские отношения, которые без фонда боятся уже. А самые успешные исчезают, и их встречаешь потом где-то случайно только.

Малкина: А каков процент тех, кто по выходу в большой мир не вернулся обратно к наркомании, то есть процент излечившихся?

Ройзман: Из тех, кто пробыл год, большая часть не возвращается. Но те, с которыми родители в игры играют, там, конечно, сложнее. Его забрали - через три месяца он снова начал колоться, а ещё через два месяца снова потащил всё из квартиры, родители его везут снова. Я таких мазохистов встречал, у нас есть люди, которые по 10 лет в фонде. Родители привозят через каждые несколько месяцев. Им говорят: "Отвяжитесь от него, забудьте, дайте человеку возможность спастись". Родители не дают спастись. Надо понимать, что наркоман - это вообще уникальное животное, человек, который колется, это героиновый наркоман, надо понимать, что это действительно животное, животное социально опасное, животное, страшное для себя и для окружающих. Бросил колоться - да, это человек, но пока наркоман колется, это животное. Мало того, они очень сильные психологи, и любой наркоман превращает в наркотики всё. Он превращает в наркотики доброе к себе отношение, он превращает в наркотики заинтересованность в нём. Иногда смежники идут на поводу, иногда опера идут на поводу, оперативники за информацию дают наркоманам героин. Практика распространённая, хотя в этом случае не понимаю, чем оперативник отличается от наркоторговца, - наркоторговец отдаёт за деньги, а оперативник отдаёт за информацию. С журналистами другая ситуация, им надо, чтобы наркоман с ними поговорил в камеру, что-то назвал, и тоже дают деньги на героин, мы сталкивались сколько угодно с этим. И наркоман всё что угодно, он ночлег превратит, он квартиру свою превратит в героин, доброе отношение, одежду, еду - всё превращает в героин. Это очень мощные психологи, поэтому родителей они просто в узел завязывают.

Малкина: Скажите, пожалуйста, а вы когда-нибудь пробовали наркотики?

Ройзман: Нет, я никогда не употреблял наркотики, но я очень сильно с этим столкнулся, у меня огромное количество знакомых в какой-то момент, у нас город, у нас волна была год 1995-й - 1996-й, просто завалили город, и на моих глазах погибло столько народа. Я насмотрелся, а потом ко мне просто детей потащили, то есть мои сверстники потащили ко мне своих детей, у меня бывали дни по несколько человек, когда дети моих товарищей, моих ровесников попадали ко мне, я этого столько насмотрелся.

Малкина: А на какие средства существует фонд и вы лично? Это два вопроса в одном.

Ройзман: Я существую сам на свои собственные средства, то есть у нас достаточно серьёзный бизнес был, это производство, ювелирка, и большая сеть магазинов. Другое дело, что этот бизнес просел по всей стране, и с 2009-го года, я впервые в 2009-м году, то есть через 10 лет после начала фонда люди в журнале у меня спрашивают: "Женя, можем ли мы чем-то помочь?" Я впервые через 10 лет после начала фонда объявил, что я не справляюсь, что не пролажу по деньгам. Нам начали помогать, мне для этого уже просить не обязательно, я просто ставлю, что тяжело с деньгами, и всегда помогают. Но прежде, чем попросить, я сначала отдаю свои деньги, просто у меня возможности стали не те, что были раньше. Вообще фонд обходился для меня порядка 10-ти тысяч долларов в месяц. Сейчас мы очень сильно по оперативной работе продвинулись, у нас там по 500 операций в год, и в других городах работаем, сейчас побольше затрат.

Малкина: Вы имеете в виду оперативную работу, которая проводится оперативниками фонда или милицейскими оперативниками?

Ройзман: Да в целом. Но мы милицейским тоже помогаем, мы помогаем всем, кто участвует в работе против наркотиков.

Малкина: А они хотят этой помощи?

Ройзман: Да, все профессионалы разговаривают друг с другом на одном языке, все кто работает, все друг другу помогают, все друг друга знают. Тот, кто не хочет работать, он всегда находит, почему не работать, а те, кто работает, они все друг друга знают и друг другу помогают.

Малкина: Каков процент тех профессионалов, которые хотят работать, по отношению...?

Ройзман: Короче, ситуация такая, чтобы называть вещи своими именами, я должен озвучить следующее.

Малкина: Сила в правде, как говорит Ройзман.

Ройзман: Система сгнила напрочь, и ждать чего-либо от системы… не питайте иллюзий, система сгнила. Но в системе всегда есть честные и порядочные люди, которые готовы работать, у которых другая школа, которые знают, что надо приходить на работу утром и работать, пока есть работа, что нельзя бояться. Есть такие люди, их немного, но они в системе есть, и эти люди не дают системе обрушиться. И пока они есть, система как-то будет существовать, будет как-то дышать, и, слава Богу, в стране то же самое - существует определённое количество не боящихся людей, которые знают такие простые слова, как долг, честь и родина, и пока они есть, со страной тоже ничего не случится. Они, слава Богу, есть, я понятно сказал?

Малкина: Понятно, цифры не назвали.

Ройзман: Ну, кто может цифры назвать, никто не может.

Малкина: Очень мало. Мы услышали. Скажите, а вы не так давно стали говорить о неких планах создания фонда "Страна без наркотиков"?

Ройзман: Мы на самом деле начали, уже появился телефон. Мы пока технически не справляемся, но на всякий случай скажу телефон: 8-953-000-09-53. Телефон этот в фонде, это наш телефон, мы его купили, нам помогли, его никто не может запретить, отнять, это наш телефон. Центр будет находиться в середине страны, в Екатеринбурге, методика фондовская, отработанная годами: сбор информации о точках наркоторговли от населения, систематизация этой информации. И задача - заставить правоохранительные органы эту информацию отрабатывать через прокуратуру, через администрацию президента, и, конечно же, через гласность, через СМИ, мы умеем это делать, так что я думаю, что получится. Просто я пока широко не объявляю, нам техническую часть подготовить надо, потому что надо готовить карту страны, куда будут наноситься точки, нам нужно подготовить ежедневный, еженощный приём информации, это тоже очень серьёзный кусок работы. Неожиданно включились "РИА Новости", они готовы нас поддержать в этом проекте, я думаю, что все добрые люди поддержат, я думаю, что у нас получится.

Малкина: Я как раз хотела спросить про ресурсы, не столько информационные, сколько уже железо, и даже пришёл данный вопрос в записке: "Знакомы ли вы с Ивановым Виктором Петровичем, оказывает ли он содействие вашей организации"?

Ройзман: Скажем так, Иванов Виктор Петрович о нас знает, но озвучивает он, как правило, то, что помощники ему положат на стол. То, что кладут на стол, то он и озвучивает. Но мы с ним знакомы, мы с ним встретились у Венедиктова на "Эхе Москвы", просто поговорили, пожали друг другу руки. Он в своё время, когда у нас была тяжёлая ситуация по Егору Бычкову, заступился, сказал доброе слово, что тоже было услышано, и если госнаркоконтроль будет сотрудничать, мы будем помогать изо всей силы.

Малкина: А почему это если? Разве не правильнее, чтобы и фонд ваш, и госнаркоконтроль, и все заинтересованные ведомства, как принято говорить...

Ройзман: На самом деле госнаркоконтроль - структура достаточно мощная, и там присутствует один очень серьёзный минус - эта структура создавалась с гонором, и вот этот гонор зачастую не даёт возможности работать. Но на местах мы работаем всегда с госнаркоконтролем. На уровне страны сложнее, но я думаю, что мы решим, потому что у нас тоже гонор, но как-то мы...

Малкина: У вас тоже гонор?

Ройзман: Да устаканим всё, и я думаю, что решим.

Малкина: Скажите, пожалуйста, личный вопрос, мой личный вопрос, я много прочла ваших записей, интервью, статей, выступлений, вы, безусловно, знаете о наркотиках и о том, как это страшно, больше почти всех, и при этом вы точно знаете ответ самый грустный о причинах вообще существования наркомании. И ваш ответ поверг меня, мать двоих детей, одной 11 лет, другому 13 лет, в ужас, потому что я так всегда и думала, что причина существования наркомании заключается в человеческой природе, в наличии у человека любопытства, и больше ни в чём?

Ройзман: У детей особенно. Я был свидетелем одного случая, я его нечасто рассказываю, просто по механизму. Дворы на Уралмаше, районы улиц Стахановская, Избирателей, большие такие дворы, анклавы, 1999-й год, лето. Только начинаются каникулы, какая-то беседка, парни сидят, приезжает какой-то цыганёнок, чей-то знакомый, и спрашивает: "Чего сидим?" Они говорят: "Скучно, сидим". Он говорит: "Давайте пыхнем". Они спрашивают: "Что значит пыхнем?" Он говорит: "Сейчас забьём и пыхнем". Достаёт - да, забили, пыхнули, кому-то понравилось, кому-то не очень, на следующий раз принёс. Конец мая, а потом - раз, взял и не приехал, чего-то все заскучали, как-то не по себе, нашли его, а он им говорит: "Барыга не даёт так, только за деньги". Они говорят: "Давай за деньги, какой вопрос". Всё, начали покупать у него и курить. А потом раз - и исчез цыганёнок. Исчез и исчез, они бегают ищут, у них ощущение, что свет потушили. Он появился снова и говорит: "Чего-то барыга не даёт, вот белое есть, давай попробуем". Спрашивают его: "А что за белое?" Отвечает: "Давай попробуем". Сначала нюхать начали героин, кому-то понравилось, кто-то переблевался весь. Которым понравилось, им на следующий день ещё надо, а которые переблевались, думают: "А что нам не понравилось, надо ещё попробовать". Всё, месяц прошёл, а денег нет уже, сначала потащили, кто-то плеер из дома поволок, кто-то колёса где-то снял, а далеко не ходят же, когда касается, сначала из квартиры тащат, потом в соседнем дворе, в своём же подъезде. И всё, опомниться никто не успел, к концу года полный двор наркоманов. А что, там рядом 82-е училище, 100-я школа, осенью все пошли кто в 100-ю, кто в училище, всё, понесли культуру в массы. Опомниться никто не успел, там можно про это дальше рассказывать, но это будет такая повесть с печальным концом. То есть мы это видели своими глазами. Это происходит именно так, и когда какие-нибудь умники теоретики говорят: "Спрос рождает предложение", - не слушайте никого, в наркотиках предложение рождает спрос, но это знают только профессионалы.

Малкина: Подождите, но любопытство - оно всегда было, есть и будет?

Ройзман: Любопытство было, есть и будет, но чтобы это любопытство было удовлетворено, наркотики должны быть в доступе, а наркотики в доступе оказались, всё.

Малкина: Знаете ли вы какую-нибудь страну, самые строгие в этом отношении, где реально нет наркотиков в доступе?

Ройзман: На самом деле, просто ещё раз - я в своё время, когда готовил несколько законов, в частности, о введении пожизненного заключения за наркоторговлю, я собирал сравнительное законодательство по странам. У меня большой объём, я его во все заинтересованные ведомства разослал, ничего, вода камень точит, пусть смотрят. Все страны, которые ужесточили законодательство вплоть до смертной казни, все страны, которые активизировали борьбу с наркотиками, получили положительный результат. И наоборот, все страны, которые по либеральной модели пошли, и все страны, где хотя бы заговорили о легализации наркотиков, получили коллапс. Это аксиома, это факт. На самом деле одной из лучших моделей считается шведская, страны, когда туда уже зашли наркотики, и как они выходили из этой ситуации. Считается, шведская модель выглядит следующим образом: максимальное полицейское давление и открытые широкие ворота в медико-социальную реабилитацию. То есть всё очень просто. Создаётся напряжение на одной стороне и открытые ворота здесь - все идут туда. Но самый красивый пример – это, конечно, Япония, где в 1954-м году был невероятный всплеск амфетаминовой наркомании, до 2-х с половиной миллионов на 100 миллионов населения насчитывали наркоманов. Справились с проблемой в течение нескольких лет, к 1959-му году у них осталось 270 зарегистрированных наркоманов. Очень жёстко работали, выстраивали лагеря для принудительной реабилитации, ужесточили законы, и с тех пор был принят закон - на территорию Японии не могут попадать люди, когда-либо попадавшиеся с наркотиками. В эту ситуацию попал, в частности, Марадона, но там много было таких историй. И в Америке в 1912-м году был всплеск амфетаминовой наркомании, мало того, этих людей считали больными, им давали в медицинских пунктах наркотики, и когда американцы поняли, что это беда, запретили всю раздачу, убрали героин из доступа отовсюду, и тоже через реабилитацию, через ужесточение безмедикаментозных мер справились с ситуацией. Причём очень интересно, когда применяются жесточайшие полицейские меры, они затрагивают максимум 10 процентов наркозависимых, но результат дают 100-процентный. И, конечно, самый такой пример - это Китай, где с 20-ти миллионов до 600 тысяч сумели сбросить. Об этом можно долго говорить, ходы понятны, надо просто работать.

Малкина: То есть вы не видите никакой альтернативы полицейским мерам?

Ройзман: Я как раз совершенно чётко понимаю, что надо делать, и все профессионалы, кто с этим сталкивается, все знают, что надо делать.

Малкина: А что надо делать?

Ройзман: То, что я сейчас скажу, для этого требуется просто политическая воля.

Малкина: Говорите, будем требовать её.

Ройзман: Нет, просто, чтобы было понятно, практически весь героин в Россию заходит из Таджикистана. Когда вам говорят, что героин афганский, что это транзит, не слушайте никого, героин может быть хоть марсианский, но завозят его сюда граждане Таджикистана, заходит он к нам с территории Таджикистана. Здесь нет афганцев, задержанных с героином, везут его сюда таджики. В последнее время его повезли оршские узбеки, и ещё в последнее время повезли киргизы всё больше и больше, потому что там обстановка нестабильная, раньше такого не было, раньше киргизы так не везли. Мы единственная в мире страна, чтобы не было ни у кого иллюзий, где с жителями наркопроизводящих регионов не то что безвизовый, упрощённый въезд. Это нонсенс. При этом мы имеем самую большую смертность среди молодёжи, у нас гибнет от употребления до 100 тысяч человек в год. Это невероятные цифры, но они таковы. Мы имеем упрощённый въезд с жителями наркопроизводящих регионов.

Малкина: То есть, надо сделать что?

Ройзман: Безотлагательное введение визового режима с наркопроизводящими регионами, из невыполнимого – это, конечно, укрепление российско-казахской границы, это невыполнимое условие, но хотя бы его проговаривать надо. Дальше обязательный закон о принудительном лечении, причём интересная вещь - закон о принудительном лечении, правительство дало в начале августа 2005-го года поручение заинтересованным ведомствам разработать закон, но даже не приступали. Я просто сам два года занимался разработкой этого закона, это очень сложный закон - о принудительном лечении. Ещё один очень важный момент - надо вводить уголовную ответственность за употребление, но её можно вводить только тогда, когда готовы все условия для медико-социальной реабилитации. И, конечно, ужесточение уголовного кодекса за торговлю наркотиками, вплоть до пожизненного. Сегодняшний уголовный кодекс составляет огромное количество лазеек, ими все научились пользоваться. Госнаркоконтроль об этом говорит, но там есть проблема у госнаркоконтроля - они люди государевы, и они очень сильно политизированы, и они не могут говорить то, что не говорят глава правительства и глава государства. Короче, политическая воля отсутствует напрочь. То, что сейчас прозвучало от Медведева, хорошо, что прозвучало, но прозвучало очень невнятно, но дай Бог хотя бы появилось движение в этом, какая-то добрая воля, пусть не политическая жёсткая воля, а хотя бы какая-то добрая воля - дай Бог, чтобы получилась.

Малкина: Что вы имеете в виду, говоря о Медведеве, конкретно?

Ройзман: О тестировании, о принудительном лечении. Несколько достаточно разумных вещей, и я на самом деле благодарен, что хотя бы это прозвучало.

Малкина: Смотрите, всякий раз, когда речь идёт о принудительном лечении и о принудительном обязательном тестировании в нашей стране, к сожалению, именно потому, что всё сгнило. Первое, о чём думает человек, который никогда не сталкивался с нашей системой, - о том, как этим можно бесконечно злоупотребить, как можно укатать любого, как это делается сейчас без всякого особого уголовного законодательства, когда подбросив полграмма гашиша, как можно было дискриминировать школьников, и тому подобное. Нет же в стране ни репутации, ни взаимного доверия, ни общественных институтов, которые в состоянии контролировать применение закона?

Ройзман: Так получилось, что никто не верит власти, страна такая. Но с другой стороны, раньше тоже не верили власти, но жить-то как-то надо, работать надо, с чего-то начинать надо.

Малкина: Но нельзя же начинать с того, чтобы давать возможность власти, которой не верят, она не может осуществлять принудительное лечение.

Ройзман: Мы сейчас с тобой договоримся, но население не верит власти, это факт. Но можно продолжать дальше не верить и ничего не делать, пускай у нас думает власть, а не население.

Малкина: Надо сначала население заставить поверить каким-то образом, завоевать доверие населения.

Ройзман: Власть может завоевать доверие населения только какими-то разумными действиями, а когда население страны вымирает, и каждый год нас становится меньше, трудно, конечно, завоевать доверие.

Малкина: Насчёт того, что у нас население всё-таки, простите меня за такую злую ремарку, вымирает добровольно, потому что есть предложение, есть любопытство, есть незанятые мозги, пустые руки, есть неблагополучные семьи, есть тяжёлый социальный фон, но, тем не менее, никто никого под дулом автомата не гонит.

Ройзман: Послушай, никто никого не гонит под дулом автомата, но когда вся страна забита кавказской водкой, все знают, что она безакцизная, что она практически даром, она забита, и ничем ты этот процесс не остановишь.

Малкина: Я не поняла, какая разница, какая это водка?

Ройзман: Большая разница - она безакцизная, она стоит порядка 100 рублей, она в доступности находится.

Малкина: Женя, это ловушка.

Ройзман: Это не ловушка, я этим занимаюсь сам, мы насмотрелись этого всего, там алкогольных смертей зашкаливает.

Малкина: О том и речь, почему не поговорить об алкогольных смертях, и почему не вспомнить, что ни попытки введения сухого закона, ни удорожание водки ещё ни разу не привели к тому, что народ перестал пить.

Ройзман: Всё нормально приводит, ещё никто из здесь сидящих людей не видел, если водки не будет, кто-то из сидящих будет пить денатурат, я не буду, ты не будешь, и большинство страны никогда не будет. И введение сухого закона горбачёвского, там больше миллиона жизней спасли. Можно что угодно говорить, но, тем не менее, получилось.

Малкина: А что получилось - этот эксперимент в Соединённых Штатах Америки, который не кончился ничем, грандиозный провал, экономический и социальный?

Ройзман: Как правило, о том, что это провал, говорят производители алкоголя, для них это всё провал. Весь мир знает, что существует финская, что существует шведская модель борьбы, она совершенно ясная - постоянное завышение акцизов, замещение тяжёлого алкоголя. Получается в этих странах - люди работают, и у них получается. У нас даже концепцию принимали на личных отношениях со всеми, через Тихона заносили премьеру, сейчас как-то принято. Можно бороться - просто, если мы сейчас начнём говорить, что это бесполезно… Ничего не бесполезно, работать надо. Мы у себя работали, когда мы начинали в 2005-м году, мы вдвое смертность по алкоголю уронили, потому что с лобненского завода шёл спирт потоками. Шёл дешёвый спирт, с одной стороны идёт Кабарда и Осетия, с другой стороны шёл с лобненского завода. Мы Кабарду и Осетию не сумели так задушить, но мы лобненский завод задушили, у нас вдвое смертность снизилась, просто лобненский завод пришлось закрыть, потому что мы не давали этим спиртом торговать.

Малкина: Что-то мне подсказывает - не такие хорошие, как у вас, но какие-то общие представления о мировой истории, - что никогда ещё никому не удавалось задушить желания людей себя обдуривать, обкуривать.

Зритель: Яду им не надо варить.

Малкина: Это качество водки.

Ройзман: Нет, чтобы было понятно, больше всего смертей от качественного алкоголя, который продаётся, от доступности алкоголя, но алкоголь - это уже разрешённый наркотик, это очень сложно. Слава Богу, что гибрин - это не разрешённый наркотик, и поэтому когда говорят о легализации, что можно наркотики легализовать… Мы вот водку легализовали, получили, видели, что алкоголь сделал со страной, и давайте ещё наркотики сейчас легализуем.

Малкина: Во-первых, сторонники легализации говорят о легализации так называемых мягких наркотиков, а именно марихуаны, которую, заметьте, вы никогда не курили, а я уверена, что треть присутствующих в зале хотя бы раз пробовали.

Ройзман: С чего вдруг, смотрите, сколько народа в зале сидит, я знаю, что здесь есть люди, которые через наш реабилитационный центр прошли. Я не знаю, сейчас трансляция ведётся, может, люди поднимут руку, кто действительно курил, и будет понятно. Знаете, не так много, не больше 10-ти процентов, но я на всякий случай вам скажу…

Малкина: Не больше 10-ти процентов, но это не так важно, поверьте, это не так страшно.

Ройзман: Значит, смотрите так, моим словам свидетелей не надо, вот реабилитационный центр, где постоянно раз в несколько месяцев анкетирование, из 100 процентов героиновых наркоманов, ещё недавно 100 процентов начинали с марихуаны. Можно рассказывать, что это безопасно, что другие не подсели, но из 100 процентов героиновых наркоманов 100 процентов начинали с марихуаны. Моим глазам свидетелей не надо, вы сейчас можете рассказывать всё, что угодно, я это видел своими глазами на протяжении многих лет. У каждого наркомана одно, он считает, что все дураки, которые втянулись, а он не такой, как все. Я видел не таких, через нас прошло много тысяч человек не таких.

Зритель 2: 50 человек с ...

Ройзман: Очень много, у нас сейчас порядка 300 человек народа, 95 процентов курящих.

Малкина: Правда, а вам не кажется, что мы сейчас говорим не о проблеме наркотиков, а просто о природе человеческой, потому что самое главное, что нет предела жадности, и поэтому всегда будет предложение, и нет пределов исследовательским порывам человеческой души и тела, и поэтому всегда будет предложение находить спрос. А почему я сказала про ловушку, вам не удастся меня сбить, о дороговизне, доступности, и прочие доступные наркотики, и про дешёвую водку вы сказали. Если я правильно понимаю, сейчас речь идёт о том, что и в Екатеринбурге, и на самом деле повсюду по России началась новая чума, не героиновая, а крокодиловая, не знаю, стоит ли...

Ройзман: Крокодил - это наркотик для бедных.

Малкина: Вода дырочку найдёт.

Ройзман: Поражает окраины, маленькие депрессивные города. Это действительно страшно, это колются с аптеки. Замечательная статья в "Новой газете" вышла Юлии Латыниной, где она назвала участников соревнования по именам и фамилиям.

Малкина: Мне кажется, что совершенно неправильная вредоносная статья, потому что Юлия Латынина замечательная, моя коллега, я не думаю, что эта статья ей удалась, потому что она написала, что единственная причина распространения крокодила и соли заключается в том, что все ингредиенты для их изготовления можно купить в аптеках.

Ройзман: Она правильно отметила, это очень дешёвые и доступные наркотики.

Малкина: Как правильно призывает Юлия Латынина, в аптеке перестанут продавать кодеиносодержащие препараты, вы как человек опытный, точно знаете, что будет изобретено что-то ещё, из берёзовых почек, например?

Ройзман: Мы разговаривали со всеми аптеками, существует достаточное количество аналогов, но есть более дорогие, более дешёвые аналоги, то есть вполне возможно справиться, но люди, которые за ним стоят, они будут поднимать рекламную кампанию, делать всё, что угодно, лишь бы только не отменили, потому что у них растут продажи. Крокодиловая наркомания - вещь страшная, там обратного пути практически нет, очень мало людей, которым удалось избавиться от этой зависимости, именно от крокодила. Люди гниют заживо, живут полгода. Здесь есть люди, которые прошли через наш реабилитационный центр, тогда было ещё мало крокодиловых наркоманов, их видели, они отличаются, это страшно. Мне неохота на самом деле об этом разговаривать.

Малкина: Но как неохота - мы же разговариваем.

Ройзман: У меня это было перед глазами, я всё это видел.

Малкина: Я тоже, между прочим, посмотрела, и тоже теперь плохо сплю, но я волнуюсь, я пытаюсь восстановиться.

Ройзман: Вы знаете, ещё одна интересная вещь, практически все русские, чтобы было понятно, здесь ни таджиков, ни цыган не обвинишь, русские убивают русских, убивают каждый день методично за 3 копейки.

Малкина: Это очень красивый лозунг.

Ройзман: Это не лозунг, я профессионал, я по этим делам работал и ходил.

Малкина: Вы когда говорите русские убивают русских с прищуром красивых ваших глаз, вы напоминаете известного журналиста из шоу НТВ.

Ройзман: Послушайте, друзья, я сижу перед вами, я заходил десятки раз в эти притоны, у нас огромное количество, 22 процента из всего общего на реабилитации - крокодиловые наркоманы. Так вот, я говорю вслух, они русские, там других не встретишь, это русские из русских городов, из центральной полосы. Русский Север, Урал, Сибирь, это именно русские, продают аптеки, как правило, это тоже русские, это так, русские убивают русских. Здесь не придумаешь, что кто-то откуда-то привёз из Афганистана, всё, все свои.

Малкина: Я зарылась и провела одну ночь в очередном Живом Журнале, и дошла до совершенного прелестного поста, кто-то припостил из наркоманского сообщества одного уральского города следующее: "Ребята, срочно затариваемся, вдруг действительно запретят. И, кстати, кто знает, как попробовать" - дальше какой-то сложный, отсылающий к химии термин, что-то из аспирина.

Ройзман: Смотрите, объясняю, мне могут сейчас рассказывать всё, что угодно, что это не поможет, и так далее. Я столкнулся в 2005-м году, я зашёл на карантин, а для меня карантин наш, я знаю, когда везут, выборка совершенно репрезентативная, я захожу, и вдруг узнаю, что у нас 10 процентов коаксиловых наркоманов. Коаксил действует приблизительно так же.

Малкина: Каких, простите?

Ройзман: Коаксиловых, был такой препарат, слепнут, гниют, что-то страшное, я зашёл и услышал вой на карантине, я схватился за голову: "А что это такое", а они лежат -гниющие коаксиловые. Мы включились в работу, я тогда писал запрос Зурабову, по своим аптекам работали. Мы не дали у себя торговать коаксилом, у нас нет коаксиловых наркоманов ни одного, у нас пошёл крокодил. Я совершенно точно знаю, что нужно делать, любой человек, который работает, он понимает - это не то, что я умный такой, просто все понимают, кто работает. Но госнаркоконтроль настаивал, чтобы с Нового года ввели рецептурный отпуск. То есть кому надо, тот идёт к врачу, как во всём мире, выписывает рецепт, идёт и покупает, когда ему надо. Но за это, получается, кто-то несёт ответственность. Первое - несёт ответственность врач, который выписал, и несёт аптекарь, который выдаёт только по рецепту. Совершенно нормальная схема, должны были сделать это с Нового года, оп, что-то застопорилось, потом хотели с апреля, не получилось, договаривались с мая, а теперь отложили на ноябрь. Я считаю, что это целенаправленная позиция Минздрава - дают поторговать ещё полгода, по-другому не бывает, никаких иллюзий.

Малкина: Вот видите, когда вы так говорите, как можно даже мечтать о том, что когда бы то ни было наши граждане будут доверять своим властям. А как же презумпция невиновности? То есть вы хотите сказать, что госпожа Голикова участвует в преступном сговоре?

Ройзман: Давайте по-другому скажем, тем более, я её лично знаю. Скажем так, что она совершенно точно не сопротивляется тому, что происходит, хотя её решением это можно остановить в любой момент. Вот это факт, который мы видим, - она не вмешивается в ситуацию, её устраивает то, что происходит, это то, что мы видим. А что там за кадром происходит, Юлия Латынина написала, она взяла на себя смелость сказать, но об этом на самом деле говорили ещё задолго до неё.

Малкина: Вы задолго до неё об этом писали, я должна сказать, теми же словами, и с теми же цифрами. При этом, как я поняла, исследуя этот вопрос слегка, что гораздо больше игроков, условий, и прочего, что существуют социальные показания, по которым трудно отменить, или сделать рецептурными кодеиносодержащие препараты. Какой-то чиновник посчитал...

Ройзман: У нас страна, где можно конституцию поменять в один день, просто конституция меняется в один день, когда надо. Чего, рецепты что ли не ввести в один день? да бред это, не верю я.

Малкина: То есть вы так призываете к тому, что конституцию можно и нужно менять за один день?

Ройзман: Люди здесь меняют в один день, когда доходит до дела, поэтому ввести рецептурный отпуск - это проще простого, особенно занимая первое место в мире по смертности среди молодёжи. Ещё одну вещь скажу про крокодиловых наркоманов, они не входят в общий реестр смертей от наркотиков, они не влияют на картину, потому что они умирают не от передозировок, которые от передозировок, они фиксируются. А крокодиловые умирают от того, что сгнивают заживо. А мало того, ещё один момент, который надо озвучивать, когда притон крокодиловый накрыли, вывели там 12 человек 23, 24, 25, и 26 лет. Дети на притонах, как правило, те уже ранее судимы, ни у кого больше не будет детей, они уже никогда не будут помогать своим родителям, но там находят штук по 50 сотовых телефонов, разные отмычки, отвёртки, которыми разбирают машины, женские сумочки, и так далее. Потому что там, где притон, там вокруг складывается банда, всегда деньги где-то надо брать, далеко не ходят, окрестные дворы долбят и свой подъезд.

Малкина: Хорошо, можно ли запретить крокодила, запретив по всей стране продажу кодеиносодержащих препаратов?

Ройзман: Только что я привёл пример, моим глазам свидетелей не надо, мы участники процесса, мы у себя в городе сделали так, что у нас перестали коаксил продавать без рецепта. Может, кому-то он нужен, его продают по рецептам, а наркоманов не стало коаксиловых. Можно справиться, каждый раз это война, каждый раз враг находит какие-то новые лазейки, их надо как-то прикрывать. Может быть, наркоманию не победить никогда, но сопротивляться надо: здесь спасли, там помогли, здесь помогли.

Малкина: А совершенно серьёзный вопрос, а кто реальный враг в этой войне?

Ройзман: Смотрите, люди, которые живут в Москве, считают, что тотальная коррупция, в Москве - может быть, в регионах не так. Самое страшное в борьбе с наркотиками - это не коррупция. Лень, нежелание и неумение работать, патологическое неумение работать, в регионах ты с этим сталкиваешься постоянно. На уровне правоохранительных органов каждого интересует, как правило, только мнение непосредственно вышестоящего начальства, всё остальное пофиг. И когда там появляются какие-то порядочные люди, система направлена на то, чтобы порядочных выдавливать, они там не нужны, они мешают, они будоражат систему, они не дают функционировать ей так, как этой системе удобно. А системе удобно функционировать так, чтобы только от собственной задницы отлегло, а дальше хоть трава не расти, какое-то патологическое равнодушие, неумение и нежелание работать. Но как только ты находишь каких-то людей, которые готовы работать, ситуация меняется в корне, а надо совсем немного, просто работать.

Зритель 3: Можно вопрос?

Малкина: Да, дайте, пожалуйста, микрофон.

Зритель 3: Меня зовут Дмитрий. Евгений, мне кажется, что с этой темой всё ясно, и детали ни к чему сейчас, вы образец некого выращивания общественного института, который с системой вступил в серьёзную борьбу. Такого общественного института я в стране не вижу. Мне как раз интересна эта тема, может быть, у вас есть какие-то соображения о созидании этих общественных институтов - это родители, это любопытство детей, это такая достаточно широкая сфера.

Малкина: Это то, что касается безопасности и угрозы жизни непосредственно.

Зритель 3: Я не про это говорю, власть сгнила, так сказать, это диагноз окончательный, хотя там есть просветы, как вы сказали, а речь идёт именно о созидании общественных институтов. И что вы думаете на эту тему?

Ройзман: Смотрите, почему получилось у нас, у нас сложилось очень много факторов, мы все были из бизнеса, и нам каждому было что сказать, нас в городе знали, мы были готовы вваливать свои деньги. А я проблему воспринимал как личную, это мой город, мне отсюда бежать некуда, я не побегу, я здесь родился и вырос, я не имею права кого-либо бояться, это моя проблема, и мне её надо как-то решать. Тут ещё куча факторов, то, что Андрей Санников был журналист, то, что на нас обратила внимание Оксана Панова, которая вывела нас к Любимову во "Взгляд". И тем самым сумела вывести нас из-под юрисдикции местных правоохранительных органов, что нас показали на всю страну, Любимов предоставил нам эфиры, Андрей Кабанов тогда сказал, обращаясь ко всем путевым парням нашей родины. Ещё несколько факторов поддержки самых разных людей, и то что мы устояли в то время, мы выжили, это заслуга этих людей, мы были взрослыми. В других городах пробовали начинать, получилось совсем немножко, там нужно было заряд какой-то иметь, но у нас все эти факторы сошлись, у нас получилось. Материнские, родительские организации, они сколько-то способны, но очень узко, не получается.

Малкина: В общем, нет у Евгения рецепта выращивания общественной организации.

Ройзман: Нет.

Зритель 4: Он свою схему рассказал, а эту схему можно воспроизвести...

Ройзман: Любой может воспроизвести, у меня в головном посте выставлено на сайте, я расписал пошагово. У меня в своё время был контакт нормальный с Грызловым, он тогда ещё был министром внутренних дел, я приезжал в МВД, и Борис Вячеславович говорил: "Ну, напиши записку". Я написал записку, как создать координационные советы. Я говорю: "У вас есть партия большая, у вас есть везде ячейки, заберите себе, пусть у вас будет перед выборами, но вы только сделайте". Он говорит: "Нам не до этого, у нас другие задачи, нам съезд надо провести". Всё, на этом весь контакт закончился, иллюзий никаких нет. Здесь вообще с партийных никаких позиций подходить нельзя, то есть для партии это неинтересно, потому что это надо работать. У меня позиция такая - в своём подъезде каждый мужик может не дать торговать наркотиками, а если мужики соберутся, они не дадут торговать наркотиками в своём дворе. А надо понимать: это не только наркотики, это преступность уходит сразу же. Если мужики решат, то они не дадут торговать наркотиками на своей улице, и в городе можно решить. Вот и всё.

Малкина: Женя, можно я всё-таки вернусь к тем сомнениям, которые меня точат? Потому что я быстро, лирическое отступление, у меня с мужем единственная точка ссоры за много лет - он считает, что нельзя запретить soft drugs, а я считаю, что надо ввести смертную казнь за наркоторговлю, иногда доходим до крика, но, слава Богу, без ножа. Но при этом, как только заходит речь о законе о принудительном лечении наркозависимых, у меня совсем отказывает всё в организме, потому что вы знаете, что это страна, чего я вам буду рассказывать, это страна карательной психиатрии, что в больничку, в наркоклинику, в психиатрические больницы забирали тех, кто иначе мыслил, и для этого не обязательно было употреблять что бы то ни было, а также что бы то ни было могли подкинуть и так далее. Мне кажется, что издержки от принудительного лечения трудно переоценить.

Ройзман: Я услышал вопрос, давайте просто взвесим. В стране официально около 600-т тысяч наркоманов, а реально около 5-ти с половиной...

Малкина: Вот Иванов говорит о двух с половиной миллионах.

Ройзман: Черкесов говорил о 6-ти. Я думаю, что где-то порядка 5-ти с половиной миллионов, у этих наркоманов шансов нет. Если будет принят закон о принудительном лечении, у них появится шанс. Все они не спасутся, но сколько-то миллионов спасутся. Я просто как разработчик закона о принудительном лечении. По принудительному лечению, это предполагается система наркосудов, как в Америке, но она во всём мире действует, мягче, жёстче, но именно система наркосудов. Человек, которого задерживают или с небольшим количеством наркотиков, или незначительное преступление, связанное с наркотиками, получает выбор, или идти в тюрьму, или идти лечиться. В таком случае все выбирают лечиться. Практика замечательная, она себя оправдала во всех странах. Но здесь ещё предполагается обязательное решение суда. В суд могут обращаться родственники, в суд могут обращаться медики, и в суд могут обращаться правоохранительные органы. На самом деле, это шанс, просто шанс для наркоманов, на сегодняшний день им предоставлено право сдохнуть всем, в случае принятия закона о принудительном лечении у них появляется шанс. Я допускаю, я знаю свою страну, я здесь родился и вырос, что где-то какой-то мерзавец попытается воспользоваться в каких-то своих целях. Но здесь много журналистов, влезайте в ситуацию, старайтесь, помогайте.

Малкина: Мы же уже поняли, что журналистам не до этого.

Ройзман: Слушайте, я понятно говорю, или я не успеваю договорить, или ещё что-то?

Малкина: Да. Но у нас же нет настоящего суда, и правоохранительные органы, деградировавшие...

Ройзман: Нет и нет, чего теперь.

Малкина: Это не такая проблема, всё взаимосвязано, и как вы можете несправедливому коррумпированному суду доверять...

Зритель 5: ... речь идёт о том, что структуры отделять...

Малкина: В том-то и дело, видите, разделения происходят, говорят.

Зритель 5: Не может один человек отвечать и за суды в нашей стране, и за ...

Малкина: Я не вменяю Ройзману ответственность за это, мы с ним разговариваем так, у меня такая профессия, понимаете. Я действительно считаю, что поскольку Женя много про это думал и посвятил этому кусок своей жизни, можно сказать, лучшие годы, он не мог не думать о том, что нельзя принимать закон о принудительном лечении в наркозависимых ситуациях, когда абсолютно неработающая, прогнившая коррумпированная судебная система.

Ройзман: Подождите, посмотрите, чтобы плыть, надо плыть, вот есть библейская установка такая: кто наблюдает ветер, тому не сеять, а кто смотрит на облака, тому не жать. Поэтому не будем смотреть на суды, надо начинать, чтобы плыть, надо плыть. В ходе процесса всё равно всё выстроится, устаканится, но для этого, конечно, требуется политическая воля. Политическая воля на самом деле, не только в нашей стране, а где бы то ни было, нужна инициатива снизу, тогда появится инициатива сверху, для этого население должно реагировать.

Малкина: Вот ключевой вопрос.

Ройзман: Вот по ситуации с Егором, по многим другим ситуациям мы обратили внимание: власть мониторит Интернет, власть мониторит общественное мнение, самый сильный механизм, когда люди выходят на улицы. Всё, как только люди вышли на улицы, и если это не проплаченный митинг, не какой-то мерзавец за 100 или 200 рублей полную площадь бабушек нагнал, а когда люди действительно вышли высказать своё возмущение, власть это видит всегда и мониторит ситуацию, поверьте, это так.

Малкина: Поэтому нам осталось только призывать людей выходить на улицы против...

Ройзман: А я не скажу, что выходить на улицы.

Малкина: А как ещё?

Ройзман: Но если что-то не нравится, своё возмущение, своё нежелание мириться, надо декларировать и показывать.

Малкина: Женя, тут есть серия вопросов, я, пожалуй, их суммирую в одной записке, написанной с таким прицельным явным интересом: "Первое, что может привести к наркотикам молодого сознательного человека, получившего хорошее образование, имеющего хорошее воспитание, из хорошей семьи, и как родителям уберечь ребёнка?"

Ройзман: Вот смотрите, что касается парней…

Малкина: Можно, я так сформулирую: что вас уберегло от наркотиков?

Ройзман: Я что-то так далёк был, я спортом всю жизнь занимался, мне повезло, у меня не было друзей, которые в то время...

Малкина: Везение?

Ройзман: Элемент везения, на самом деле это так, по всем девчонкам ситуация одинаковая, всех девчонок подсадили парни, всех без исключения. Я работал с девчонками, это на самом деле так. По парням ситуация такая – это, как правило, окружение и, конечно, образ жизни. Образ жизни подталкивает, по Москве я много сталкивался, я думаю, что половина начинается с ночных клубов - сначала синтетика, потом героин, это то, что я видел сам.

Малкина: Но это не отвечает на вопрос, что может привести к наркотикам молодого сознательного человека, получившего хорошее образование, из хорошей семьи.

Ройзман: С сознательными ещё проще происходит: каждый думает, что он самый умный, что все эти дебилы, они попробовали, и остановиться не сумели, а я попробую, посмотрю, что это такое, и остановлюсь. Вот таких много умников было, так и происходит. Это просто любопытство, желание новых ощущений, но это долго можно говорить.

Малкина: Вот вы, понимаете, жизнь за них кладёте, а им любопытно. Женя, тут ещё есть один вопрос, смысл которого я не понимаю, но вы поймёте: "Особенности реабилитации людей, употребляющих различные ИНС и ПП", - вот ПП я не знаю, - "кого лечить труднее?" А что за ПП?

Ройзман: Не знаю. Смотрите, разница какая, сколько мы сталкивались с амфетаминщиками, сколько сталкивались с первитином, но первитин (в просторечье винт) - тоже очень мощный коллективный наркотик, который варят, но ядовитый. Амфетаминщики, метамфетаминщики - там одна очень интересная вещь - до конца не изучены последствия, и человек, попадающий на реабилитацию, у него долгое время ноги бегут вперёд головы, и он не соображает. Последние - которые пошли по солям, очень много народа, я уже говорил, но мне по-другому не сказать, там половина с космосом общается, половина головой об стену бьётся. Героиновых мы больше знаем, они просчитываемые, они понятные. А всё, что касается синтетики, тут всё гораздо сложнее, непредсказуемые какие-то ситуации. Там девушка просит микрофон.

Малкина: Да, конечно.

Зритель 6: Здравствуйте, меня Маша зовут. Во-первых, моё почтение, спасибо за то, что вы есть.

Ройзман: Здравствуйте Маша.

Маша: У меня такой вопрос. Вы не устали?

Ройзман: Я не устал.

Маша: Нет, не сейчас, а вообще от ваших дел?

Ройзман: Конечно, поднадоело. Знаешь, Маша, если бы я приехал, а мне сказали: "Женя, расскажи какие-нибудь стихи, давай о поэзии поговорим…"

Малкина: Это был сюрприз.

Ройзман: На самом деле, Маша, я, конечно, устал, мне очень тяжело писать в журнале, а каждый раз, чтобы мне в журнале что-то написать, это надо, чтобы меня что-то очень сильно толкнуло, возмутило. Мне очень тяжело расписывать операции, я раньше расписывал каждую, писали бюллетени, а сейчас просто тяжело. Но я поехал на Изоплит, посмотрел, там 140 человек народу, всё нормально, другие лица уже, каждый знает своё дело, работают, людей привозят, выпуски постоянно. Посмотрел, результаты выполненной работы налицо, оно и полегче.

Маша: Спасибо.

Малкина: Саша, там ещё есть вопросы.

Зритель 7: Здравствуйте, меня зовут Илья, очень рад видеть Евгения Вадимовича, мы с ним лично знакомы, я воспитанник реабилитационного центра фонда "Город без наркотиков", именно воспитанник, вот сейчас зашёл разговор о том, что именно успешный молодой человек 25-ти лет, это был про меня вопрос. С работой, с квартирой, машиной, попал я туда в 25 лет и начал новую жизнь после семи лет тумана. Безграничная благодарность всем тем людям, лично Евгению Вадимовичу, людям, которые там работают. Я прожил среди них 3 года, год успешной реабилитации, я просто потом побоялся возвращаться обратно, пришёл лично к Евгению Вадимовичу, и он сказал: "Оставайся". Я остался и чем мог помогал. Я знаю не понаслышке, как люди там работают, работают с душой, и что бы мне ни говорили, и по телевидению я слышу это всё, что за какие-то бешеные деньги, какие-то наркотики, никогда я этого не видел, работают с душой, холодные и голодные едут на всякие притоны накрывать наркоторговцев. И спасибо большое всем, и я чем могу, помогу всегда.

Малкина: Илья, можно я вас спрошу, а как вы попали в центр?

Илья: Очень просто.

Ройзман: Рассказывай, как есть.

Илья: Да мне здесь скрывать нечего. Приехал туда сам, у меня был друг с моего района, жуткий наркоман, он попал туда, и как-то я его увидел, из жуткого наркомана он превратился в такого бычка. И я ему говорю: "Ты где сам-то?" Он говорит: "Я там-то". Я говорю: "У меня тоже проблемы". Он говорит: "Собирай вещи и тут же приезжай". Я собрал вещи, в этот же день приехал, ощутил на себе все тяготы, начиная с карантина, и заканчивая уже успешным годом реабилитации. Там через год проводятся выпуски, всем дарят подарки, всем желают всего доброго, кто-то там остаётся, кто-то уходит в жизнь. Таких, как я, с моего выпуска, я с ребятами встречаюсь, Евгений Вадимович, и, кстати, много кто нормально живёт. Так что вопросов у меня к Евгению Вадимовичу вообще никаких нет, к фонду у меня вопросов вообще никаких нет, всё, что они делают, это благое дело, и очень жаль, что в регионах России, кроме Екатеринбурга и Свердловской области, такого нет, и мне очень жаль и очень обидно. И все нападки, которые происходят в ток-шоу, - эти люди понимают, о чём говорит Евгений Вадимович, просто такая у них позиция.

Малкина: Бог им судья. Спасибо большое, Илья.

Ройзман: Если у кого вопросы будут, Илья два года был одним из старших в Изоплите, он может рассказать, что и как.

Малкина: Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что в этой ситуации, когда ребёнок к вам приходит добровольно...

Ройзман: Кстати, скажу, за всю историю фонда дай Бог десять человек пришли добровольно, всех родители привозят, иногда в багажниках, и когда говорят, что можно только добровольно, ничего подобного, было добровольно только десять человек.

Малкина: А остальных привозят скрученными родители?

Ройзман: Всяких привозят.

Малкина: Но без родителей вы не берёте?

Ройзман: Если человек сам, то можно и без родителей.

Малкина: Я имею в виду, когда...

Ройзман: Если ты видишь, что человек погибает, и если ты его сейчас не возьмёшь, то он сдохнет, понятно, что ты берёшь на себя какой-то риск, потом решаешь вопрос. Но это в экстремальных ситуациях. Женя Малёнкин в притоне видит - человеку жить осталось немного, он говорит: "Поехали", - уговаривает, привозит, потом разыскивает родителей, договаривается. И так бывает, так что по-разному бывает.

Малкина: А вам не жалко тратить жизнь на людей, которых любопытство завело так далеко, может, ввести какой-то возрастной ценз?

Ройзман: Понимаешь, все шансы надо использовать.

Малкина: То есть детей обязательно надо спасать?

Ройзман: Господь всем даёт шанс, и ты можешь помочь ему этот шанс использовать, можешь мимо пройти, тебя же никто не осудит.

Малкина: И бывает, что кто-то же не покупает лотерейный билет, о выигрыше на который молится. То есть вы, получается, Господь. Скажите, тут есть записка такая, полная сочувствия: "Вы были четыре года депутатом Госдумы, вы наверняка (подчёркнуто) два раза ставили вопрос о наркомании. Почему коллеги вас не поддерживали?" И дальше предложение: "Наверно, много точек куплены наркодилерами".

Ройзман: Нет. Здесь просто непонимание.

Малкина: Развейте.

Ройзман: На самом деле в Думе по наркотикам в основном я работал, но меня поддерживали все, ко мне обращались с проблемами, и даже были случаи, когда обращались со своими детьми. Но в Думе самое серьёзное препятствие при вынесении каких-то законопроектов - это две позиции, позиция правительства и позиция "Единой России". Я делал такие шаги, я, допустим, подготовил законопроект о пожизненном заключении за наркоторговлю. Смертная казнь не пройдёт, поэтому я лишних движений не делал. Но пожизненное было ввести реально совершенно, И я, прежде чем внести этот законопроект, я собрал под ним 70 подписей самых разных депутатов, и они не могли его даже с ходу похоронить, они его оставили на другой созыв, перенесли, потом замолчали этот законопроект, и потом тихонечко скатили.

Малкина: Почему, это же не может быть постоянной позицией правительства?

Ройзман: Потому что требуется политическая воля, и кто-то должен взять на себя ответственность. У меня было очень простое предложение - там был ряд пунктов, введение пожизненного заключения за торговлю наркотиками с использованием служебного положения. Я думаю, что именно этот пункт озадачил, за продажу наркотиков несовершеннолетним, причём убрать принцип заведомости.

Малкина: Просто?

Ройзман: Да, за торговлю наркотиками, за ситуацию, когда наркотиками торгуют лица, ранее сидевшие за торговлю наркотиками. И такой достаточно взвешенный был, и продуманный законопроект, я готовил его полгода, занимался сам.

Малкина: Какие-то аналоги изучали зарубежные?

Ройзман: Да, конечно. И, знаете, очень интересный момент, когда говорят, что бесполезно, не слушайте никого, мониторится уголовный кодекс, все изменения мониторятся и в цыганских общинах, и в таджикских общинах, все понимают, что чем грозит, все адвокаты, все юристы. У нас в городе приличные адвокаты никогда не возьмутся защищать наркоторговца, то есть слишком сильное общественное давление. В других городах по-разному. Все мониторят, все смотрят, и введение пожизненного заключения за наркоторговлю - это была бы очень ясная позиция руководства страны, что всё, игры закончились. Но пока нет такой позиции.

Малкина: Недостаточно напугали? мне кажется, что достаточно было бы посмотреть те ролики, которые на вашем сайте размещены, ознакомиться потом с официальной статистикой для того, чтобы преисполниться политической волей. Где тут собака зарыта?

Ройзман: На самом деле тем парням, которые у власти, я не завидую ни одной секунды.

Малкина: Я думаю, что никто из нас.

Ройзман: Я думаю, что ни один нормальный человек не станет завидовать ни премьеру, ни президенту, потому что ответственность сумасшедшая, что делать, никто не знает, моя такая позиция, мне так кажется, и вообще никому сейчас во власти я не завидую, раньше не завидовал, а сейчас - тем более.

Малкина: Есть вопрос явно от вашего земляка: "Какое распределение наркоманов по городу?" - имеется в виду, видимо, Екатеринбург. - "В детстве жил в Кировском районе, было страшно, а сейчас есть ощущение, что всё изменилось".

Ройзман: Сейчас, конечно, лучше в Екатеринбурге, небо и земля, кто помнит ситуацию. Сейчас на самом деле перестали стационаров боятся, и постоянно такие мобильные передвигаются. Но когда в городе работаешь, когда создаёшь такой тираж, чтобы не поднять головы, это ощущают все. У нас, слава Богу, в области поменялась ситуация, там очень сильно работают ФСБшники, там небольшая команда, они все офицеры, с высшим образованием, все русские и все непьющие. Очень сильная команда. Они работают в полную силу, ФЭС к ним вынуждена тянуться, милиция вынуждена тянуться, мы постоянно работаем, у нас соцсоревнование, дай Бог, если в каких-то городах возникнет такая ситуация, города очистятся.

Малкина: Вы, по-моему, очень осторожно подчёркиваете, что русские, как если бы у наркоторговли и у наркотрафика была национальность. Вы сами недавно заметили, что вопрос лишь о продукте конкретном. А есть ли из Чечни наркотики, если есть, то какой процент?

Ройзман: Из Чечни за всё время у нас было всего три человека, было пару человек из Дагестана, я просто занимался демографическими проблемами, работая в комитете по безопасности, а вымирание населения происходит за счёт русских, просто чтобы все понимали.

Малкина: Они самые бестолковые?

Ройзман: Вымирает в основном русское население, и я думаю, что просто заброшенное, что нет никаких вливаний денег, все деньги уходят на Кавказ, никто этого не стесняется, всё это в открытую делается.

Малкина: Подождите, Женя, мы сейчас что обсуждаем?

Ройзман: Можно, я договорю?

Малкина: Можно.

Ройзман: Просто, чтобы все понимали, вымирание населения происходит за счёт русских. Чечня, Ингушетия, Дагестан - прирост населения, в Татарстане, Башкирии ситуация выровнена, вымирание населения происходит за счёт русских, никуда ты от этого не денешься. Есть причины свои, причина - алкоголизм, причина - наркомания, а наркомания задевает опять же больше всего русских. В целом наркотики не выбирают, кто человек по национальности, но проблемы самые большие именно у русских.

Малкина: А почему?

Ройзман: Потому что… Подождите, дайте я попытаюсь сформулировать.

Малкина: Я серьёзно, без сарказма, спрашиваю почему?

Ройзман: Я думаю, что в годы какого-то тоталитарного режима, и предыдущая история приучила людей, и вырабатывается инфантилизм, причём инфантилизм вырабатывается именно в мужчинах. И все привыкли, все ждут, что за них кто-то решит. Никто ни за кого ничего не решит, мы свою страну знаем - всё, что сам не сделаешь, за тебя не сделает никто. И должен сказать, что когда доходило до дела, всегда оказывалось, что женщины гораздо более бесстрашные, гораздо более активные, чем мужчины. Мне это обидно говорить, но это так.

Малкина: Это удобно, по-моему.

Ройзман: Они знают, что делать, главное - мир не начинай спасать, мир не спасёшь, докуда руки дотянулись, там и делай, видишь перед глазами, мимо не проходи, нет рецептов.

Малкина: Есть вопрос в зале.

Зритель 8: Здравствуйте, Евгений Вадимович, наконец-то воспользуюсь шансом выразить вам человеческую благодарность, и всем вашим сообщникам, не думал, что так получится.

Малкина: Подельникам, ещё скажите.

Зритель 8: Сообщником в хорошем смысле этого слова, не думал, что удастся когда-либо лично вам в жизни эти слова сказать. И, собственно, вопрос: вы нашли, как мне кажется, какое-то дело своей жизни, реализовались в нём, и вам не стыдно ни перед собой, ни перед своими согражданами, то есть вы делаете что-то без преувеличения великое. И достаточно большая часть ваших внутренних сил уходит на борьбу с наркотиками в России. Если я не ошибаюсь, вы четыре года были депутатом Госдумы, и знаете много о той каше, которая там варится. Если бы вам сейчас предоставилась возможность попробовать второй раз попасть туда, вы бы нашли в себе внутренние силы, смогли бы перебороть себя, захотели бы туда попасть, чтобы бороться не только с наркотиками, но и с другими проблемами, которые есть в нашей стране?

Ройзман: На самом деле это вопрос очень серьёзный, и у меня было достаточное количество соблазнов, чтобы вернуться в Думу. И были возможности вернуться в Думу. На самом деле депутатский статус даёт определённые ресурсы. Депутатский запрос - это очень серьёзный инструмент, но в сегодняшней Думе депутатский запрос так не работает, как правило, его помимо фракций, депутаты не отсылают дальше. Депутатская работа - это невероятный рюкзак, если ты к этому честно относишься, это надо на себя грузить и тащить в гору. В принципе, мы тем же самым и занимаемся. И общественный ресурс, доверие населения, в частности, населения твоего города, где ты родился и вырос, даёт не менее мощный ресурс, чем депутатский статус, это однозначно совершенно. Плюс есть ещё определённые страхи, в своё время я просто переработал, самое тяжёлое в депутатской работе - это личный приём населения, это тысячи людей проходят, ты с каждым разговариваешь, в глаза смотришь. У меня до сих пор остался этот страх, это очень тяжело, это было самое тяжёлое, и у меня нет такого внутреннего позыва, чтобы идти. Но я не пошёл не по этой причине, а потому что невозможно идти помимо партий, а партии я не вижу. Я бы сформулировал это так: вообще порочность партийной системы заключается в следующем - партия не отстаивает интересы населения, партия отстаивает интересы партии. Я считаю, что в этом порочность. И, конечно, для избирателя, если своему избирателю, который по одномандатному округу прошёл, избирателю можно посмотреть в глаза, то партии в глаза ты не посмотришь, больше не хочу туда идти, мне там не нравится.

Малкина: Вот это было очень понятно сейчас. Ещё есть вопросы из зала, ещё несколько записок.

Зритель 9: Добрый вечер.

Ройзман: Если я кому-то не успею так ответить, я выйду на улицу и расскажу.

Зритель 9: Меня зовут Игорь, я активист одной из думских фракций молодёжного отделения по культурному направлению, в том числе по антинаркотическому. У меня вопрос такой: вы сказали, я вчера смотрел НТВ с вашим участием, что в зависимости от уровня социализации меняются наркотики. То есть героин и коаксил - это низы, а как быть, когда ЛСД-культура разрекламирована на уровне литературы массовой, или кокаин, который звёзды шоу-бизнеса открыто пропагандируют, рекламируют?

Малкина: Где и когда?

Игорь: Американские звёзды шоу-бизнеса, Пелевин и все прочие. Или то, что в древних культурах, например, религиозная традиция...

Ройзман: Игорь, а вопрос в чём?

Игорь: Как с этим бороться, чтобы люди не шли к наркотикам, а книги и всё прочее…

Малкина: Книги сжечь.

Ройзман: Давайте я в двух словах отвечу: существует какой-то слой населения, где присутствуют эти наркотики, но мы работаем с большинством, у нас всего три случая было кокаиновых наркоманов. Как правило, кокаин у нас в городе по 6 с половиной тысяч, и не каждому доступен, это совершенно другой слой. На самом деле, я считаю, что здесь тоже зависит от позиции первых лиц. Взяли бы в правительстве или в Администрации президента, вышел бы первый человек, первое лицо, и сказал: "Вы знаете, ходят слухи, что многие из нас употребляют кокаин, а другие - синтетические наркотики. Давайте я сейчас при всех сдам кровь, и вы последуйте моему примеру". И поверьте, что будет уважение к этому шагу, и доверие сразу другое появится. Это очень сильный шаг, но этого никто не сделает, почему - догадываешься?

Малкина: Вот в отношении первых двух лиц нашего государства я в принципе готова дать руку на отсечение, что они не употребляют.

Ройзман: Я не сомневаюсь, этого не прозвучало, но вот этот шаг вызывает именно доверие и уважение, но его не сделали.

Малкина: В стиле премьера - сдать сразу всё: кровь, мочу, и... Вопрос даже непонятен, что сделать с культурой, только уничтожить, и больше ничего.

Ройзман: На самом деле требуется позиция государства, а позиция государства в данном случае может быть задекларирована только первыми лицами. Если первые лица найдут в себе мудрость и мужество задекларировать эту позицию, поверьте, что ситуация изменится.

Малкина: Постойте, а как же население, которое должно этим озаботиться, и которое должно наводить порядок в своей квартире, в своём подъезде, в своём городе?

Ройзман: Это не касается моей квартиры и моего двора, это существует не на моём дворе.

Малкина: Вы сейчас говорите о ...

Ройзман: Послушайте, Таня, Игорь задал вопрос, я на вопрос этот как мог ответил, я же понятно ответил: это будет зависеть от позиции первых лиц.

Малкина: Почему, девушка спрашивает, почему нет разъяснительной работы, есть много научной литературы, но нет пропаганды и агитации?

Ройзман: Смотрите, а в чём вообще проблема, я просто один из авторов закона о профилактике наркомании, где разъясняется понятийный аппарат. До 2007-го года у нас этого не было, профилактика наркомании в стране - это самый простой способ кражи бюджетных денег, её невозможно проверить, и невозможно проверить результаты. Только в 2007-м году было сформулировано понятие профилактика, потому что до этого выделялись деньги, а как спрашивать, никто не знал. В профилактику наркомании входит формирование негативного образа наркопотребителя и наркоторговца, и агитация, и антинаркотическая пропаганда. Мы столкнёмся с такими вещами: антинаркотическая пропаганда - вещь очень тонкая, и одновременно очень жёсткая. Мы столкнулись с тем, что в Красноярске сделали заказ администрации губернатора Красноярска на антинаркотические ролики, и там ребята за 400 тысяч рублей сделали несколько жесточайших клипов. Работают клипы на грани, но настолько сильные получились и жёсткие, что взвыли правозащитники, и начались процессы против этих парней. Все эти клипы скачали, распихали куда угодно, они так работают, когда читают детям лекции, их обязательно показывают, они действительно очень сильно работают. Нет единого взгляда, нет единого понимания проблемы. И действительно, ещё раз, конфигурация страны такая, что всё зависит от позиции первых лиц, это факт.

Малкина: Я прям не то, что не завидую, там уже совсем...

Ройзман: Я человек завистливый, но тут завидовать нечему.

Малкина: Кстати, по поводу пропаганды, в Москве - это, по-моему, не касалось наркомании, но был омерзительный биллборд про курение, когда в ребёнка голенького, в младенчика тушат сигарету.

Ройзман: Он омерзительный, но он работает, он тяжёлый, неприятный.

Малкина: Разве кто-нибудь бросил курить?

Ройзман: А я думаю, что подействовало.

Малкина: А как, вы смотрите, в 2007-м году придумали, как можно замерить эффективность...

Ройзман: Нет, понятие сформулировали, потому что не было.

Малкина: Когда с синим лицом Фёдор Бондарчук меня призывает не пить алкоголь, рука тянется к бутылке сразу. Но ладно, это лирика. Есть группа вопросов, вернёмся к вашему реабилитационному центру: "Считаете ли вы наркологию наукой, и работают ли у вас в фонде врачи-наркологи?" И ещё вопрос: "Есть ли в центре врачи?"

Ройзман: У нас работает нарколог серьёзный, кандидат наук, постоянно ездит, общается с парнями, она такая яркая девушка, поэтому всем нравится с ней общаться. Но она видит очень интересно, мы вроде бы видим всё, но она видит позицию немножко под другим углом, и мы корректируем точки зрения. А врачей у нас нет, но у нас всегда под боком, у нас договорённость с госпиталем ветеранов, если что-то надо, мы моментально увозим, и когда надо, на обследования, и когда операции какие-то, нет проблем особых. Да, конечно, наркология - это наука, но она направлена на выкачивание денег из родителей наркоманов, это на самом деле так. И поэтому, когда ты говоришь что-то против, воют все наркологи сразу. Фактически вся наркология сейчас живёт со снятия ломок.

Малкина: Подождите, ведь у большого количества наркоманов, судя по статистике, нет таких родителей, которые хотят или могут заплатить деньги.

Ройзман: Родители отдают последнее в этой ситуации, даже самые необеспеченные. Мы видели ситуацию, когда родители продавали квартиру, чтобы увезти к Мазралиеву или к Маршаку, люди готовы отдать последнее.

Малкина: Скажите, тут есть записки, кто-то понял мои невнятные к вам вопросы: "Что входит в термин принудительное лечение - это советское ЛТП, три вопросительных знака, или новые европейские практики, групповая терапия, "12 шагов" и так далее? Может быть, сначала гуманизировать сферу лечения, а потом принудительно её применять?"

Ройзман: Чтобы было понятно, сегодня нет никак вообще, просто никак нет, на всю страну четыре государственных каких-то реабилитационных центра, которые я не знаю. Как правило, наркоману сейчас выделяют палату в психушке, снимают ломки, детоксикацию проводят, тут же они колются в этих палатах, туда же и наркотики таскают. Нет на сегодняшний день никак, поэтому надо начинать хоть как. На самом деле, в любом случае сначала это закрытое помещение, а дальше надо использовать всё, чтобы на практике это приносило какую-то пользу. Но, на мой взгляд, сильнее системы, чем была система Макаренко, никто ещё ничего не придумал, вот именно труд в коммунах, где друг другу помогают. Многие используют эти практики, многие используют "12 шагов", я видел людей, которые так бросили колоться, видел людей, которые бросили колоться у протестантов, я не видел, кто бы бросил колоться у хаббардистов, а у протестантов бросают колоться, многие есть в каких-то центрах. Я на самом деле считаю, ничего в этом страшного не вижу, исцели хоть одного - и уже хорошо. Но когда начинают заниматься сектанты, конечно, опасно: я видел людей, которые остаются в сектах. Но опять же, как судить, спасли хоть одного, и слава Богу.

Малкина: Скажите, а ваша деятельность... Тут вопрос был.

Зритель 12: Прошу прощения, это мой вопрос был, я, собственно, хотел уточнить, может быть, стоит сначала создать методику лечения, апробировать её, а потом вести разговор о принудительном лечении.

Ройзман: Я хорошо понимаю.

Зритель 12: Потому что наручники, хлеб и вода - это унизительно в ХХI-м веке.

Ройзман: Согласен, а теперь просто представьте ситуацию - ты сидишь, работаешь, а к тебе везут каждый день 30, 40, 50 человек, а ты им говоришь: "Подождите, мы сначала методику создадим, опробуем, и так далее". Я считаю, что первая задача - лишить доступа к наркотикам, дальше разберёмся; первая задача - создать территорию, где не будет наркотиков, дальше разберёмся, потому что главное - начать, вы понимаете.

Малкина: Я надеюсь, что в ваш центр, очевидно, попадают уже те люди, которые не могут никакими своими силами, никакими обращениями в другие...

Ройзман: Да, у нас случаи тяжёлые.

Малкина: А есть случаи, когда родителям удавалось изолировать в домашних условиях? Это очень трудно?

Ройзман: Привожу пример. Вот реабилитационный центр в Краснокамске, который назывался "Дельфин", который разгромили, а он не разгромился, прокуратура пыталась закрыть, потом не закрыла, там сейчас около 100 человек. Там Саша Широмов, парень ранее судимый, раньше употреблял наркотики, но если другие не берут, пусть ранняя судимость, там нет других. Ситуация такая, с чего он начал. Он кололся, уже по-свински кололся. Его отец, нормальный мужик, предприниматель, в большой комнате сварил железную клетку и посадил его туда. Я с ним разговаривал, он год просидел дома в своей квартире в клетке и бросил колоться. А за это время сверстники, с которыми он начинал, просто умерли, и он сидел в клетке. А потом когда отец уже убедился, что он бросил колоться, он ему сказал: "Занимайся, делай, ты видишь, что нужно делать и как". И он действительно видит, ему можно рассказывать сейчас всё что угодно, но он знает, что это поможет. И когда мы сталкивались с правозащитниками, и правозащитники говорят: "Так нельзя, нельзя наручниками", - я говорю: "Хорошо, мы так это делаем, у нас получается, а расскажите, как вы это делаете?" И вдруг выясняется, что они никак не делают, поэтому это называется абстрактный гуманизм.

Малкина: Да, девушка симпатичная в одном из шоу говорила, как она читала книжку, заместительная терапия выглядит несовершенно.

Ройзман: Это страшно, сейчас вся страна отказывается. Представляете, тут что делается, крокодил, а ещё метадон зайдёт. Но это работает, проталкивается, с "Сороса" занимаются люди.

Малкина: Зачем они это делают, они хотят плохого людям?

Ройзман: Они деньги получают.

Малкина: Вы платите им за это?

Ройзман: Журналистам проплачивают за то, чтобы они что-то озвучивали, они будут озвучивать, этим проплачивают за то-то, они будут озвучивать.

Малкина: А кто выгодоприобретатель здесь?

Ройзман: Я не знаю, что у Сороса в голове, я думаю, что просто перепроизводство метадона в мире, а тут такая площадка 140 миллионов, и можно его запихать.

Малкина: Видимо, он недостаточно обогатился на разных предприятиях в мире.

Ройзман: Я не знаю, что у Сороса в голове, чего вы меня про Сороса спрашиваете.

Малкина: Тогда нехорошо так говорить.

Ройзман: То, что говорю, я знаю.

Малкина: Вы знаете, что у Сороса в голове, кто работает на Сороса?

Ройзман: Те, кто здесь проталкивает метадоновскую программу, они, как правило, сидят на Соросовскую зарплату. Я же не говорю просто так, если я говорю, значит, я могу взять документы показать и подтвердить, этим занимались специально.

Малкина: Хорошо, тогда если мы не знаем при этом, кому это и зачем надо, зачем тогда этот грант?

Ройзман: Я думаю, что производителям метадона, и его перепроизводство, и его надо куда-то запихать. Я не думаю, что там кто-то специальную агрессию против России затевает, просто метадон надо куда-то девать, а тут такой случай, всё понятно.

Малкина: А вы не пробовали эту мысль подать нашим правоохранительным органам?

Ройзман: Я говорю об этом вслух, я говорю и везде пишу, и, слава Богу, мы как-то ситуацию улучшаем.

Малкина: Что же они, тоже куплены метадоном - МВД?

Ройзман: Нет, просто есть люди беспринципные, есть люди, которым без разницы, откуда получать деньги, есть люди, которые недопонимают ситуацию. А я насмотрелся метадоновых наркоманов, они в 100 раз страшнее героиновых, они тяжелее гораздо.

Малкина: А метадоновая наркомания лечится, кстати?

Ройзман: Ну, высади на необитаемый остров и не дай наркотиков, вылечится любой, понимаешь, что туберкулёз не вылечится, онкологические заболевания не вылечатся, а наркоман любой вылечится на необитаемом острове без наркотиков. Вот - болезнь не болезнь, давай подумай.

Малкина: Вопрос в зале.

Зритель 13: Здравствуйте. Меня зовут Марина Волкова, это я вам постоянно звоню и выбиваю мозг своими вопросами. Я хочу сказать, что я работаю на радиостанции "Голос России" и пишу ещё много куда, и хочу вас лично поблагодарить за прекрасную командировку, которая у меня была недавно. Много мы с вами говорили про наркотики, но хочу теперь вам задать вопрос, который никогда не задавала, а чем вы занимаетесь по жизни, кроме борьбы с наркоманией и алкоголизмом, или эта борьба занимает всё ваше время?

Ройзман: Марина, вы видели всё, вы как раз приезжали, меня не было, вы работали без меня. Фонд - это такая система, как только я увижу, что фонд работает без меня, я отойду в сторону, как только я увижу, что фонд способен работать без меня. Мне есть чем заниматься, я историк, у меня куча исследовательской работы незаконченной, рядом в соседнем здании вы видели музей Нивьянской иконы. Море работы, простой, хорошей нормальной работы, и сейчас ситуация с бизнесом не самая лучшая, я бы с головой в бизнес ушёл. Я сейчас просто не могу оставить, и не могу оставить по одной причине, что создан прецедент, получается сопротивляться, и это нельзя оставить, надо нести дальше. Фонд будет работать без меня - я и шага не сделаю.

Малкина: Женя, а кстати, ваша жена и дети, они что думают и говорят про вашу деятельность, и участвуют ли они как-то?

Ройзман: Слава Богу, мне мои близкие или во всём помогали, или просто не мешали, я не думаю, что кому-то нравится то, чем я занимаюсь. Никому бы не понравилось.

Малкина: Ещё есть несколько вопросов с разной степенью такта сформулированных, но все они сводятся, если совсем коротко, по существу к одному: "А почему вы до сих пор живы?"

Ройзман: Я вам скажу одну вещь...

Малкина: Это не упрёк.

Ройзман: Сказки про всесильную наркомафию придумали журналисты, нет никакой наркомафии, тащат наркотики кто во что горазд. Кто-то в своих ишаках, кто-то в задницах, кто-то глотает, кто-то в своих баб заколачивает, всеми способами тащат, кто в "КамАЗах", кто в самолётах, нет единого центра. Вот в Таджикистане существует наркомафия, там понятно, круг определённый возле Рахмонова, какие-то первые лица, ещё что-то. Там всё понятно, что происходит, в Афганистане всё понятно. У нас не так, это наша земля. Да, существуют какие-то цыганские кланы, они способны на свадьбах пострелять, у них это принято, а что-то серьёзное - им всегда можно объяснить, и они всё поймут. Гораздо страшнее другое, мы столкнулись в своё время с Игорем Уваровым чего-то делали в ФСБ в 1999-м году, у нас отношения были нормальные, мы его сразу в ФСБ продублировали, куда он всё время сбрасывал информацию, чтобы было видно, что всё в открытую. Дёрнули нас в ФСБ и говорят: "Парни, был большой сходняк цыганский, здесь было принято решение - вас будут валить, уже киллер сюда должен приехать, давайте в управление уголовного розыска, они там поездят посмотрят". Мы с Уваровым говорим: "Нет, цыгане не полезут, а эти запросто сделают и на цыган спишут, поэтому мы как-нибудь сами". И мы как-то сами справлялись, понятно, что все меры безопасности соблюдали, я четыре года в бронежилете проходил, к освещённым окнам не подходили, и передвигались аккуратно. Ну, у нас было несколько случаев, о которых я не буду говорить, но, тем не менее, мы остались живы, всё нормально. Нет никакой наркомафии. И второй очень важный момент - до тех пор, пока они понимают, что ты всё делаешь честно, когда они понимают, что это не передел рынка, что ты их сажаешь не для того, чтобы занять их место, все всё понимают, и никто не полезет, пока ты всё делаешь честно.

Малкина: Прекрасно. Последний вопрос – вы, мне кажется, уже на него ответили, он такой торжественный, и у меня будет ещё одна просьба. У вас опыт полного цикла организации поддержки рабочей модели. "Что нужно сделать, чтобы на базе фонда "Город без наркотиков" сделать государственную структуру, охватывающую всю страну, чтобы вы обучали новые кадры в масштабах страны, и хотели бы вы этим заняться?"

Ройзман: Государственная не будет работать, каждая система направлена на то, чтобы извлекать для себя максимум пользы и делать минимум работы, не будет по-другому никогда, не будет здесь работать государственная структура. Здесь просто должны быть люди, которые неравнодушны, которые попытаются именно отстоять свой подъезд, свой двор, свою улицу, свой город, в конце концов, и не более того, и поступательно. Не будет государственная структура работать, но мы со своей стороны, мы столкнулись - в самом начале у нас Игорь говорит: "Мы должны заставить милицию работать". Я ему говорю: "Успокойся, их президент не может заставить". Короче, в каждом городе люди нужны, где будут какие-то неравнодушные люди, которые будут готовы взяться, мы поможем, вложим часть своей энергии, поможем, чем только можно. У нас же есть примеры, Саша Шумилов в Ангарске, у них получилось, в Волопаевске в своё время сумели сделать так, это небольшой город, что там много лет вообще наркотиками не торговали. Получается, люди нужны, и бороться нужно, и ряд сопутствующих условий, как у нас получилось. И, конечно, финансовая независимость на первом этапе - это номер один, этим должны заниматься состоявшиеся люди. Потому что очень часто приезжают люди, которые не нашли себе места в жизни, там не получилось, здесь не получилось, и вот они думают: "Вот доброе дело, а почему бы мне не побороться с наркотиками". Да хрен там, люди должны быть состоявшиеся, сильные, за которыми пойдут другие. И если они скажут: "Мы объявляем войну наркотикам", - их должны услышать, поэтому всё в людях.

Зритель 14: А Егор Бычков?

Ройзман: Егор Бычков - это Нижний Тагил, Егор действительно очень хорошо начинал, куча операций была, но уже 3 с половиной года у Егора ни одной операции, долго длился суд. Он молодой, он, когда начинал, думал, что все будут руку жать, скажут, что парни молодцы. А никто не хвалил, никто руку не жал, и Егор в этом плане, когда это всё произошло, видимо, у него очень большая внутренняя досада и обида. Его можно понять, ему 23 года, слава Богу, хоть на свободе остался, и люди поднялись. Я даже прецедентов в России не знаю, чтобы так система ехала, как каток, - и вдруг такое общественное возмущение на уровне всей страны, и каток обратно отъехал. И для меня вообще такой плюс власти, что было учтено народное мнение, и власть откатила, это большой плюс на самом деле, что могут видеть, могут включать задний ход, в данном случае это именно плюс.

Малкина: Егор Бычков – это, конечно, отдельная тема.

Ройзман: Это фонд "Город без наркотиков", в Тагиле мы сами работаем, мы работаем своими силами из Екатеринбурга, мы сейчас прокладываем каждую операцию, я сейчас здесь сижу, а наши в Тагиле работают, завтра будут какие-то результаты, и я думаю, что буду об этом писать. Мы работаем в Тагиле, дай Бог, тяжелейший город. Кстати, в Екатеринбурге такого нет, в Тагиле по улицам едем, там ходят наркоманы, мало того, в кафе, в каких-то забегаловках сидят в основном девчонки, а парней нет.

Малкина: А как вы сразу видите, что это наркоманы?

Ройзман: Я наркоманов по телефону, по радио слышу, когда с одним работаешь, это же видно.

Малкина: Женя, во-первых, спасибо большое, вопросов на самом деле много, и у меня лично ещё больше вопросов появилось, нежели было до того. Я при этом ещё раз тебя благодарю, и я хочу напомнить, что мы сидим в легендарном зале, вы помните?

Ройзман: Да, конечно.

Малкина: Поэтому я думаю, что вас не удивит моя просьба: вы можете прочесть ваше самое любимое стихотворение?

Ройзман: У меня любимых много, а программное, то, что я считаю программным…

Малкина: Да.

Ройзман: Стихотворение с многоточия начинается:

...одинокий Ной
Ступив на трап, шаги свои замедли
И вслух скажи, взглянув на эту землю:
Я не достоин Родины иной.
Когда шаги услышишь за спиной,
Остановись и успокойся, чтобы
Вздохнуть глубоко и сказать сквозь зубы:
Я не желаю Родины иной.
Когда последний день перед войной
Еще не поздно, не упало слово,
Не надо ни спасения ни славы
Оставь меня, я встану под стрелой.
Когда уже затихнет за стеной,
По-новому увидишь и покажешь,
А все к земле ты слова не привяжешь
Я не желаю Родины иной.

Вот оно такое для меня поганое. Я глаза закрываю, потому что когда я закрываю глаза, я текст вижу. И было стихотворение, сейчас я попробую его вспомнить, оно тоже программное, оно отражает позицию. Город Екатеринбург стоит на реке Исеть, и я однажды у Салавата Фазлетдинова, когда мы ещё писали стихи, когда у нас была группа "Интернационал", я увидел строчку "Пойдём работать облаками". Она ему без пользы, эта строчка, я у него взял, и было стихотворение такое:

Пойдем работать облаками
И будем где-нибудь висеть.
А не возьмут, так бурлаками
Пойдем работать на Исеть.

Пойдем работать кулаками,
Развалим мы любой колхоз.
Или работать кулаками,
И мы утрем любому нос.

Так что давай, брат, кулаками.
Идет. Ударим по рукам.
А если нет, так батраками
Пойдем работать к кулакам.

Мне на самом деле про стихи в сто раз больше нравится говорить.

Малкина: Мне тоже, давайте ещё раз встретимся и сделаем про стихи.

Ройзман: Вам огромное спасибо, меня, если что, всегда можно через Живой Журнал найти, все кто здесь сидит, кому надо будет найти, найдёте. По реабилитационным центрам если что, там Илья сидит, любой вопрос задайте, он вам все координаты скажет.

Зритель 15: А книги?

Ройзман: Книги, к сожалению, у меня здесь нет, но она у нас в Екатеринбурге есть, я думаю, что я закину сюда, в Москву.

Малкина: Приезжайте к ним на Колыму.

Ройзман: Книги я закину в книжный в Москву, будут они там, я в интернете объявлю.

Малкина: Я должна, прежде, чем все вы разойдётесь, ещё раз спасибо, Женя, сказать, что 17 мая здесь же состоится встреча в рамках того же цикла на тему Жизнь как театр, и гостем будет Кирилл Серебрянников. Как вы понимаете, мы будем говорить о последнем главном писателе земли русской, я, во всяком случае, собираюсь, который написал книжку, повесть "Около ноля". Также мы сердечно благодарим Политехнический музей за предоставленную возможность быть и проводить встречи в этом прекрасном зале, и, как видите, кто уже был на других лекциях, у нас уже изменился дизайн сцены, чем мы обязаны, как всегд,а магазину "Дизайн-бум форевер". Видеозапись встречи и расшифровку вы сможете найти на сайте www.polit.ru, читайте Полит.ру, приходите к нам.

Ройзман: Спасибо, удачи и всего хорошего.

Видеозапись трансляции можно смотреть здесь. Репортаж Маши Федоренко "Никаких Иллюзий" здесь