Глава Совбеза Грузии Георгий Бокерия убежден в том, что российские спецслужбы ведут подрывную работу на территории Грузии.

«Я вижу руку Москвы по российскому телевидению»

— Какая сегодня самая серьезная проблема в отношениях Грузии и России?

— Проблемы остаются прежними, 20% нашей территории оккупировано. Несмотря на признание этой проблемы международным сообществом Россия пока не заинтересована в ее решении. Есть и новые проблемы и угрозы, например активизация шпионской сети и терроризм. Все факты, которые мы фиксируем в последний год, дают удручающую картину. И удручает не сам факт поимки шпионов, а тот факт, что такая проблема существует. Ресурсы российских налогоплательщиков тратятся на открытый шпионаж. Ресурсы российских налогоплательщиков тратятся на открытый шпионаж. Существует угроза террористических актов со стороны России. Теракты начались более года назад, но у нас сначала не было четкой картины. Четкая картина у нас возникла только осенью, когда появились первые задержанные и доказательства.

— Вы об этом несколько раз говорили в Женеве, во время рабочих встреч с российской делегацией. Как реагируют на ваши обвинения там?

— Никак. Почти год мы об этом говорим. Даже после того, как были получены веские доказательства, в том числе электронные, причастности российских спецслужб к организации терактов на нашей территории и даже после того, как были арестованы люди, которые исполняли эти теракты, реакции не последовало никакой.

Мы передали российской стороне необходимые материалы по этому вопросу и предложили предоставить любые дополнительные, которые власти РФ захотят увидеть, чтобы удостовериться в том, что российские спецслужбы ведут подрывную работу на территории Грузии. И в Женеве, и на других уровнях мы об этом говорили. Реакция была – продолжение и интенсификация этих попыток. Было письмо нашего президента президенту Медведеву: мы предполагали, что, может быть, действует какая-то группа в российских спецслужбах, о работе которой первые лица не знают. Да, поверить в это было трудно, но все-таки мы решили допустить такую возможность». И наш президент в этом письме выражал надежду, что действия российских спецслужб — это не решение политических властей России. То есть все шаги были предприняты нами до того, как мы подняли уже шум и придали этой проблеме публичность. Но ответа мы так и не получили.

— Если предположить, что ваша версия обоснованна, то зачем все это России?

— Можно предположить, что это сигнал для инвесторов. Известно, что самая худшая реклама – это теракт. Есть и другие аспекты. Это сигналы грузинскому обществу, что проблемы никуда не уйдут, пока мы не изменим свой внешнеполитический курс. Я думаю, это и сигнал Западу, свободному миру, чтобы показать: «Грузия — это наша территория». И еще это делается, чтобы представить Грузию как источник вечных проблем – опять Грузия, проблема, опять головная боль.

Я, конечно, не читал донесения, которые делают в российских спецслужбах, но я могу предполагать, что все эти факторы имеют место.

— А почему вы уверены, что речь идет о политике России, а не о действиях отдельных сотрудников спецслужб?

— Ну после того как руководство РФ на всех уровнях было проинформировано, и это все равно продолжается – что можно еще говорить?

— Но ведь, как говорят в МВД Грузии, теракты прекратились в июне. То есть вы пока не можете утверждать однозначно, что никакой реакции на ваше обращение не было…

— Наша реакция была обозначена гораздо раньше, и после этого было еще два теракта за одну неделю. И эта пауза, к сожалению, пока не является гарантией – такая же пауза у нас была и до этого. Но я очень надеюсь, что это закончилось.

— Во время митингов, которые прошли в мае в Тбилиси, были возбуждены уголовные дела в отношении людей, которые якобы действовали по указке из Москвы…

— Я не уверен, что там именно такие акценты.

— Ну разве в деле против Бадри Бицадзе нет упоминания о связях с Москвой?

— Нет, насколько я знаю, там инкриминируется создание группы с целью свержения власти.

Но я предвижу ваш вопрос и хочу особенно подчеркнуть, что недовольство части наших граждан разными аспектами деятельности правительства и жизнью в целом никак не связано с обвинениями в шпионаже.

— Да я как раз хотела высказать наблюдение знакомых правозащитников, что в этих шпионских делах присутствует некий фактор мести.

— Я понял. Я не раз читал у некоторых комментаторов, что в Грузии правительство все время обвиняет в шпионаже всех своих оппонентов, — это просто ложь. Мы не только не считаем врагами государства своих идеологических оппонентов, мы, напротив, считаем наличие оппонентов необходимым условием для развития государства. Но когда говорят о некоторых наших деятелях, которые не имеют поддержки у избирателя, но едут в Москву и принимаются там на самом высоком уровне, определенные мысли у нас возникают. И когда мы слышим, как в Москве комментируют эти встречи: вот, мол, в Кремле говорят с лидерами Грузии, а на самом деле это крайне непопулярные люди в Грузии, — у меня возникает ощущение, что там преследуются другие цели, а совсем не налаживание диалога с какими-то группами в Грузии.

— То есть все-таки вы видите руку Москвы в акциях протеста в мае?

— Я вижу руку Москвы по российскому телевидению. Где показывают заявления ваших политиков. Этого что, недостаточно?

Достаточно много наших граждан относятся критически к нашей политике, и я уважаю их позицию, но есть абсолютные маргиналы — их мало, но у этих маргиналов есть надежда, что в Грузии будет хаос и кровопролитие, а потом вмешается освободительная российская армия, которая избавит Грузию от тирании. Ну в 1921 году мы это уже проходили, тогда это было для защиты пролетариата, до этого — для защиты меньшинств, и это излюбленная тема, и в 2008 году это тоже было вмешательство, чтобы «предотвратить геноцид». Все эти методики живут веками и работают. Так вот, намерения эти — довести Грузию до гражданской войны и ввести сюда войска — были очень четко высказаны, и они были видны в российских СМИ, посмотрите заявления. Есть депутат в России, Марков, который сказал: «Мы говорили Бурджанадзе, сейчас неподходящий момент». То есть, эта дискуссия в Москве происходит, они там встречаются и говорят: «Сейчас подходящий момент или завтра?» Но я надеюсь, рано или поздно там поймут — все эти попытки безуспешны.

— Мне интересно, зачем был опубликован разговор Нино Бурджанадзе с ее сыном, в котором они говорят о том, что спецназ ГРУ может войти в Грузию? Если она виновна и замышляла переворот, ей должны были предъявить обвинения, а если она не виновна, и, судя по тому, что она на свободе, это так и есть, — зачем было публиковать ее частную беседу? В Грузии многие возмущаются «тотальной прослушкой», утверждают, что в любой момент любой телефонный разговор может быть опубликован, чтобы дискредитировать оппозиционеров – и это не в рамках уголовного дела, а просто так. Разве это правильно?

— Этот разговор был записан в рамках уголовного дела, но не всегда то, что собирает следствие в качестве улик, потом подтверждается или может служить основой для обвинения. То, что следствие считает важным для себя и то, по каким вопросам прокуратуре удастся собрать базу для обвинения – это разного уровня доказательства. Было расследование по поводу активности госпожи Бурджанадзе и ее мужа, но потом прокуратура не сочла возможным предъявить обвинения госпоже Бурджанадзе на основании той базы, которая была собрана. А что касается «тотальных прослушек», то, знаете ли, эти фигуры, которые открыто ездят в Москву, потом открыто и активно выступают по нашему ТВ и говорят о свержении власти, а потом открыто создают группы с целью силовых действий, – должны быть готовы к тому, что их будут прослушивать. А за кем же наблюдать, как не за ними? И не надо трактовать это как тотальную прослушку. Это безопасность государства.

«Я надеюсь, что эта эпоха никогда не закончится».

– После жестокого разгона демонстрантов в центре Тбилиси даже на Западе заговорили о том, что в Грузии имело место неадекватное применение силы. Это негативно влияет на имидж Грузии. Почему власть повела себя так эмоционально?

– Это было столкновение с силами полиции – причем, там были полицейские, которых специально обучали для того, чтобы в случае столкновений с митингующими это прошло бы с минимальными последствиями для обеих сторон.

Я не согласен с оценкой, что это было особенно жестокое подавление акции. Я думаю, что все, кто наблюдал за действиями полиции, понимает, что это не так. Мне кажется, вы не видели этих кадров – когда полицейские столкнулись с очень агрессивной толпой. Да, мы также увидели несколько случаев, когда предварительно можно сказать, что было превышение силы со стороны полиции. К сожалению, такие случаи столкновений полиции с агрессивной толпой происходят во всем мире, и я думаю, что Грузия тут не уникальна. Я как раз не хочу оправдать эти случаи, но я не согласен с общей оценкой. Я хочу подчеркнуть, что таких случаев было всего несколько, и этот процесс снимали десятки камер. Я сейчас говорю с гражданской позиции, потому что по этим случаям все еще ведется внутреннее расследование и прокуратуры, и полиции.

Должен заметить, что через два дня у нас в Тбилиси была новая демонстрация – больше чем та, что была 26 мая, эти люди протестовали против превышения силы со стороны полиции. Но там ничего не произошло, потому что демонстрация была мирная. Я не согласен с лозунгом этой демонстрации, но они шли по проспекту Руставели, для них перекрыли улицу, — это в Грузии происходит очень часто. У нас нет разрешительной системы на проведение акций – у нас уведомительная система.

— И новые поправки в закон этого не меняют?

— Нет. Если кто-то хочет провести демонстрацию, то нужно просто уведомление. Если количество людей такое, что невозможно пройти по тротуару, то автоматически есть право перекрыть улицу в любой момент.

Поправки в закон предполагают запрет на распитие алкоголя во время демонстраций и использование предметов, которые очень четко имеют целью и могут нанести физический урон окружающим.

— А запрет на призывы к смене власти насильственным путем?

– Такой запрет в законе был и раньше. Там были другие изменения, которые были несколько неправильно интерпретированы и впоследствии были отменены. В частности, Конституционный суд отменил часть закона, который устанавливал строгие ограничения – например, что нельзя проводить демонстрацию ближе, чем 20 метров от правительственных зданий – так называемый blanket regulation (общее регулирование). Конституционный суд посчитал, что нельзя иметь такую четкую инструкцию, потому что могут быть случаи, когда 20 метров будут реально необходимы для демонстрации, то есть невозможно иначе будет провести демонстрацию. Ну, например, перед парламентом соблюдать такую инструкцию можно, а перед зданием МИДа (это довольно узкая улица) – нет такой возможности. Поэтому в новых изменениях сказано, что у самой администрации этого правительственного здания есть право установить дистанцию не более 20 метров, но учитывая, что такое решение должно давать возможность в любом случае демонстрантам реально провести демонстрацию. Почему-то эти поправки интерпретировали как ужесточающие. Я не согласен с этим. Единственное имеющееся там ужесточение, как я уже сказал, касается алкоголя и опасных предметов, оружия. Во всех других вопросах, напротив, я вижу либерализацию. То есть дистанция в 20 метров вовсе не обязательна. На самом деле эта норма закона (по поводу дистанции) не проводилась в жизнь. Были тысячи случаев – другими словами, это было всегда! – когда эта норма нарушалась, и власти на это реально не реагировали. Главное же, что должно быть защищено – возможность учреждения, возле которого проводится демонстрация, функционировать. И для такой функции эта новая модель подходит лучше, она более эластичная. И решение Конституционного суда было логичным – то есть нельзя иметь общее регулирование по поводу 20 метров. Это может быть и 20 метров, и 100 метров – если речь идет о военной базе, например. Если это полицейское здание, то 20 метров, а если это силовые структуры – армия, вооруженная полицейская структура, — то немного больше. Так что я абсолютно уверен, что поправки в закон это вовсе не путь к авторитаризму. Система в которой мы живем, в отличие от многих европейских стран, более комфортна для демонстрантов, — не нужно никакого разрешения, а демонстрации становятся почти каждодневной частью нашей жизни, как это и должно быть. Но, конечно, я говорю о мирных демонстрациях.

– После провала акции 26 мая многие стали говорить о том, что в Грузии навсегда закончилась эпоха уличных демонстраций.

— Я надеюсь, что эта эпоха никогда не закончится. Как это может закончиться, если это неотъемлемое гражданское право. Но если вы имеете в виду какое-то ожидание части общества, что демонстрации это политическое землетрясение, то да – такие ожидания, надеюсь, ушли. Потому что было очень много неадекватных аналогий с «революцией роз». Люди, которые во время революции роз были либо на другой стороне баррикад, либо были скептиками, посчитали, что «революция роз» произошла потому, что несколько десятков тысяч человек собрались вместе и проявили решительность. Ну, это просто глупо. «Революция роз» произошла потому, что были сфальсифицированы выборы и был огромный консенсус в обществе по поводу того, что это правительство нас больше не представляет. И когда в таком обществе выходит несколько сотен тысяч, это серьезный фактор. А так, в свободном обществе, даже если несколько сотен или тысяч человек выйдет на демонстрацию – это никак не означает смену власти и даже политическое землетрясение.

«Правила игры изменились кардинально для всех и в первую очередь – для верхушки».

– В Грузии много людей ходит на митинги. Нарушение прав человека, карманные суды, нищета, социальное расслоение, элитарная коррупция — об этом говорит не только оппозиция. Вот и отчет госдепа США по Грузии был не очень хорошим.

– База для протестов в обществе намного больше, чем количество людей, которые приходили на митинги к Бурджанадзе. Если рассматривать результаты выборов или количество людей, которые поддержали радикальные протесты, то я думаю, что количество протестного электората не растет – оно даже уменьшилось, но эта база существует, как и в любом свободном обществе. Что касается доклада госдепа США по правам человека – эти доклады всегда критичны, это нормально, и есть страны, которые реагируют на это болезненно. В нашем случае мы считаем эту критику важной, даже если мы не согласны с какой-то интерпретацией.

– Но доклад был очень жесткий!

— Ну, я не знаю, что значит очень или менее жесткий. Если сравнивать с прошлыми годами, то я не вижу разницы в смысле тона. Эти доклады фокусируются на проблемах. Я подчеркиваю, что для нас это важный источник, мы принимаем это очень серьезно. Это не значит, что мы согласны со всеми интерпретациями, но это нормально, что мы не согласны – поэтому это и есть критика. И, кстати, я всегда очень скептически относился к постановке вопроса: «Вот, международные организации сказали»… Самое главное – что считает общество. Права человека и гражданские права – это не для отчетов международных организаций, это сам по себе важный вопрос. Хотя я не умаляю фактор международного отношения – это для нас один из важных внешних факторов.

Что касается перечисленных вами проблем – многие из них действительно являются реальной проблемой, в том числе нищета, хотя она уменьшалась на протяжении последних десяти лет.

— А говорят, что наоборот. 50 процентов за гранью бедности.

— Это абсолютно несерьезно. В Грузии на протяжении последних десяти лет ВВП на душу населения вырос, если считать в номинале, с 1900 лари (около $1100) в 2003 году до 4600 лари (около $2800) в 2010 году. А паритет покупательной способности (Purchasing Power Parity) увеличился с 2900 лари (около $1800) в 2003 году до 5100 лари (около $3200) в 2010 году. То есть говорить, что у нас отрицательная динамика в этом вопросе, несерьезно. По таким показателям как обычная нищета (CONVENTIONAL POVERTY) и экстремальная нищета (EXTREME POVERTY) тоже есть изменения – в первом случае произошло снижение с 24,6% в 2004-м году до 21% в 2009-м году, во втором – с 11% в 2007-м году до 8,8% в 2010-м. Это данные статистического департамента Грузии и Всемирного Банка.

Но и эти показатели очень далеки от результата, который мы хотели бы видеть. Несомненно, процесс реформ может быть очень болезненным для отдельных групп населения. Поэтому фокус наших социальных программ, которые тоже выросли в 20 раз (на фоне того, что зарплаты и пенсии раньше практически вообще не платились), направлен как раз на тех, кто наименее защищен.

И я думаю, что это один из ключей к успеху — знать, на какую группу фокусироваться особенно, кого можно объективно идентифицировать, а не тратить деньги вообще, на всех. Есть очень четкая динамика улучшения и динамика экономического роста. Проблемы, повторяю, конечно, существуют. Безработица – это очень серьезный вопрос.

Или вот вы упоминали суды – в судах намного сложнее добиться видимых результатов реформы, чем в исполнительной власти – это мое мнение. Хотя и тут, я думаю, институциональная независимость судов, особенно на протяжении последних пяти лет, была полностью отрегулирована, и все последние данные опросов наших показывают рост доверия и к судам тоже, которые намного отставали и отстают все еще от полиции, но динамика – четкая. И потом, я очень верю в суды присяжных, но в полном объеме – то есть присяжных, вердикт которых нельзя изменить в вышестоящей инстанции. У нас начала работать новая система суда присяжных, когда оправдательный приговор – это окончательный приговор. Апелляция по нему невозможна. Обвинительный приговор может быть обжалован по правовым причинам, но оправдательный – нет. Эта система у нас только в этом году вошла в силу — скоро будет и первый суд присяжных.

– А что вы скажете по поводу обвинений со стороны оппозиции в элитарной коррупции?

– Да, это крылатая фраза! Боюсь, мне придется сказать, что это элементарное незнание проблемы. Если у наших реформ и есть хоть какой-нибудь опыт – то он заключается в том, что невозможно иметь хотя бы минимальный результат борьбы с коррупцией в низшем и среднем звене, если коррупция наверху остается в силе. Это просто невозможно! Невозможно изменить ситуацию, если политическое руководство не хочет, чтобы ситуация изменилась. Это никак не значит, что коррупция исчезает вообще – нет в мире страны, где есть правительство и где нет вообще этой проблемы. Но есть четкая разница между странами, где коррупция – правило игры, и странами, где коррупция преследуется. У нас год назад, например, был вынесен обвинительный приговор заместителю министра социального обеспечения. И много других таких примеров.

– Тут речь даже не о том, что министры воруют или берут взятки, а о неких схемах, когда депутаты или члены правительства имеют какой-то бизнес опосредованно. Говорят, что как только какой-то бизнесмен стал депутатом и официально передал кому-то бизнес – его бизнес сразу пошел в гору. И все вокруг знают, что этот бизнес принадлежит этому депутату, а не его дяде или тете.

– Если он использует свое положение для того, чтобы его бизнес имел больше прибыли, то это обычная коррупция. Коррупция – это же не только взятки. Но у нас часто говорят в общем, не называя конкретных имен. Если есть какие-то конкретные случаи, то это обычное криминальное нарушение. Я слышал такие имена, но обычно это только легенды. На протяжении последних 7–8 лет мы все имели возможность убедиться, что для структур, которые занимаются антикоррупционной борьбой, политическая лояльность – никакой не фактор, а напротив. Уже через несколько месяцев после революции роз был осужден один из очень популярных депутатов правящей партии за вымогательство денег. И это тогда был довольно болезненный вопрос. Но начиная с этого случая, депутаты правящей партии, замминистры, прокуроры, полицейские, глава налоговой инспекции Тбилиси и другие чиновники на всех уровнях – сели в тюрьму за коррупцию. Это были абсолютно политически лояльные люди, и это все знают. Правила игры изменились кардинально для всех и в первую очередь – для верхушки.

Если бы коррупция в Грузии была правилом игры, то это безусловно повлияло бы на общую ситуацию. Ну вот невозможно спорить с тем, что сам видишь — во всех сферах ситуация абсолютно изменилась. Везде, где была очевидная проблема – и в полиции, и в других структурах, которые имели соприкосновение с властью или с бизнесом, — ситуация изменилась. Но говорить, что у нас совсем нет коррупции, я не могу. И прекращать борьбу с коррупцией никогда нельзя. Как только прекращаешь бороться с коррупцией, она сразу становится проблемой. И это касается всех уровней – низкого, среднего, высшего. Но эта формулировка, что в Грузии все улучшилось внизу и усугубилось наверху – глупая, это невозможно, это противоречит реальности.

Да, есть проблемы, в которых, как мы считаем, пока не смогли полностью добиться успеха. Вот, например, система государственных закупок – у нас в этом году впервые уже примерно 8–9 месяцев проводятся электронные закупки. Простая система, но очень важная для обеспечения прозрачности и в целом для экономики. В любой закупке есть большая возможность для фаворитизма. Вот вы говорили о каком-то депутате или его фирме. Эта система электронных закупок позволяет свести такую возможность манипуляций до нуля. Потому что это все делается на веб-сайте, и ты можешь посмотреть, какая динамика была до этого, какая цена там, и там представлены все этапы сделки, и если ты что-то там нарушишь, будут потом и последствия – все поставщики могут быть дисквалифицированы на несколько лет, штрафы и так далее. Потому что есть соблазн, конечно, всегда, – например, очень низкую цену показать, а потом не суметь удержать эту цену. Пока еще небольшой процент закупок осуществлен таким образом, но из-за этого у нас уже 20 процентов экономии по сравнению с прошлогодним периодом. Потому что это очень здоровая система.

– Нино Бурджанадзе в одном интервью сказала, что у многих первых лиц Грузии появились роскошные дворцы, а раньше эти люди ходили в рваной обуви.

– Это повторение тех же клише, о которых я уже говорил. Я думаю, что это какое-то политическое похмелье, потому что у президента Саакашвили, когда он еще был в оппозиции и начинал борьбу с коррупцией, была такая эффектная кампания по поводу дворцов, — тогда это было правдой, и это все знали. Наглядно можно было видеть этот район в Тбилиси с роскошными домами госчиновников. Никак нельзя предположить, что сейчас это правило сохраняется. У нас очень дотошная система налоговых деклараций. Тысячи чиновников заполняют декларации он-лайн, это обязательно для всех, в том числе и для высших политических лиц, и эта информация доступна всему обществу. Это обязанность не только для чиновников, но и для членов их семей. Но есть разный уровень «дотошности», так сказать – чем выше, тем детальнее. Кредит, дебет, все! И это все доступно любому в он-лайн. Я не хочу сказать, что это абсолютный фильтр – такого не существует, но у нас очень много таких фильтров. Потому что есть политическая воля, чтобы так поступать.

Раньше у нас так было – платили взятки за должность. Например, пост босса полиции в районе, особенно если это район с рынком, стоил несколько миллионов. Потом надо было эти деньги «отбить», в процесс вовлекались все низовые звенья. Невозможно, чтобы сейчас был такой сегмент, и о нем никто ничего бы не знал, и он был бы как в скорлупе. Может быть, и есть отдельные случаи коррупции, но если это является системой – то заражается весь организм.

– То есть вы хотите сказать, что чиновники живут на зарплату?

– Да. Я живу на зарплату.

– А какой должна быть зарплата у чиновника, чтобы он мог на нее жить? Какая у чиновников в Грузии зарплата?

– Зарплата выросла очень серьезно. У нас был период, когда зарплата полицейского была 30 лари, и она не платилась месяцами.

– Сейчас зарплата полицейского, кажется, 800 лари…

– Да, и есть много социальных бонусов, например, медицинская страховка, другие важные с социальной точки зрения вещи, которые не хочется терять.

– Но вот у среднего чиновника какая зарплата?

– Немного выше, потому что полицейских – много. У высокопоставленных чиновников зарплата и премии в среднем – от 4 до 5 тысяч лари. Но зарплата – это только один из факторов – потому что всегда есть сферы, где денег больше. Но если общество требует от чиновника, от политика, чтобы он был честным, то должна быть зарплата, на которую возможно нормально жить. Но деньги это не гарантия того, что человек будет честным, – гарантия это то, что коррупция неприемлема для общества и она жестко преследуется. Кстати, у нас сейчас частный бизнес – большой конкурент государственного сектора при рекрутировании молодых людей. И нам приходится конкурировать. Ну, использовать амбиции, например, – это важный фактор. Или упирать на патриотизм, на желание сделать карьеру, на возможность участвовать в неких образовательных программах. И все-таки здесь нам, конечно, сложно конкурировать.

«Эти солдаты Грузии погибли за интересы Грузии»

— В последнее время очень актуальной для России стала тема ВТО – до конца 2012 года Москва намерена добиться членства в этой организации. Пока что главное препятствие на ее пути – Грузия. Как идут переговоры? Что хочет получить Грузия от России в обмен на открытую дорогу в ВТО?

— Я не буду детально комментировать ход переговоров, поскольку с самого начала у всех сторон переговорного процесса была договоренность не комментировать ход переговоров. К сожалению, наши коллеги из России, господин Лавров, в частности, не раз нарушали договоренности, комментируя и довольно агрессивно ситуацию с ВТО – якобы подход грузинской стороны бесперспективный и так далее.

— Но какова ваша позиция?

— Наша позиция известна – мы не пытаемся решить наши самые болезненные вопросы торговлей. Мы не пытаемся решить вопросы оккупации, вопросы статуса оккупированных территорий, хотя мы будем решать их во всех остальных аспектах нашей внешнеполитической деятельности. Но есть вопрос, который в прямом смысле касается ВТО – это прозрачность границ. Мы предложили такой вариант, чтобы наши таможенники патрулировали Роки и Псоу (Роки — Рокский тоннель на границе Южной Осетии и России, Псоу — река, проходящая по границе Абхазии и России.— «Ъ»).

— Но это невозможно, на это не пойдут не только Россия, но и осетины с абхазами.

— Учитывая этот фактор, мы предложили и компромиссный вариант – вмешательство международных сил, без привлечения грузинских таможенников.

— На это тоже не пойдут.

— Если они хотят найти компромисс, на это придется пойти. На этих границах надо проводить мониторинг. В Приднестровье существует такой мониторинг, почему здесь нельзя?

— Грузия все увеличивает свой контингент в Афганистане в то время как многие страны, напротив, сокращают, свои силы. Например, США. И уже начинается постепенный вывод войск коалиции. Почему же вы не выводите?

— Я хочу вам напомнить, что уменьшение сил США случилось после того, как их контингент вначале был увеличен. Но, в конце концов, наша общая цель – всей коалиции – чтобы афганские силы могли сами сохранять там безопасность, и для этого все и делается. Для Грузии национальный интерес заключается в том, чтобы международная операция в Афганистане была успешной. Это напрямую связано с нашей безопасностью, с мировой безопасностью.

— Вы хотите, чтобы на западе вас воспринимали своими?

— Нет, вы меня не поняли. Это теория некоторых комментаторов, считающих, что наше участие в миссии в Афганистане это психологическая торговля. Мы же буквально считаем, что успех ISAF – прямо влияет на нашу безопасность. Это фундаментальный вопрос для всего свободного мира, а мы — часть этого мира, и для нас даже ближе те опасности, которые могут возникнуть в случае неуспеха этой миссии.

— Но уже есть погибшие, и в обществе накапливается усталость от этой миссии.

— Ни одно общество, ни одно правительство не любит, чтобы войска стояли в чужой стране и тем более гибли. Это трагедия многих людей. Но мы считаем, что эти солдаты Грузии погибли за интересы Грузии и за международную безопасность, частью которой они являются. У нас контрактная армия, и люди, которые идут в Афганистан, делают свободный выбор, — это не призывники срочной службы, которые вынуждены идти на войну. У нас в армии менее 1 % призывников, которые служат в армейской инфраструктуре, но не участвуют в военных операциях. И это одна из первых наших реформ, и она очень важная.

Но, в конце концов, идет уменьшение международного присутствия в Афганистане, в том числе путем тренинга афганских сил, и мы вносим свой вклад и в этом направлении тоже – наши инструкторы работают там. И эта миссия Грузии тоже является одним из факторов становления государства.

«Известно, что самая худшая реклама — это теракт»