Театр, спорт, Ордынка

Продолжая цикл бесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным спортивным журналистом и писателем Александром Нилиным. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Александра Павловича Нилина, известного спортивного журналиста и писателя. Сейчас у него вышел новый двухтомник, а вообще он автор более чем десяти книг, и в основном они все о спорте: «Спортивный интерес», «Красная машина» и пр. Александр Павлович – сын замечательного писателя Павла Нилина, которого многие люди, не очень уже молодые, помнят по его роману «Жестокость», которая, как и фильм-экранизация, пользовалась колоссальной популярностью у массового читателя. Кроме того, Александр Павлович много лет был своим человеком в знаменитом доме Ардовых на Ордынке, где часто бывала и жила Ахматова. Сначала Александр Павлович хотел стать актером, но потом жизнь поменялась, и он ушел в журналистику.

Александр Павлович, вы в своих воспоминаниях, которые называются «Линия Модильяни», описываете, что ваш круг, ваши друзья, в том числе ордынские, смолоду мечтали о славе, и вы тоже. А почему была такая установка на славу, успех?

Александр Нилин: Хотя бы потому, что у всех у нас были родители публичных профессий. Я только хочу сделать небольшую поправку. Все, что вы сказали, прекрасно, но не совсем точно, а это для сюжета важно, по-моему. Спортивным журналистом я фактически не был. Я сейчас расскажу интересный сюжет из жизни, и тогда вам будет понятно, почему все хотели славы, и все ли хотели славы. Кто-то потом стал знаменитым, но далеко не все - всем не удалось.

Так вот, спортивным журналистом я не был. Поскольку в университете я не хотел учиться…

Л.Б.: И в школе тоже?

А.Н.: Да, и в школе тоже. Просто после театрального института попасть в обычную студенческую среду - это уже было не очень интересно. Я же пришел не с первого курса, я пришел в середине. Я привык к театральному институту, где на каждом курсе двадцать человек, а весь институт – от силы восемьдесят, и ты знаешь каждого. Поэтому в университете, на Журфаке, было мне не очень интересно. Да и попал я туда во многом случайно. В «Линии Модильяни» я рассказываю, что был такой очень хороший человек - директор Школы-студии МХАТ Вениамин Захарович Радомысленский. Все его знают, все артисты у него учились, и мы все ему в чем-то обязаны. Во-первых, попасть туда очень трудно, поэтому чувство избранности в первый момент у всех, конечно, есть. Во-вторых, меня в какой-то момент очень хвалили. Это было незаслуженно, но хвалили.

Тогда как раз начинался новый театр - «Современник». Это еще был не театр – это была студия. Он настолько был неизвестен, что когда я увидел на экзаменах Олега Ефремова – кажется, это был второй тур, – я знал только, что он был в Детском театре, и что у него какая-то студия. Когда он меня спросил, сколько мне лет, а мне было семнадцать, – я вышел в коридор и подумал: «Наверное, меня не берут сюда, а берут к нему». Мне казалось, что это рангом ниже, какая-то студия, потому что я ничего не знал о ней. Но потом выяснилось, что он педагог этого института и должен был набирать курс для нового театра. Это тогда не очень получилось, он был просто старшим преподавателем.

Шефом курса был великий режиссер – Михаил Николаевич Кедров. Его сейчас никто не помнит, но это фигура в русском театре огромная. Он был режиссером Художественного театра, и я его считаю одним из лучших режиссеров. То время, когда я с ним немножечко общался, много мне дало. Чем-то я ему не то что бы нравился, но его дочка училась на нашем курсе, и она ему дома рассказывала про меня. Поэтому он меня часто останавливал в коридоре, и мы с ним разговаривали. «Часто» - это я немного преувеличиваю, потому что он и приходил-то раз в месяц. Я до сих пор помню, как я с ним разговаривал, и у меня было ощущение очень большого актера. И это действительно был знаменитый актер, одна из первых фигур Художественного театра – просто все забыли об этом.

Руководителем нашего курса был Александр Михайлович Карев, замечательный театральный педагог. Почти все наши знаменитые актеры учились у него. Я назову вам массу знаменитых фамилий, и все учились у Александра Михайловича: Игорь Кваша, Саша Лазарев, Таня Лаврова, Алла Покровская, Слава Невинный. Но меня он не любил.

В новом театре всё хотели устроить по-новому. Ефремову я нравился как материал: я ему казался очень смешным. Поэтому он мне всегда покровительствовал. И до конца жизни – потом мы уже не сталкивались по работе – он не мог изменить своего ко мне отношения. Я так и остался в его памяти как смешной молодой человек, из которого он хотел слепить комедийного актера. Он считал, что мое дело – комедия, а мне не очень хотелось играть комедийные роли, потому что я был влюблен в девушку с третьего курса, в Таню Андриканис, которую все потом узнали как Татьяну Лаврову. А она была женой Евгения Урбанского. Мне казалось это неправильным: этот – герой, а я Петрушка.

Л.Б.: Трудно было конкурировать?

А.Н.: Да. Меня как-то не очень комедийная сторона привлекала. А Ефремов говорил, что это как раз мое, что все будут смеяться: вышел – улыбнулся и так далее… Ну, а потом все уже не очень клеилось. Я рассказываю как сюжет, из которого многое будет понятно в дальнейшем. Я уже понимал, что из человека, на которого вроде бы возлагались такие надежды, я стал чуть ли не последним учеником курса. Так всегда бывает в театре, искусстве, литературе: человеку кажется, что если что-то удалось, то это уже навсегда, и можно остановиться. На самом деле это на всю жизнь. Вот человек начал что-то делать, и до самой последней секунды его репутация еще много раз может измениться. А у меня интерес пропал.

Л.Б.: Почему?

А.Н.: Потому что я еще не очень был готов к той учебе. Вот если бы я сейчас поступил, мне было бы гораздо легче. А тогда я растерялся при первых трудностях. Я ведь всегда плохо учился в школе, а это все-таки институт – здесь же много предметов общеобразовательных, и по всем я учусь плохо. Я смотрю – всё плохо, заканчиваю второй курс - и уже понимаю, что я не главный человек, а никто фактически.

Я подхожу к Ефремову и говорю:

- Может, мне лучше уйти?

Олег был не в настроении и сказал:

- Ну и уходи!

Потом я понял, что такие вопросы не задают. Если ты пришел в театр, нужно бороться за свое место. Что это такое, уходить при любой неудаче: не понравилось – ушел, засомневался – ушел?! Ефремов считал, что некорректно такие вещи спрашивать. Ты работаешь и борешься за свое место, а иначе зачем приходить в театр? Я тогда не до конца это понимал, поэтому и пошел к Радомысленскому:

- Вениамин Захарович, я, наверное, ухожу.

А он был очень хороший человек и, видимо, сильно сомневался в моем актерском будущем. Он спросил:

- Куда ты, дружочек, хочешь уйти?

- Я пойду во ВГИК, - сказал я.

А Радомысленский:

- Ну, я надеюсь, дружок, что на режиссерский факультет?

И Радомысленский сделал вещь, которую никогда не делают. Он сказал:

- Хорошо. Я тебе отдам штатную единицу, и ты с ней можешь перейти.

И мне отдали штатную единицу. Это был очень широкий жест, который я не могу забыть. Но с ВГИКом тоже как-то не склеилось. Наверное, там тоже надо было проявить больше терпения. В общем, я оказался в глупой ситуации, оставался только университет, факультет журналистики. Не на физический же факультет было идти. А тут были похожие предметы, и помощь Вениамина Захаровича оказалась решающей.

Л.Б.: А вы с родителями не советовались?

А.Н.: Конечно, родителям этот театральный институт казался глупостью. Это даже не обсуждалось. Какой там театр? Впрочем, никто не радовался и факультету журналистики. Но это лучше, чем на улице, - все-таки я учился в университете. Конечно, факультет журналистики тогда не считался самым главным факультетом, но филологический я не тянул при моей подготовке. Я начал учиться на факультете журналистики, но как-то и там получалось не очень. Во-первых, я ничего не писал. Только уже на практике в многотиражной газете «Московский железнодорожник» написал несколько заметок, и когда я вернулся, меня уже похвалили. А мне так не хватало похвал, я уже потерялся в этой жизни без поощрений. Тем более, тут еще Ордынка…

Л.Б.: …и нужно было там предъявить что-то.

А.Н.: На Ордынке ко мне и так хорошо относились, и без этого. Просто я туда однажды пришел… и остался. Мы рядом жили, поэтому каждый день ко мне приходил мой приятель Боря Ардов, младший сын, с которым я начал учиться в театральном, а он и продолжал там учиться. До этого я за ним приходил - мы утром шли на занятия. Нам ведь особенно никуда и не надо было идти – все было рядом. Но все куда-то уже пробились к тому моменту. Миша Ардов, уже, по-моему, закончил учиться, он был постарше. Миша тоже был в больших сомнениях. Он работал в юмористической передаче «Веселый спутник», был администратором в какой-то момент – ему тоже было не очень понятно, что дальше делать. Но он уже закончил факультет журналистики. Я почему, собственно, туда пошел? – Потому что там было много знакомых, но они уже заканчивали учиться. И когда я пришел, у меня там уже никого не осталось.

Когда меня после практики похвалили, я сказал себе: «Ну, останусь пока». До этого я все думал, что куда-нибудь уйду. Ну, хоть какие-то должны же быть поощрения в жизни. И вот после практики меня вроде бы как-то похвалили. Ну, понятно, что я не пойду на Ордынку рассказывать, что меня похвалили за участие в многотиражной газете. Не такие люди там были. Когда много лет назад у Алексея Баталова были не очень хорошие дела - у него глаз болел, – я с ним сделал в «Неделе» беседу. Я его спросил:

- Леша, когда была такая огромная слава, как ты жил первые дни?

Он мне ответил:

- Конечно, я просыпался от счастья, что меня все любят, но вместе с тем, кто более велик, чем Ахматова? Ну, что моя слава по сравнению с этим?..

Л.Б.: Но все-таки слава у него была фантастическая.

А.Н.: Фантастическая, но он понимал, что Ахматова выше. Все мы понимали, что еще что-то другое есть. Чем мне повезло с Ордынкой? Это не только анекдоты, шутки, все что-то замечательное рассказывают: Виктор Ефимович, тот же изумительный Баталов. Не в этом дело. Мы, дети - и я в том числе, - еще не очень понимали само значение Ахматовой, но мы чувствовали, что это нечто, большее нашего понимания. Мы все уже понимали, что есть какая-то другая жизнь, о которой не пишут в газетах, что мир не так просто устроен, что вот дали тебе Сталинскую премию – и ты уже что-то из себя представляешь. Может быть, мы формулировали это не так, как сейчас, но мы уже понимали, что советская власть ценит другое, и что есть что-то огромное, помимо всего этого. Сама Ахматова однажды рассказывала историю о том, как она читала какую-то свою вещь Пастернаку, и он сказал:

- Да, замечательно. Но, по-моему, это часть чего-то целого, огромного.

И Ахматова поняла, что это огромное он собирается написать сам.

Сама эта формула замечательна, что есть что-то огромное, больше нас. Поэтому все мои микроскопические успехи, они не очень были важны. Разве что я остался в университете и понял, что не надо никуда торопиться. Потом была следующая практика – и я вдруг увидел, что уже учусь на четвертом курсе. А там уже легко учиться – все трудные предметы кончились.

Л.Б.: А спортом вы уже увлекались в юности?

А.Н.: Я увлекался спортом, но не фанатически. Да, конечно, я любил футбол, но сказать, что я был такой уж фанатический болельщик, собирал значки и прочее – нет, этого не было.

Л.Б.: Очень многие любили футбол тогда.

А.Н.: Все любили, мне тоже был очень интересен футбол. И потом, я жил на Беговой - со мной рядом жили многие футболисты. Но это не было главным делом для меня. На четвертом курсе у меня опять началась эйфория, как в начале Школы-студии, что я самый главный студент.

Л.Б.: А вы им действительно стали?

А.Н.: Я им не стал. Просто, как хорошо сказал профессор Западов, требования к высшей школе так упали, что даже такой лентяй, как Саша Нилин, считается одним из лучших студентов факультета. Это была очень относительная похвала. Я к этому времени уже научился сдавать экзамены – все-таки до этого я два года учился в театральном институте. Знаю - не знаю, а всегда чего-нибудь прозвоню, создавая впечатление думающего студента. На четвертом курсе у меня уже были все «пятерки».

Я взял свободное посещение, что всех рассмешило в учебной части: и так, мол, не ходит, а еще и официально хочет не ходить. Но тут я сделал одну промашку – я не записался в спецсеминар, поскольку даже не знал, что он есть. Это примерно как в консерватории учиться и не заниматься вокалом. Это же профилирующий предмет, а я не знал, что на него надо специально записываться. И не я испугался, а учебная часть, потому что это колоссальная накладка. Как можно учиться на факультете журналистики и не заниматься в спецсеминаре, когда всего год осталось учиться?!

Л.Б.: А какой спецсеминар, по какому предмету можно было записываться?

А.Н.: Кто-то занимается в спецсеминаре очерка, кто-то в семинаре театральной критики или еще где-то. И мне в учебной части сказали:

- Слушай, есть такая Бойко, она ведет семинар очерка - она тебя очень хвалила за практику. Подойди к ней, и она тебя возьмет в свой семинар. Я подошел, уверенный, что все меня знают, и говорю:

- Здравствуйте, можно записаться на ваш семинар?

А она мне:

- Вы что, с ума сошли! В семинар в сентябре записываются, а сейчас на дворе февраль месяц.

Оказывается, она не знала меня в лицо. Потом она говорила:

- Ну, он хотя бы представился, сказал, как его фамилия, я бы его взяла. А так подошел какой-то малый с дурацкой улыбочкой и говорит, что в семинар собирается записываться. Я его не поняла и ответила, что раньше надо было записываться.

И оставался только один семинар – спортивной журналистики, в который вообще никто не записался. А вел его редактор «Советского спорта» Новоскольцев, он был зятем Поспелова, очень знаменитого партийного функционера. Ему не хотелось ходить в университет, и он сказал:

- Приходите на занятия в «Советский спорт», в редакцию.

Ну, я и пришел туда. Он сказал, что мне надо написать курсовую работу:

- Возьмите газеты, посмотрите.

Вот поэтому, когда дело подошло к окончанию университета, меня позвали в «Советский спорт». Там вообще не было молодых людей, все были опытные люди, до того работавшие в газетах. Кто беспартийный, кто еврей - там был такой оппозиционный народ, поскольку спортивная журналистика считалась непрестижным занятием.

Л.Б.: Александр Павлович, а почему? Я отлично помню фильм Алексея Габриловича «Футбол моего детства», где вся страна, в едином порыве смотрит футбол, слушает Синявского. Спорт в советское время считался необычайно важным, как же при этом спортивная журналистика могла быть непрестижной?

А.Н.: Понимаете, все любят ресторан, но не все ценят официантов. Спортивная журналистика в иерархии стоит последней.

Л.Б.: Даже тогда, когда спорт был делом чрезвычайной государственной важности?

А.Н.: Были большие газеты, и были в них спортивные отделы. Если ты в таком качестве займешься спортивным отделом, это престижно. А «Советский спорт» - спортивная газета, это совсем другое дело, другой ранг. Но народ там работал очень интересный, люди, чья карьера по каким-то причинам разрушилась, после чего они пришли работать туда. Поэтому, когда я туда пришел, все они советовали мне за это дело не браться, потому что у меня могло быть другое, большое будущее. Да и я за этот спорт не держался. Когда я окончил университет, на курорте познакомился с одним малым, который работал в АПН. Мне очень понравилось в АПН, – центр Москвы, кино показывают, - и я поступил в АПН. Причем в «Советский спорт» меня опять звали. Они говорили:

- Тебя же никто не будет знать в АПН.

В «Советском спорте» было единственное преимущество: большой тираж.

Л.Б.: Тираж и фамилия.

А.Н.: Если ты напечатал заметку, под ней стоит твоя подпись. И бывало несколько случаев…

Л.Б.: …когда человек просыпался знаменитым.

А.Н.: Да, несколько дней тебя знают, а потом могут и забыть. У меня много раз так было: три дня тебя знают, а потом нет следующего шага – и все сначала. Ты-то думаешь, что это тебе навсегда. Вот я напечатал в «Юности» большой очерк – и думал, что теперь-то уже все в порядке. Но следующего случая долго не было, и все это как-то ушло. О чем я говорю? - Я говорю о стратегии жизни. Вот я рассказывал об Ордынке, но Ордынка ведь тоже была не всегда. На Ордынке, если умный человек немного побыл, набравшись ума, он оттуда уходил дальше. Вот, допустим, был у меня приятель – царствие ему небесное, – Жора Вайнер. Он стал знаменитым писателем, но он на Ордынке пробыл ровно столько, сколько было надо.

Л.Б.: А что это значит «сколько надо»? Для себя или для чего?

А.Н.: Ордынка очень затягивает. Там можно целый день сидеть, никуда не торопясь.

Л.Б.: И получать максимум удовольствия.

А.Н.: Это не то, что ты пришел в гости, откуда обязательно в 8 часов надо уйти. Можно уйти, а можно и не уходить.

Л.Б.: И вообще там находиться.

А.Н.: Бывало, что я там и находился. Ордынка – это ведь не каждый день Ахматова. Это все было эпизодически, потому что Ахматова жила в Ленинграде. Правда, она там подолгу бывала, но это же не значит, что ты целый день разговариваешь с Ахматовой. Другое дело, что это была обыденность, любая чепуха пришла в голову – пришел, рассказал. Ахматова тоже Ефремову говорила, что я очень смешно рассказываю. Она все смеялась и говорила:

- Саша, я ваши шутки передаю в Ленинграде.

Л.Б.: Вы, наверное, гордились этим необыкновенно?

А.Н.: Нет. Я хотел, чтобы она меня хвалила за философское понимание жизни. Но его же не было. Сейчас записки Андрея Сергеева вышли в «Вопросах литературы», в которых он записал разговор с Ахматовой. Она там даже сказала, что Нилин был самый остроумный человек из всех, кого она встречала. А куда же тогда денутся Булгаков или Зощенко? - Ну, мало ли что сказали в разговоре своим знакомым. Это же ничего не меняет. А на Ордынке вот так можно было целый день просидеть и проговорить.

Пока Жора Вайнер не написал свой первый роман про милицию, он, собственно, никем и не был. Но в чем ему помогла Ордынка? Там всегда кто-то читает Цветаеву, кто-то рассказывает что-то…

Л.Б.: То есть она дала общую культуру?

А.Н.: Что-то добавилось, чего у других не было. Ну кто писал детективчики? – Бывшие милиционеры. У Жоры был брат Аркадий в милиции, поэтому милицейская сторона была выдержана. И потом, Аркашка тоже был очень умный человек, очень цепкий, он ни в коей мере не был милиционером в чистом виде. У них очень был умный отец. Он вообще не имел никакого образования, но зато очень хорошо понимал, как устроена советская жизнь. И они это понимали лучше, чем мы, потому что наши родители боялись такие вещи говорить. А они знали, что в этой жизни надо жить так: мы евреи, значит, надо стать членами коммунистической партии.

Л.Б.: И они стали?

А.Н.: Конечно. Ведь Аркадий работал на Петровке. И всю эту советскую власть, которую они не любили, они переиграли элементарно. Они не фрондировали, как это делал, допустим, я: где-то что-то лишнее брякнул, кто-то посмеялся и так далее. Они понимали, что у них может быть только один вариант – быть в этой системе, никаких фаз не пропускать. Я теперь про себя понимаю, сколько фаз было мной пропущено.

Л.Б.: Какие фазы?

А.Н.: Ну, например, надо попасть в хорошую газету, и непременно в штат. Я помню, это было очень важно, в штате ты или не в штате. Я сразу туда попал, а потом так получилось в моей жизни, что я лет двадцать пять был не в штате. Потом началась перестройка. По чьему-то недосмотру моего приятеля, драматурга Сашу Мишарина, назначили главным редактором журнала «Новая Россия» (это бывший журнал «Советский Союз»), а я стал первым заместителем главного редактора.

Л.Б.: Это у вас был первый опыт административной работы?

А.Н.: Фактически. Честно говоря, я раньше был каким-то микроскопическим начальником, заведующим и так далее, но там было очень мало перспектив. Я беспартийный, я не так себя вел, я вообще плохой служащий. Мне на службе трудно было целый день проводить. Что мне больше всего нравилось в АПН? – Вышел на улицу, и вроде бы ты на работе, а вроде бы и нет. Понятно, что карьеры-то никакой быть и не могло. Надо было учить язык, ехать за границу. Все-таки организация эта была создана не для того, чтобы разговаривать, а для того, чтобы делать карьеру. И очень много моих знакомых всю жизнь провели за границей, сейчас вернулись и проживают обеспеченную жизнь.

А моя жизнь только начинается. Вот мне 71 год на днях будет, а у меня те же ощущения, что в 17, как будто вот сейчас что-то такое начнется. Нет никакого статуса, собственности, но ощущения уверенности гораздо больше, чем когда не было этой свободы. Я безнадежно болен – только я это никогда не беру в голову, потому что надеюсь, что в новых работах мне удастся что-то такое интересное рассмотреть.

Л.Б.: Это же и есть самое счастливое ощущение.

А.Н.: Не знаю. Может быть, это ощущение сумасшедшего, потому что все мое окружение, мои ровесники, закончили эту жизнь. На том или ином уровне, но - закончили. Кто-то был главным редактором «Известий», кто-то был кем-то, но сегодня они в активной жизни уже не принимают участия. Мне даже неудобно говорить, что я чего-то пишу. Ну, чего ты можешь писать сейчас?..

Л.Б.: А как же вот эти два тома, которые я вижу перед собой?

А.Н.: И еще есть. Все равно есть ощущение, что все только начинается. А мое поколение начинало тогда – и уже закончило. Я в него не то чтобы не попал, но не сделал тех правильных шагов, которые сделали мои ровесники. Почему я и говорю, что некоторые фазы пропущены. И когда я через 25 лет вдруг попадаю в бывший «Советский Союз», я вижу напротив филиал МХАТа. И все! Круг опять замыкается: бывший театр Корша, проезд МХАТа - это было мое самое любимое место в Москве, оно так и осталось моим самым любимым. Я в театре не был лет 15. Пришел в МХАТ - и у меня осталось что-то такое, чего мне очень хотелось в юности.

Л.Б.: А почему? Это вроде бы такой несколько старомодный театр. Вроде бы ваше поколение, и тем более ваш круг, смотрели на это как на некий анахронизм.

А.Н.: Ну, почему? Вот Ефремов же вернулся.

Л.Б.: Но он вернулся в 70-м году. Именно потому, что такой театр, в который уже не ходили зрители, такой старомодный, принадлежащий другой эпохе, хотели сломать, осовременить.

А.Н.: Наверное. Но ведь я уже много лет не был человеком театра, даже зрителем не был. Просто, общаясь со своими друзьями, которые потом стали народными артистами, понимал, что происходит в театре. Интерес к этому у меня все равно остался, хотя и не очень понятно почему. Моя предыдущая жена говорила, что я по гороскопу – дракон, химера. Что меня, может быть, и нет вовсе, все это выдумка. Но это не совсем так, потому что Ефремов, например, говорил:

- Знаешь Шура, а может быть, тебе надо самого себя играть, а не кого-то.

Но и он ошибался, потому что часто и я – это кто-то другой, не всегда настоящий. Почему я заинтересовался литературной работой? В последние годы интересно понять себя настоящего. Ведь очень легко придумать такую версию своей жизни, которая всех будет устраивать: с Ордынкой, журналистикой… На самом-то деле - ничего общего, все не так. Вот это и интересно в литературном занятии, даже, может быть, больше, чем любая слава. Хотя, конечно, она должна быть.

Л.Б.: А она должна быть?

А.Н.: Конечно, если ты занимаешься публичной профессией. Когда ты приходишь к врачу в поликлинику, всегда неудобно сказать, чем ты занимаешься, - они тебя не знают. Пишущий человек должен быть знаменит, иначе к его занятиям относятся юмористически. Ну, вот вышло два тома, а кто их собирается читать?

Л.Б.: А почему вы думаете, что их никто не собирается читать?

А.Н.: Потому что читателя как-то никогда не было. Все время думаешь, что он появится, что удастся рассказать что-нибудь такое интересное. Видишь публику на улице и думаешь, что-то должно же их все-таки заинтересовать? Легко сказать: да ладно, они читают Донцову. Но это же тоже смешно. Как говорил Пушкин, бывают вещи ничтожные, но замечательные по своему успеху. Эта девочка – дочь писателя Аркадия Васильева, которого никто не любил.

Л.Б.: У него репутация чудовищная была.

А.Н.: Репутация была такая. Они жили в Переделкине – напротив нас, я тогда с родителями жил. И я помню, что с Аркадием Васильевым после суда над Синявским и Даниэлем в Переделкине многие не здоровались. А мой отец, между нами говоря, побаивался собак. И когда он шел, а Аркадий Васильев стоял с собакой, отец сказал демонстративно:

- Здравствуй, Бим! – Не Васильеву, собаке.

Л.Б.: Судя по вашим воспоминаниям, ваш отец не любил такой фронды, был человеком очень осторожным.

А.Н.: Нет, не любил. Но раз такой случай, он поздоровался с собакой. Такое вот было отношение к Васильеву. И вот, пожалуйста, девочка написала книги, которые читает вся страна. Она уже и папу реабилитирует.

Л.Б.: Я думаю, что уже не требуется реабилитировать: никто уже не помнит ни его репутации, ни этого папу.

А.Н.: Она написала автобиографию.

Л.Б.: Это помимо детективов?

А.Н.: Да. Детективы ее все читают, как же к этому можно относиться свысока? Публике это интересно. Легче всего занять позицию, что мы-то понимаем побольше, но читают-то ее. Вся эта литература, на мой взгляд, плохая, мне даже трудно заставить себя ее читать, но я все-таки по нескольку страниц обязательно прочитываю. От чего это идет? От театра. В театре же нельзя такого допускать, чтобы публика уходила со спектакля. Обязательно нужно, чтобы публика его смотрела.

Наверное, интуитивно это есть и во мне. Хочется, чтобы было понятно, о чем я пишу. Хотя пока все непонятно. Почему, собственно, и спорт-то возник. Потому что все время не печатали, говорили, что очень сложно. Что бы ты ни написал в газету, про любую фразу можно было услышать: «Ну-у, это нельзя… Это очень сложно».

Л.Б.: Почему сложно?

А.Н.: Я тоже не понимал, почему сложно. Наверное, имелось в виду, что проще надо писать, чтобы все было понятно.

Л.Б.: Будь проще, и люди к тебе потянутся.

А.Н.: Да. Случайно вдруг так совпало, что я действительно написал что-то про спорт. А если печатают, почему бы и нет? При чем тут был спорт? Все, что я тогда в принципе хотел написать, я собрал в этих двух томах, хотя, конечно, у меня гораздо больше написано. Но это не связано со спортом – это было связано с моей жизнью. Я ее всю вот так рассказал. Спорт большого места в моей жизни не занимал. Просто так случилось, что я был знаком действительно с очень знаменитыми спортсменами. Я с ними познакомился не как журналист, а просто так. Иначе у меня была бы совсем другая книга. Я же не интервью у них брал - мы с ними встречались, пили, гуляли, разговаривали.

Л.Б.: Даже когда ты пишешь о своих приятелях и друзьях, ты все равно смотришь на них со стороны, как бы объективизируешь. Вот если взять воспоминания об Ордынке…

А.Н.: Ордынка – это не воспоминания. Здесь главное - разобраться в ситуации. Важно было объяснить, что Ордынка мне дала. А она, может быть, отняла больше.

Л.Б.: Сейчас появился целый литературный жанр воспоминаний об Ордынке. Каждый, кто хотя бы раз там появился, считает своим долгом обязательно об этом написать.

А.Н.: Почти никто не написал чего-то похожего на правду, потому что все пересказывают мифы. Во-первых, далеко не все видели Ахматову. Ахматова - что, сидела на публике? Была крошечная комната, Ахматова почти все время была там. Если не было посторонних, она могла выйти обедать или пить чай. Но неужели она выходила на публику просто так, чесать языком… Многие ее просто не видели, но сказать, что был на Ордынке и не видел Ахматову - это как слона в кунсткамере не увидеть. Значит, надо было ее видеть. Был очень небольшой круг людей, которые с ней там разговаривали. К ней приходили свои знакомые, поклонники, которых она допускала, и они с ней обычно сидели в маленькой комнате. У меня описано в «Линии Модильяни», как я зашел занять денег, а у нее сидит Эмма Григорьевна Герштейн, знаменитый литературовед, которую, естественно, молодежь ордынская не знала.

Л.Б.: Да, вы описываете, как просите денег за спиной Герштейн, а она даже не видит кто.

А.Н.: Да, она сидит в этой маленькой комнате – две старухи, они толстые, а там всего шесть метров. А чтобы она сидела на публике, как в театре, этого почти не бывало. Ну, бывали какие-то узкие семейные праздники, на которых я был как домашний человек. Но это не значит, что там был миллион человек.

После Мишкиной книги очень много апокрифов возникло, которые все повторяют и пересказывают своими словами. Но это же им написано, Мишей Ардовым. А потом это пересказывается и обыгрывается другими, вроде они сами это видели. И потом, нельзя сказать, что на Ордынке каждый день бывали знаменитые люди. Нет, конечно. Например, я никогда там не видел Пастернака - он после 50-го года жил всегда в Переделкине. Но поскольку все время рассказывали эти истории, у меня было впечатление, что я там его видел. Я-то его видел в Переделкине, потому что я там жил, а на Ордынке я его никогда не встречал. Понимаете, не каждую минуту это происходило, все сгустили, как пьесу: вот вошел Пастернак, вот вошел Бродский… Не так все было. Бродский, во-первых, не от хорошей жизни там сидел, ему некуда было деться. Бывало, что Бродский там долго сидел, а он ведь он был деловой человек.

Л.Б.: А что значит «деловой человек»?

А.Н.: Ну, рабочий человек. Если бы он столько не работал, он бы не стал тем, кем стал.

Л.Б.: Вот вы сказали, что Ордынка не только много вам дала, но и отняла. Что вы имели в виду? Это совершенно неожиданный поворот.

А.Н.: Отняла в том смысле, что очень много времени я там провел как свой человек. А были и другие варианты жизни, поэтому я и говорю, что люди, уходившие с Ордынки, быстрее набирали новые очки. На Ордынке можно было целый день сидеть, разговаривать - это ненормальная жизнь для молодого человека. Такой был я, такой был Борис, царствие ему небесное. Это был замечательный талант.

Л.Б.: Кстати, дочка у него очень талантливая актриса.

А.Н.: И Боря был человек чрезвычайно одаренный, но потому, что он был человеком Ордынки, все это не проявилось. Никто не знает Бори, никто не знает меня или других людей, которые тоже были на Ордынке и тоже занимали там определенное место – в чисто домашней иерархии. Больше удалось сделать людям, которые ушли, потому что не надо целый день проводить в разговорах. Это расхолаживает.

Л.Б.: Но зато ты внутренне становишься богаче.

А.Н.: Это да. Но то, что не написано, то не написано. В общем, много времени потеряно. Сказать, что я жалею? Нет. Мне кажется, что на том этапе я был меньше готов, чем сейчас. Можно все свалить на какие-то обстоятельства, сказать, что много пил и прочее. Но многие тоже пили, и это никак им не помешало. Они, может быть, мало прожили, но это не помешало им сделать что-то и умереть. Я прожил жизнь в щадящем режиме, и теперь это понимаю, потому что многие годы не работал так, как должен работать литератор.

Но на том этапе у меня еще не было ощущения, что я должен написать. Я с удовольствием брался за любую работу, и мне казалось, что я все туда вложил. Но не все собирались там это читать. Если человеку книга позиционируется как книга о футболисте Стрельцове, никто не собирается там читать мою жизнь и жизнь моих знакомых. Они ее там не видят. Это тоже ведь закон театра: мизансцена строится так, чтобы увидели, где ты стоишь. А когда ты строишь книгу так, что выдаешь то одно, то другое, это часто вызывает только раздражение.

Поэтому, с одной стороны, я рад, что все-таки что-то уже собрано в два тома, – я хоть сам понимаю, что за чем идет, - но я абсолютно не уверен, что хоть какой-то писатель, критик или еще кто-то будет это читать. Потому что по телевизору смотрят только сегодняшние матчи. А футбол в 60-е годы? – Да меня же тогда еще на свете не было, чего там читать-то. Но книга же не про это написана, она написана про это время, просто там действуют другие люди, непривычные. Но футболисты всем интересны, пока они играют.

Л.Б.: Но есть же и футбольные легенды, о которых вы писали.

А.Н.: Воронин был такой легендой, но о нем сегодня никто не помнит. По манере игры он бы сегодня был одним из лучших футболистов в мире, но его не помнят. Не заставишь же людей помнить. А меня почему-то всегда интересовало прошлое, интересовали взрослые, старые люди. Я был единственный молодой человек в компании взрослых «Советского спорта», где год проработал. Мне всегда было интересно с взрослыми, потому что, общаясь с ними, слушая их воспоминания, я в своем воображении мог соучаствовать в том, что было в прошлом, было вчера. Мне казалось, что я тоже тогда уже был. Интересно же вообразить, что было до тебя. Вот так возник спорт.

Удобно называть это «писателем в спортивной журналистике» - да ради Бога. Но мне это немного досадно, потому что спортивная журналистика – выгодное теперь дело, дающее много денег, а я в этом не участвую. Когда я стал начальником - первым заместителем главного редактора в «Советском Союзе», там еще выходил журнал «Спорт в СССР», и я был куратором этого журнала. Поэтому я поехал на Олимпиаду в Берлин. И там я видел всех этих спортивных журналистов, которые на меня смотрели, как на белую ворону: я же никогда раньше не приезжал, а тут приехал какой-то начальник. Они каждый день пишут в газету, а я же заведующий – мне ничего писать не надо, я просто там ходил, развлекался. И я понял жизнь, которую прожили они, - ради этих поездок, больших денег. Они знают, что надо там покупать, они построили гаражи, дачи – это очень выгодная профессия.

Л.Б.: Ну, они и мир еще посмотрели очень хорошо.

А.Н.: Чего они посмотрели? Они приезжали и передавали футбол. Во всяком случае, это очень важно было – поехать. А я поехал, когда уже стало можно. Поэтому они и стали говорить: «писатель». Так удобнее говорить в том мире, ведь как-то это надо было объяснить. Это как американцы говорят, что русские придумали любовь, чтобы не платить женщинам. Чтобы не печатать меня в газете, удобнее сказать, что я – писатель. Вот у нас сейчас есть 30 спортивных журналов в Москве, не меньше. Я же ни в одном не участвую. Никогда! Потому что моего спорта там не нужно.

А для литературного лагеря – это все спорт. Но меня-то интересует стиль, меня интересует, как это написано. И раньше, когда я учился в университете, меня это подсознательно интересовало. В университете я мог бы попасть в семинар театральной критики или очерка, но вместо этого я попал в спортивный семинар. Просто так сложилось, звезды так стояли. Сказать, что я очень огорчен, я не могу, хотя бывает, что иногда я испытываю чувство раздражения.

При том презрении, которое выражает литературная общественность к спортивной журналистике, все знают, что я в футболе. В Переделкине писатели не разговаривают со мной про литературу, они меня всегда спрашивают: «Как вам вчерашний матч?» А я теперь редко футбол смотрю – ну, просто неудобно совсем уж не знать. Интересно, писал бы я про медицину, какой бы был эффект? Трудно проверить. Но меня спрашивают только про футбол. Я бы мог остаться в «Советском спорте» с самого начала, и сейчас был бы старейший спортивный журналист, патриарх жанра и так далее. Но я же не остался. Был случай, когда я три года был главным редактором московского журнала «Спорт-клуб» - вот это была спортивная журналистика. Год в «Советском спорте» плюс три года в «Спорт-клубе», то есть всего четыре года – вот весь мой стаж в спортивной журналистике. Потом в какой-то момент – уже в этом веке - мне вдруг предложили писать колонки в «Спорт-Экспрессе». Я их написал, наверное, штук сто, но я там все время ощущал, что отнимаю чужое.

Л.Б.: Почему «чужое»?

А.Н.: Потому что они не так себе это представляют. Они идут на матч и пишут, как сегодня сыграли: вот такой-то там был стоппер, вот опорный защитник и прочее. А мне все это уже не кажется интересным, да и никогда не казалось. Мне была интересна философия этого дела. Я же действительно дружил с великими футболистами, и я понимал: они переживают то же самое, что и мои друзья – артисты, писатели. Только это другая номенклатура – они не умеют так говорить, да и не собираются. Это как моряк на берегу, или рыба, выброшенная на берег. Они всем интересны, пока помнят их футбол. А когда он кончится, все не очень понимают, что с этими молчаливыми людьми делать.

Л.Б.: Мне кажется, что в этом есть какая-то трагедия.

А.Н.: Ну почему трагедия? Это плата за славу. Мы за все всегда платим, поэтому я не могу назвать это трагедией.

Л.Б.: Я имею в виду человеческие трагедии. Сегодня все тебе знают, все на руках носят, а завтра все про тебя забыли, и ты никому больше не нужен. Человек спивается или погибает - сколько у спортсменов таких судеб! У актеров тоже, конечно.

А.Н.: Это происходит не только с публичными людьми, знаменитыми спортсменами или актерами. Такие судьбы бывают и у обыкновенных людей: они точно так же спиваются и умирают. Просто существуют определенные стереотипы мышления. Собственно, литература – это и есть борьба с такими стереотипами.

Л.Б.: Александр Павлович, а вы рисковали когда-нибудь всерьез в своей жизни?

А.Н.: Физически, может быть, и нет, но я считаю, что я своей жизнью рисковал. Я бы давно уже умер по моей-то жизни. Моя жизнь вся была риск, хотя бы потому, что я не хотел идти вот так постепенно, фаза за фазой, как это было принято. Мне часто неудобно назвать свою профессию, потому что ее в чистом виде нет. Наверное, надо было получать более точную профессию. Если это журналистика, то надо было освоить ее. Вот сейчас я теоретически понимаю, какой должен быть журналист, - был бы деканом факультета, всем бы все объяснил. Но я же сам не хотел этим заниматься. Мне неинтересны интервью, потому что мне интересно самому разговаривать. Репортаж? Это тоже скучно.

Л.Б.: А что интересно?

А.Н.: Мне интересен был сам текст. Но в журналистике не нужен текст, она занимается информацией. Выбери свою грядку – и на ней работай. Так совпало, что я, благодаря физкультуре, каким-то образом ухитрился заниматься литературой.

Вот было 100-летие Маслова Виктора Александровича - знаменитого тренера «Торпедо». Это один из лучших тренеров в мире, и один из лучших у нас. Меня позвали на какой-то вечер, и я подумал, а чего это я приду с пустыми руками? Надо бы заметку в газете написать о нем. В конце концов, а кто, кроме меня, его видел и знает. Я сам позвонил в «Известия» и спросил, хотят ли они это отметить?

- Да, - сказали они.

Потом мне оттуда позвонил журналист и сказал:

- Только вы учтите, что надо сделать и вот то, и вот это…

Я пошутил:

- Может быть, я с этим не справлюсь?

А он мне:

- Ну, Александр Павлович, если вы сами не уверены, то не надо.

Я тогда еще подумал: может быть, они сами напишут? Нет. Юбилей Маслова никому не нужен. Ни я не нужен, ни Маслов – никто.

Причем все борются за известность. Знаете, мне моя даже микроскопическая известность не давала ничего, никаких дивидендов. У меня всегда были сомнения: напечатают или не напечатают. Сейчас я к этому отношусь очень спокойно. Газета действительно построена на клише: надо, чтобы человек, заплативший за газету тридцать копеек, сразу понял, о чем идет речь. Почему он должен привыкать к моей стилистике? На черта ему это нужно? Вот книгу – пиши, выйдут один-два экземпляра – читай сам.

Газета существует не для литературы – это понятно. Был такой знаменитый человек Каплер, который любил дочку товарища Сталина. И он написал очерк, в котором описал кремлевские окна и прочее. А товарищ Сталин сказал на это замечательную фразу: «Газета «Правда» существует не для любовной переписки». Теперь я это понимаю, но раньше я по этому поводу расстраивался, потому что в большинстве случаев не печатали.

Тем не менее, если выкинуть эти двадцать пять лет без службы, потом я был шеф-редактором журнала «Обозреватель» три года. Помню, когда я первый раз из редакции «Советского Союза» ехал домой на черной «Волге» - я же начальник, – я посмотрел на себя со стороны. И как-то мне стало смешно: вот я еду на черной «Волге», я начальник, что-то я думаю своей куриной головой… И я подумал, что не буду я долго на ней ездить, потому что не должен начальник об этом думать, потому что он едет себе и едет…

Л.Б.: Александр Павлович, наверное, это было противоестественное для вашей жизненной стратегии состояние?

А.Н.: Я был главным шеф-редактором «Обозревателя» и тоже ездил на машине, потом был главным редактором «Спорт-клуба» - все было. Но это же роли. А я не работал в театре, я там только на практике был как студент, в массовке. И вот я вижу, что какие-то роли я уже не сыграл. Но как литератору мне интересно было бы разобраться, какой я на самом деле. Если я еще проживу свои два года, которые мне остались, может быть, что-то такое напишу. И Ордынка в какой-то степени была началом этого: хотелось понять, чем я Ордынке обязан.

Л.Б.: А чем?

А.Н.: Мне там было интересно. И не только потому, что там были Ахматова и Баталов, а потому, что был дом, куда можно прийти, посидеть и не торопиться уходить.

Л.Б.: Просто он стал знаменитым, этот дом, потому что там бывали все эти люди.

А.Н.: Это все сильно преувеличено. У Ахматовой была и другая жизнь помимо Ордынки, и Баталов уже на моей памяти не жил на Ордынке. И вообще он был против такого времяпрепровождения. Я помню, мы сидели как-то за столом и разговаривали. Баталов куда-то ушел, потом, через некоторое время, вернулся и удивился: как же можно так долго сидеть и шутить. Не было у него такой привычки - сидеть и разговаривать целый день.

Л.Б.: А много было такого общения только ради общения?

А.Н.: У нас с Борей - несомненно, и я считаю, что мы с Борей друг другу помешали.

Л.Б.: У него в актерской профессии не сложилось так, как хотелось?

А.Н.: Я думаю, что из актерства каждый бы ушел, если бы было куда уйти. Но большинство людей не могут уйти из актерства – им некуда уходить, если не клеится.

Л.Б.: А у него не клеилось?

А.Н.: Черт его знает. В общем-то, получилось, что нет, хотя Боря играл и главные роли – и это было. Возможно, это было не вполне его. Это было в такой же степени не его, как и не мое, даже еще неизвестно, у кого в большей степени. Просто Боря больше был похож на артиста: он был красивый, умел изображать кого-то, но он не был естественным никогда.

Л.Б.: Александр Павлович, когда вы рассказывали о Вайнерах, вы говорили о людях, которые за свое место в жизни бились всерьез. А вот на вашем настрое сказалась ордынская атмосфера, или это больше связано с общими поколенческими настроениями, когда лучше не связываться и не биться?

А.Н.: Жора бился – это не то слово. Он окончил инженерный институт. В общем, у него был случай, когда его не хотели брать на работу за еврейскую национальность. Он пришел, а ему говорят:

- Понимаете, у нас тут такая работа, нужно быть хотя бы комсомольцем.

Жора:

- Я - член партии.

Они:

- Но у нас ведь тут инженерные проблемы.

Жора:

- Я кончил техникум, но я и в юридических вопросах разбираюсь: я учусь на заочном юридическом.

Ну вот чего не взять? Так все равно не взяли. И в итоге он стал писать.

Л.Б.: Нужна железная хватка для того, чтобы пробиться?

А.Н.: Не знаю. Я могу судить только о себе. Вообще-то в моей жизни было много друзей, я не могу сказать, что жил так уж одиноко. Но с Борисом были отношения ненормальные, потому что мы оба, как бездельники, могли долго разговаривать по телефону. Даже идя друг к другу в гости, мы все равно чего-то по телефону обсуждали.

Помню, был такой случай. Мы шли в гости в один генеральский дом, но там надо было быть еще через час, и нужно было как-то этот час убить. Я Боре говорю:

- Там есть магазин. Давай быстро купим бутылку портвейна и выпьем ее перед гостями.

Из магазина Боря вышел с двумя вот такими большими бутылками.

- Зачем две? - спрашиваю я.

Он говорит:

- Удобнее разговаривать.

И я ему еще говорил:

- Знаешь, Боря, когда у тебя будет прободение язвы? Когда ты приедешь в Париж получать «Орден Почетного легиона», в самый неподходящий момент.

Но в Париж никто не приехал получать орден. Нет, я, конечно, был в Париже несколько раз, но не по этому поводу. Просто нам тогда хотелось чего-то необыкновенного, но для этого ничего не было сделано.

Помню, мы с Борисом сидели на кухне, смотрели телевизор и что-то обсуждали. И мама его - Нина Антоновна Ольшевская, - слушая наши глубокомысленные замечания, искренне сказала:

- Как странно, что из вас ничего не получилось.

Л.Б.: Получилось или не получилось – это вообще очень сложный вопрос. Вот, допустим, Виктор Ардов - хозяин дома ордынского, он был тогда человеком очень известным. Недавно я решила перечитать его произведения, но они мне не показались ни интересными, ни смешными.

А.Н.: Виктор Ефимович чем был человек интересный? Он получил очень хорошее образование. Те шутки, что он писал, никакой цены не имели, но я помню, он как-то написал воспоминания о Мейерхольде. Виктор Ефимович очень хорошо понимал театр, но какого-то инструмента, чтобы этим заниматься, у него, видимо, не было. Он тоже больше был по части разговора, но на хлеб себе зарабатывал. Конечно, Михаил отчасти преувеличивал, критикуя всех. Но это естественно, все любят как-то подать своих родителей, написать воспоминания о них. Вот мы с братом, наверное, неправы, что не захотели для отца ничего сделать.

Л.Б.: А что вы могли сделать?

А.Н.: Ну все же чего-то делают, воспоминания пишут и так далее. Но для нас это было позицией, потому что отец всегда говорил, что писатель живет только за свой счет. Читают – хорошо, не читают – ничего с этим сделать нельзя.

Л.Б.: Был период, когда интерес к его творчеству был огромный.

А.Н.: Отец при жизни никаких юбилеев не отмечал, и я думаю, что это правильно. И хотя все искренне пишут воспоминания про своих родителей – и Донцова, и дочь Юлиана Семенова, я вот я написал книгу про Стрельцова - пошел другим путем. Ну, может быть, мы недостаточно душевные люди были. В нашей семье все относились друг к другу без восторга. Брат Миша говорил, что нас никогда родители не хвалили, но ведь и хвалить было не за что.

Л.Б.: Может быть, в ардовском доме вы как раз это тепло получали?

А.Н.: Нет, не тепло, большую раскованность. Во-первых, это же Советский Союз - не у всех были отдельные квартиры.

Л.Б.: Такие квартиры мало у кого были.

А.Н.: Да она не такая большая, как кажется. Во-вторых, в любые гости ты пришел, но все равно тебе потом надо будет уйти. Особенно это касалось детей: они все время играли на улице, в дом не приходили. Они могли зайти в квартиру и спросить, выйдет ли гулять Саша, но вообще-то детская жизнь обычно происходила на улице. Для детей в доме не было помещений. На Ордынке тоже не миллион комнат было – фактически одна комната большая, но там можно было находиться все время. Миша и Боря – это все-таки были мои друзья всю жизнь. Я теперь говорю, что такие друзья все превратились теперь в родственников, про них так и говоришь, как про родственников, ничего не преувеличивая.

Л.Б.: А вы на Ордынке в молодости привыкли к умным разговорам, или разговоры не всегда были высокоинтеллектуальными? Какой был стиль разговоров на самом деле?

А.Н.: Они не были высокоинтеллектуальными, но разговаривать там все научились почти репризами, иначе человек не пробьется.

Л.Б.: То есть там нужно было оттачивать это мастерство?

А.Н.: Само собой, иначе человек не смог бы сказать никакой шутки. У Виктора Ефимовича никогда не было терпения слушать.

Л.Б.: Но это, наверное, тоже утомительно - все время острословить, да и не очень естественно для человеческих отношений?

А.Н.: Конечно, но и бессмысленное пустословие так же утомительно. Я вот в последний год много лежал в больнице. Там люди постоянно разговаривают между собой, и это глубоко неинтересно. А ордынские разговоры были больше похожи на театр: в театре же важно, чтобы ты партнерскую реплику поднял, чтобы ты ее отыграл.

Л.Б.: И это всегда были импровизации?

А.Н.: Понимаете, у меня такой характер, что если я что-то и придумаю заранее, то потом я это обязательно забуду, или что-то не сложится.

Л.Б.: Но ведь трудно все время шутить и находиться при этом на высоте?

А.Н.: Нет, я это очень любил. Конечно, когда я в молодости туда попал, я был скованней, но все-таки это был мой мир, мне не было трудно там. Мне не было трудно с работой, легко было собраться и начать, у меня вообще другие трудности были: у меня всегда была трудность выбора. Был такой летчик-испытатель Гинц, по-моему, он у Мишки описан. В Коктебеле у него была дача. И вот утром, когда он слушал разговоры писателей, он говорил:

- Знаете, я тоже все это читал, только я сразу все это забываю. Потому что утром я всегда думаю, что мне сделать: виноград подвязать или ехать в Феодосию?

Вот и я себе всегда говорил, что надо принять решение: еду я Москву или не еду. А если остался дома, то, глядишь, чего-то и написал. И это не требует титанических усилий.

Л.Б.: Александр Павлович, в своей книге вы очень жестко отзываетесь о тех, кого называют «сиротами Ахматовой», даже довольно ехидно. А почему?

А.Н.: Почему ехидно? Мне так не казалось.

Л.Б.: Вы довольно сурово их прикладываете.

А.Н.: Я бы не сказал, что сурово. Я только сказал, что мне были очень интересны Толя Найман и Женя Рейн. Я их знал, когда они еще были обойдены общественным вниманием. И это было очень долго. Женя Рейн тогда не печатался, а кто не печатался в ту пору, тот был - никто.

Л.Б.: Ну, почему? У них был свой круг друзей и, соответственно, своя иерархия.

А.Н.: Мне всегда было интересно, как они будут держаться в качестве признанных людей. Вот я и рассказал, как они держатся: у Толи высокомерие Бродского, а у этого – необыкновенная развязность Евтушенко. Вот все, что я сказал. И действительно, это смешно. Я-то думал, что они будут держаться по-другому, они же тоже были не очень довольны теми, кто печатается, не были довольны тем, как они себя ведут. Бродский так и не любил Евтушенко до самого конца – это тоже было несправедливо, не совсем справедлив он был и к Аксенову.

Л.Б.: Из-за этого?

А.Н.: Я думаю, что в какой-то мере это ощущение осталось: одни сидят в ресторане в Доме литераторов, а другие боятся, что их туда могут не пустить.

Л.Б.: Несмотря на то, что человек считает себя гением?

А.Н.: Ну, гениями себя считают почти все. Я помню, мне и в Союз писателей вступать не очень хотелось, но ведь в поликлинику не пустят. Я вступил туда году в 80-м, и никогда об этом не вспоминал; только когда ходил в поликлинику и брал путевку. А в их жизни я не участвовал, никто даже и не знал, что я там числюсь. Помню, я как-то пришел в секцию прозы и сказал:

- Мне нужно взносы платить, а я не помню где.

И там одна девушка очень смеялась, думая, что это острота. Я даже в ресторан не ходил – у нас свой ресторан был в ВТО. Я не любил эту жизнь.

Л.Б.: А были вы знакомы с писателями или поэтами, которым было наплевать, печатают их или не печатают? Потому что мы, знаем, как страдал, например, Высоцкий из-за того, что не мог опубликовать свои стихи.

А.Н.: Высоцкий страдал, потому что он был артист.

Л.Б.: Вся страна его песни знала наизусть. И, судя по воспоминаниям, ему очень хотелось напечатать свои стихи.

А.Н.: Ему хотелось, но не надо преувеличивать его страдания. Лидия Корнеевна Чуковская записала такой случай. Пришел к Ахматовой Пастернак и долго рассказывал, что был вечер венгерских переводчиков, и его там набрали не тем шрифтом. Ахматова говорит:

- Такой большой человек, а мучается тщеславием.

Так и в случае с Володей, царствие ему небесное. Он артист и пишет стихи, поэтому обязательно надо, чтобы вышла книжка. А театр – это же иерархическое заведение, там люди с самого начала так воспитаны: пока ты не сыграл главную роль, тебе не дали следующую. И это переносится на всю жизнь.

Поэтому меня всегда интересовали модели жизни. Футбол, спорт, театр – это же все переносимо на обычную жизнь. Все - то же самое, только не так это жестко и очевидно. Вы знаете, не все хотят увидеть, как оно на самом деле есть. Я вот часто читаю таблоиды про знаменитых людей, и всегда в этих статьях только один факт ходит, и больше ничего, кроме этого, нет. Вот и про Высоцкого миллион книг написано, но это не Высоцкий. Потому что рассматривать его жизнь так, как надо, особенно некому.

Л.Б.: Что значит «как надо»?

А.Н.: Помню, когда у меня возникала идея написать в ЖЗЛ о Стрельцове, я ведь хотел написать три книги, три характера: Петр Алейников, Эдуард Стрельцов и Олег Ефремов. Но Алейникова они тогда не очень хотели.

Л.Б.: Потому что подзабыли про него?

А.Н.: Про Аллу Пугачеву и сейчас все знают, что ж про нее писать, - вот забудут, тогда уже можно. Ну, а пока этого не нужно. А ведь Алейникова я знал немножечко: он ведь в картине отца снимался, в «Большой жизни».

Л.Б.: То есть вы его с детства знали?

А.Н.: Ну, конечно. Я помню, какой успех был у Алейникова. Это тоже не у всех было. Но меня интересовали не просто воспоминания об Алейникове, мне было интересно, почему он вообще исчез. Потому что выпивал? Вряд ли, все выпивали. Просто этот тип больше был не нужен.

Л.Б.: А какой тип ушел из общества?

А.Н.: Из кино, не из общества. В кино всегда Иванушки-дурачки будут нужны. Сталин, который курировал кино и чутко понимал, что на данный момент нужно, впервые увидел Алейникова до войны. А потом, в послевоенном варианте, он понял, что такой человек не может строить социализм. Он-то не Алейникова имел в виду - он имел в виду Ваню Курского, персонажа Алейникова, а сам Алейников тут ни в чем не виноват. Виноват автор, который не нашел для него другой модификации. Я вообще с самого начала не понимаю, откуда отец взял такого человека? Откуда взялся человек, который не строит социализм в чистом виде? Он-то и понравился публике как фигура в какой-то степени оппозиционная, фрондерская. И как продолжение он был не нужен. Но и в других ролях он был не очень понятен. Например, он играл Талалихина в фильме «Небо Москвы». Он не имел большого успеха, а значит, чего-то там не было.

Книгу о Ефремове они хотели. Но они хотели очень уж канонизированного Ефремова. И я понял, что мой личный Ефремов, может быть, и не нужен. Я не хотел писать о нем, принимая в расчет чужие соображения.

Л.Б.: Что вы имеете в виду, говоря «чужие соображения»?

А.Н.: Все книжки, которые пишут в ЖЗЛ, – это в большой степени компилятивные книжки. Они собираются изо всего вместе: вот рецензии, вот воспоминания и так далее. Но это работа для искусствоведа, а я же не искусствовед. Грубо говоря, мне был интересен хулиган в роли Станиславского, мне вот именно это хотелось показать. Но потом я понял, что для ЖЗЛ это «неформат». Стрельцов тоже был неформат. В ЖЗЛ мной перестали интересоваться, потому что не было такого успеха. Ну, как не было? – Книжку-то всю раскупили, но второго тиража они печатать не стали. Потом эта серия стала очень популярной, но она собирается из модных блоков.

Л.Б.: Что это значит? «Модный блок» о Ефремове – это что?

А.Н.: Как театральный деятель Ефремов – фигура в высшей степени трагическая. Всего, что он хотел, ему не удалось сделать.

Л.Б.: Но театр-то был создан.

А.Н.: Театр создан, но ведь он хотел создать другой театр. Он понял, что этот театр зашел в тупик. В общем, есть вещи, о которых никому не хочется думать. Общество нуждается в фигурах, на которые надо молиться, - это действительно какой-то психоз.

Л.Б.: А у вас с Ефремовым много было пересечений после Школы-студии?

А.Н.: Нет. Я очень избегал с ним встречаться, потому что не стал таким, как он ожидал. И потом, я понимал: ко мне Ефремов очень хорошо относился, потому что он был моим преподавателем. А в театре он часто был жесток, несправедлив - мне не хотелось столкнуться с этой его стороной, и поэтому между нами было большое расстояние. Но я потом понял, что очень зря, потому что был один такой случай.

Я тогда был шеф-редактором журнала «Обозреватель», который издавала богатая фирма «Микродин». В голодное время, в Ильинском, они устраивали банкеты с огромным количеством еды. Там были все знаменитые люди нашей страны, при этом они не очень понимали, куда они приехали. Еды там было столько, что они не могли даже себе представить. И вот мы как-то стоим там с бывшим министром культуры Сидоровым, говорим про футбол, и вдруг издалека я вижу изрядно пьяного Ефремова. А у нас же фуршет, как же он будет стоять, думаю. Чего делать?

- Женя, я тебе потом расскажу про этого футболиста, - сказал я и пошел к Ефремову.

Все-таки я представитель дирекции был, поэтому попросил нам с ним туда два стульчика поставить. Я понял, что в таком состоянии есть он уже ничего не будет, а пить надо дальше. Я как пьющий человек это понимаю. А он страшно обрадовался:

- О-о, малышка мой, вот и ты тут.

Он думал, что я тоже гость.

Ну, значит, сели мы там. Состояние у него почти горячечное, но мы с ним все разговариваем. Хотя как пьющий человек я знаю, что если ты пьян меньше своего собеседника, тебе очень трудно угадать, куда поедет разговор. Я волновался, как же он доберется до дома, и вдруг я вижу, что его сопровождает девушка, завтруппой. Ну, думаю, все в порядке. Она подошла, он меня представил:

- Вот Шура – мой ученик.

Она не поняла, по какому предмету, она же всех артистов знает. И она очень осторожно спросила:

- Он артист?

Ефремов:

- Да-а, он артист. А еще он очень, очень глубокий филолог.

Вот этого поворота я как-то не ожидал. Так что я подумал, может быть, и зря я так дистанционно держался всегда.

Л.Б.: Поэтому вы хотели писать для ЖЗЛ не воспоминания о близком человеке, вы хотели писать его портрет, как вы его видите

А.Н.: Думаю, я понимаю, чего он хотел, и чего не случилось. Не всем об этом говорилось. Он был нашим педагогом – мы каждое утро встречались и репетировали. Я же примерно представлял, что он хочет на самом деле. Но если ты пишешь от первого лица, это должно быть не ЖЗЛ, а что-то свое. Ты же не можешь выдавать свою точку зрения за объективную истину. Так и Стрельцов был более личным, чем надо, поэтому ЖЗЛ его больше не издавал.

Л.Б.: А вам отстраненно тяжелее писать?

А.Н.: Не тяжелее. Просто этого я не хочу. Это не мое.

Л.Б.: А как закончилась история с Ордынкой?

А.Н.: История с Ордынкой закончилась со смертью Бори Ардова. Все там стало по-другому, появился другой народ. Понимаете, из Ордынки все вырастают…

Л.Б.: …и уходят.

А.Н.: Ордынка – это, скорее, образ определенной жизни, образ того времени.

Л.Б.: Спасибо большое, Александр Павлович.