Основатель и гендиректор сети продуктовых магазинов "Магнит", которого Forbes ставит на 24-е место среди богатейших бизнесменов России с состоянием $5,5 млрд, рассказал корреспонденту "Денег" Юрию Львову, как ему угрожала братва, почему он лишь пять лет назад дал первое интервью и чем плохо, когда по футбольному полю бегают легионеры.

"Увеличьте налоги, но избавьте меня от непрофильных вещей"

Есть такая история — недавняя. Одно из крупнейших американских издательств планировало выпуск в России известного делового журнала. Потом они посмотрели на рынок, свободу слова и от затеи отказались. Но главное не это. Они искали для пилотного номера две лучшие cover story, одну — о компании, другую — о человеке. Компанию нашли — "Яндекс", которая противостоит Google. И предпринимателя тоже нашли — Галицкого. Необычная история: ничего не приватизировал, построил крупнейшую сеть магазинов в обход столицы...

— Моя история как раз обычная для бизнеса. Это у других парней, тех, которые наверху списка Forbes, истории необычные. Мне все равно, сколько у них денег, у меня к ним претензия: они испортили отношение к русскому бизнесу. Чем потом стали пользоваться чиновники, позволив себе и народу относиться к нам как к дойным коровам. Во многом это вина именно ребят с эксклюзивными историями вроде тех, что сейчас в Лондоне судятся.

В итоге мне начинают говорить, что нужно платить за какие-то вещи социальные, потому что я коммерсант, видите ли. Искривление понятий, подмена функций — этим должно заниматься государство. Есть система налогообложения. Если с ней что-то не так, увеличьте налоги, но избавьте меня от непрофильных вещей.

Нет у нас ярких бизнесменов?

— Есть. Люди-бренды вроде Олега Тинькова. Вышел так поздно на рынок банковских услуг и добился хорошей капитализации, а сколько компаний он создал до этого? Или Рустам Тарико, с которым я незнаком. В "М. Видео" великолепный руководитель, он не дает интервью вообще, но от этого не становится хуже как предприниматель. Рынку нравятся яркие персонажи, которые выступают на злобу дня, но в бизнесе все по-другому. Мое интервью вам — это формирование благоприятной атмосферы. Нужно постоянно говорить о том, что возможно заниматься бизнесом. Тиньков берет интервью у предпринимателей и размещает их в сети — это формирует среду. Он дает примеры — нельзя же постоянно говорить только о негативе. Люди подвержены влиянию со стороны СМИ, и нужны позитивные истории, нужен оптимизм!

Да, ярких бизнесменов не так много, потому что те, которые изначально собственность получили, настоящий бизнес задавили на старте. Скупали все на свете, что шевелится,— предпринимателям было непросто с ними соперничать. Плюс в Россию были быстро запущены международные концерны. Это вообще загадка, как в свое время Тиньков умудрился в пивную отрасль пролезть. Это показатель силы предпринимателя. Или компания "Нэфис Косметикс", которая противостоит Henkel и Procter & Gamble. Вот это нормальные бизнес-истории. А кто из бизнесменов, которые в Кремль ходят и которых по телевизору показывают, сам что-то построил? Может, металлургический завод в Норильске или Красноярске? Разве что Михаил Фридман Альфа-банк построил — и все, расчет окончен.

Наша история банальна настолько, что даже не знаю, о чем рассказывать. Много думали, как лучше сделать, день за днем создавали команду, открывали магазины, логистические центры. Все через банковские кредиты, через размещение на бирже, когда эта возможность появилась. Ни философского камня, ни рецепта, как его найти.

Да, скучно. Открыли магазин в Краснодаре в 1998-м, через три года у вас было уже 250 магазинов. Вам доводилось с реальными братками разговаривать, как со мной сейчас?

— Мне тяжело идентифицировать, когда это были реальные братки, а когда студенты физкультурного факультета. Я занимался бизнесом, по кличкам людей не запоминал. Конечно, у нас были постоянные проблемы. Например, после того, как мы пришли в один город и отказались платить, мне вешали на дверь квартиры траурные венки с надписью "От местной братвы". В офис стреляли из гранатомета. В один из наших филиалов приходили с автоматами. В такой ситуации надо понимать, что ты должен делать, а чего не должен. Мы четко знали, что не будем платить бандитам ни-ког-да.

Звучит круто, но как можно было не платить?

— Во-первых, наш бизнес был довольно, как бы сказать, невидимый. Мы не воровали алюминиевые заводы, а открывали маленькие магазины. Бандиты же достаточно глупые люди, чтобы оценить масштаб предприятия. Во-вторых, вы огрубляете процесс, думая, что все сводилось к "плати — не плати". Шло постоянное обсуждение чего-то. Приезжали какие-то группы, что-то спрашивали, начиная с милиции. Мы всем что-то рассказывали, четко давая понять, что чего не будет, так это выплат.

Искусство разводки познали?

— Разводкой я бы это не назвал, когда ты честно говоришь, что ты думаешь и чего ты хочешь. Первые три-четыре года непростые были. Но если ты прорываешься дальше, бандиты сползают в свои категории. Их куда больше других отраслей интересуют черный нал, игорный бизнес, проституция и наркотики.

А чиновники? Известно, ваш принцип — поменьше с ними общаться. Как можно укрыться от местного руководителя, открывая в городке пятый "Магнит"?

— Мы не укрывались, а просто старались покупать помещения под магазины у частных собственников. Платили налоги. Но бывало, конечно, что в отдельных регионах магазины месяцами закрытыми стояли. Целые гипермаркеты закрывали. С идиотскими придирками, к примеру: поставьте стенку, где у вас вход. Обычная ситуация для бизнеса.

В основном жалуются на бандитов и чиновников не очень успешные предприниматели. Естественно, сталкивались с такими проблемами и мы. Но разум что говорит? В Европе чиновники не пристают, то есть условия для бизнеса лучше, но возможностей для него меньше. Когда у тебя большие возможности, то и риски большие. Это составляющая твоей работы. Пробуй делать так, чтобы чиновники не приставали.

Что скажете о партии власти?

— Сейчас модно вешать клеймо на партию власти. Да, все кто приходил к власти, даже коммунисты-фанатики, быстро обзаводились спецобслуживанием и особыми благами. Нет примера в истории, когда верхушка вела себя по-другому.

Я думаю, что все политические течения можно условно разделить на два направления исходя из отношения к личности. Правоконсервативное, ставящее во главу угла человека, который сам в ответе за все происходящее. И социалистическое — коммунисты и социалисты всех мастей, создающие идеологию, позволяющую постоянно рассчитывать, что кто-то все за тебя сделает. По моему мнению, рассчитывать на помощь имеют право только старики, дети и инвалиды.

И если посмотреть на нынешний политический спектр, то кто, по-вашему, является альтернативой жириновцам и коммунистам?

Вывод, что в России все как всегда, у многих вызывает чемоданные настроения, а вы об этом говорите будто с оптимизмом.

— Чемоданные настроения — у составляющих полпроцента, которые по Рублевке и Садовому шляются с кучей бабла. Им все не нравится. Они все время куда-то якобы уезжают. Они же детей несчастных отправляют учиться в Британию, чтобы видеться с ними два месяца в год. Зачем рожать детей, чтобы сдавать их в аренду британцам? Детей нужно видеть каждый день, а они запускают своих пираний в аквариум с обычными рыбками, и пираньи там непонятно чему учатся, но потом все равно возвращаются. Ведь все возвращаются, по крайней мере мальчики, девочки иногда замуж выходят. А я на Кубани родился и умереть хотел бы тоже здесь. Если противоречия с российской действительностью станут антагонистическими, тогда, наверное, в Новороссийск, на последний пароход. Но пока противоречия не антагонистические, надо работать. Каждый день улучшать. Русские люди хотят, чтобы все изменилось уже завтра. Так не бывает — нужно подходить эволюционно.

Вы в своих интервью употребляете слово "диалектика". Но вот ведь вопрос: количество чего у нас накапливается, чтобы в какое качество перейти?

— Я против патриотизма в партийном, так сказать, исполнении, но нельзя негативом жить. В целом идут позитивные процессы. Какие? Уровень жизни растет. Посмотрите, что на дорогах творится. Пробки — обратная сторона того, что богатеют люди. В плане управления массовым сознанием к власти много вопросов, но финансовую и экономическую политику она проводит более качественную, чем нынешние европейские социалисты.

Если не можешь повлиять на государство, надо о себе подумать. Я стараюсь, чтобы у меня в компании были справедливые, честные законы. А в ней работает 130 тыс. человек. Это наш вклад, чтобы страна менялась.

"Проблема власти, лидера в том, чтобы окружить себя профессиональными людьми"

Вы дали первое интервью только в 2006 году. До этого о создателе крупнейшей федеральной сети магазинов почти ничего не было известно, тем более что вы открывали "Магниты" в обход Москвы. Почему молчали?

— Не о чем было говорить. Мы выживали. Каждый год, месяц, день открывали баланс в ужасе. Все делали на заемные средства, своего капитала не было. Это было очень рискованно, могло не получиться. Все время в долги, в долги.

Тут и появилась возможность получить деньги за счет IPO, предполагающая открытость. Но ведь была и другая цель — помешать принятию закона "О торговле", и вы начали выступать в прессе за интересы ритейла, бились в передаче "К барьеру" с Сергеем Лисовским, который представлял интересы поставщиков, и предсказуемо проиграли.

— Что мне биться с Лисовским? Он, по моему мнению, неудавшийся предприниматель. Наверное, думает, что носить коробки из-под ксерокса так же просто, как управлять птицефабрикой, которую сейчас пришлось продать из-за того, что конкуренции не выдерживает.

Что в нем такого уж неуспешного? Был я на фабрике "Моссельпрома" — куры там убедительно росли. И Лисовский — мужчина известный.

— При чем тут "куры росли"? Есть такое понятие, как себестоимость. Куриный рынок очень жесткий, это commodities. Почему у него тушка стоит $2, а в США $1? Это бизнес, построенный на чем-то еще, кроме законов рынка. Какая может быть себестоимость, если стиль бизнеса такой, что на некий юбилей "Моссельпрома" арендуется Кремлевский дворец, в котором наряженные курицами девушки подают черную икру?

Но ведь в том и фокус, что модные московские персонажи, если себестоимость зашкаливает, умеют в отличие от вас пойти и с кем надо договориться.

— А как эти ваши персонажи потом с курицей договорятся? Ну лавируют неплохо, добиваются увеличения ввозных пошлин. Но поймите: не помогает это. Бестолково чужими руками жар загребать. Кем человек в итоге становится? И не предпринимателем, и не политиком, а где-то около. Это всех вообще касается, а не только Лисовского, хотя он показателен. Помню, он колбасу якобы в моем магазине купил и повез на ТВ показывать, какая она дорогая. У меня тогда в Москве три маленьких магазина было, и я выяснил, что колбаса не оттуда. Да и вообще, у нас в рознице дикая конкуренция, наценку определяет, прямо по Адаму Смиту, только рука рынка. Все разговоры о контроле наценки — для болтунов.

Или пиарщиков?

— Нет разницы.

Есть. Пиарщик у нас иной раз большего добьется, чем реальный бизнесмен. Вы же выступали против принятия закона "О торговле", пытались на их поляну выйти — не получилось.

— Я не пытался выйти на их поляну. Мы, акцентирую внимание, не занимались лоббизмом. Мы были приглашены на заседание и донесли свои аргументы до премьер-министра. Он их счел недостаточными. После этого я сделал вывод, что мы должны были более активно доносить свою позицию до руководства страны. Заниматься популизмом, критиковать производителей, как они ругают торговые сети. Но мы полагали, что мы бизнесмены. И наша задача — работать, а наверху и так разберутся. Но проблема власти, лидера в том, чтобы окружить себя профессиональными людьми. У нас, к сожалению, власть нанимает лояльных, но непрофессиональных. Поэтому люди из нашей сферы не смогли донести, что это глупость — розницу ограничивать. Розничная торговля — это отрасль, где конкуренция постоянно нарастает, и мы сами себе в случае чего лоб расшибем, без каких-либо ограничений.

Какой пункт закона "О торговле" кажется вам наиболее несправедливым?

— Ограничение присутствия одной сети в регионе до 25% от объема местного рынка.

Уже пришлось закрывать "Магниты", где доля больше?

— Не пришлось, это проблема нашего будущего, развития. Есть пара населенных пунктов, где доля уже четверть, и пришлось остановить развитие. Чем сильнее мы развиваемся, тем больше это ограничение будет сдерживать наш рост. Но мы не пропадем, другое дело — несправедливость. Везде в мире доказано, что можно развиваться и после доли в 35%, но уже под контролем антимонопольной службы, не завышая цен. И масса рынков таких. А нам запрещено, когда доля больше 25%, вообще открывать магазины. Вот против чего я протестовал и протестую.

Можно создать сеть — пусть продает, имеет выручку и прибыль. Так зачем нужна постоянная экспансия, зачем все время занимать деньги и открывать новые магазины?

— Да, можно и так. Но в развитии сущность бизнеса. Если нечто стабильно работает, производит и продает, зачем тут ты, предприниматель? Бизнес по своей природе нацелен на развитие. Есть просто разное развитие, экстенсивное и интенсивное. Экстенсивное: если у тебя есть возможность — занимай поляну.

Рынок розничной торговли — потрясающий, хоть и очень сложный, там тяжело выжить, норма прибыли низкая — 3%. У производителей, к слову, это 8-10%, и на этом должен заканчиваться спор, издеваемся мы над ними или нет.

Недавно ваш главный конкурент Х5 объявил, что заметил спад потребительской активности. Вы не согласились.

— При росте средней зарплаты падения спроса быть не может. Вы пробовали покупать более дешевые продукты или тратить на еду меньше при росте зарплаты? Возможны отдельные случаи, когда семью придавил ипотечный кредит и она меньше покупает продуктов, хотя доходы не упали. Но мы говорим про 90% населения, с кем таких казусов не произошло. Мы считаем, что имела место дефляция в отношении продуктов питания и заявления о снижении спроса неоправданны. Мы беднее европейцев, но на еду людям денег хватает. И у нас очень высокий потенциал для роста. В России только одна большая проблема, которую действительно нужно решать всеми силами,— вымирание населения. Но мы не можем отрицать, что с каждым днем Россия живет богаче.

То есть вам для развития бизнеса нужно не чтобы люди больше ели, а чтобы их самих было больше.

— Это стране нужно, на этом должна строиться вся политика. Я бы пенсию выдавал только тем, кто предъявит карту, что прошел профилактический медосмотр. Нужно приучить людей следить за здоровьем, заставлять раз в год обследоваться, чтобы потом не тратиться на лечение тяжелых форм. Если смотреть с таких позиций, то и социальное значение АвтоВАЗа покажется иным, чем видится сейчас нашим руководителям. Потому что травматичность в этих машинах при ДТП настолько высока в сравнении с хорошо защищенными машинами, что это не стоит занятости того количества людей, которые работают на автозаводе. Лучше доплатить людям в Тольятти, чтобы в авариях с участием отечественных автомобилей погибало меньше народа.

"Зачем упираться в нанотехнологии? Научитесь правильно класть асфальт, чтобы дороги не рвались"

В студенчестве вы написали статью со звучащим по-ленински названием "К вопросу о банковской ликвидности", ее прочитал один банкир и сразу позвал вас к себе работать. Сейчас, говорят, на межбанковском рынке опять ликвидности не хватает, как перед кризисом 2008-го. А вы активно развиваетесь, увеличиваете отношение долга к прибыли.

— То была просто техническая статья, интересная для студента второго курса, я увлекался банковским сектором. Но это вечный вопрос — сколько ты можешь привлечь заемных средств на развитие, чтобы не захлебнуться. Мы и сегодня балансируем. В мире нет параметров, какое отношение долга к EBITDA недопустимо: больше трех, четырех? Мы изучаем опыт, сейчас держим этот показатель в районе двух.

А вдруг новый кризис?

— Я считаю, что кризиса не было и все эти вторые волны, третьи — только страшилки. Два вопроса важны. Первый: население в мире растет, и не могут люди не потреблять вообще, поэтому потребление растет. Второй: финансовые инструменты нуждаются в настройке, и то, что называют кризисом,— это настройка и есть. Разве дело, когда сначала простой брокер в Японии, а потом во Франции угробили показатели огромных банков? В электронный век банки правильно не защищены, механизмы контроля не работают. И всех трясет, потому что финансовые институты являются кровеносной системой экономики. Ну и непонятно, зачем давать, например, грекам новые деньги, если видно, что это неэффективно.

Я рыночник и считаю, что помогать нужно только детям, инвалидам и пенсионерам. Никаких пособий по безработице не должно быть. Ты здоровый мужик? Ищи работу. Переезжай в другое место. В другую страну, если надо.

Что думаете о модернизации?

— Удивляют постоянные разговоры о модернизации. Нельзя ничего по команде модернизировать. Ты должен следить за рынком, что востребовано, а что нет. Можно построить Сколково, и оно превратится в набор зданий. В современном мире, где существует Skype, нужно ли собирать ученых в одном месте? Инструменты мотивации должны быть другими — гранты, что-то еще. И зачем упираться в нанотехнологии? Научитесь правильно класть асфальт, смешивая с бетоном, чтобы дороги не рвались. Это будет вклад в историю России более важный, чем нанотехнологии.

Это смотря какие цели ставятся на самом деле. Если освоить много денег — ничего гениальнее наноидей не найти: результат, даже если он есть, без микроскопа не разглядишь. Если бы объявили целью сделать морковь мирового уровня, через год-другой пришлось бы ее предъявить.

— С морковкой еще удивительнее. Как крестьянам удалось убедить правительство, что сельское хозяйство в принципе убыточное дело? Чиновники в это верят, помогают с дотациями. Но у нас много прибыльных хозяйств, тех, что умеют работать. И будет больше, когда разовьется система хранения и переработки продукции. Иначе, конечно, получается как в этом году: рекордный урожай сахарный свеклы невыгоден производителю, продается за бесценок, поскольку не может долго храниться. Но все развивается эволюционно. Помните, у нас были проблемы с поголовьем свиней? Уже нет вроде.

Хорошо, у вас торговля, еще "пищевка" подтянулась. Но много чего еще у нас толком не делают.

— В мире 7 млрд человек, кто-то на чем-то специализируется. Наши сырьевые отрасли — это тоже совсем не плохо. Попробуйте пробурить скважину, посмотрим, что у вас получится. Это высокие технологии. Мы не можем заниматься сразу всем. И компании в новых отраслях у нас тоже есть — тот же "Яндекс" или "Лаборатория Касперского". Не только кондитерские и колбасные фабрики, но и частный финансовый сектор был практически построен с нуля. Да и что такое, по-вашему, современный ритейл? Это информационные технологии. У нас 200 программистов, которые постоянно совершенствуют наш софт. Мы специально две группы в университете создали для обучения языку программирования, который используем, нам специалистов не хватает. Удается все, что нужно рынку.

Вы грозились, что, если торговлю будут сильно зажимать, вы начнете играть на поле производителей, научите их работать с маржей 3%.

— Может, я это в запале говорил, но, если у нас не будет возможности для развития в ритейле, мы пойдем на поле производителей, и они могут об этом пожалеть.

Ваше тепличное хозяйство под Краснодаром с объемом инвестиций более $300 млн — это первый раунд борьбы с поставщиками или поддержка любимого края?

— Прежде всего это инвестиции с целью наполнить полки "Магнита". С тепличными хозяйствами, то есть с помидорами и огурцами, в России проблема. Когда ты везешь огурец из Турции, он хранится пять-семь дней и каждый день теряет 3% веса. Если шторм на море, ты вообще без огурца, не говоря уже о ситуации, когда в Испании вырос огурец-убийца.

Но мне также приятно делать этот проект на территории края, потому что я здесь живу и вижу, сколько правительство края тратит энергии на то, чтобы наш край развивался и каждый день становился богаче.

Ваши другие проекты — стадион в Краснодаре, одноименный футбольный клуб — с "Магнитом" не связаны?

— Да, это мой личный проект.

Содержите 2,5 тыс. мальчишек, поднимаете клуб с нуля, вместо того чтобы приобретать звезд, как это делают все нормальные покупатели клубов.

— Наоборот, это нормальный ход для бизнесмена, который хочет управлять всем процессом. Я много вкладываю энергии и времени в детскую школу и понимаю, какой получу результат. А если бы я нанимал непонятных иностранцев, он был бы непредсказуем. Они могут сыграть лучше российских футболистов, могут сыграть хуже, тоскуя по родине, но что это меняет? Когда игрок вырос в твоей школе, для него честь клуба — не пустые слова. Этого не добиться, если по полю бегают иностранцы, пусть даже очень высокооплачиваемые.

Сергей Галицкий: мы не воровали алюминиевые заводы, а открывали маленькие магазины