После распада СССР в мире появилось 25 000 новых границ. О феномене — беседа Дмитрия Сабова с профессором Мишелем Фуше

На прошлой неделе исполнилось 20 лет, как из состава СССР вышли две последние республики — РСФСР и Казахстан, а нерушимый Союз, разрезанный пограничными линиями, распался на куски — поначалу на картах. Всего же крах социалистической системы добавил миру 25 тысяч километров новых границ

О том, насколько болезненным был этот процесс, нам не надо рассказывать. А вот о том, как оценить ход этого уникального геополитического эксперимента и его дальнейшие перспективы, "Огонек" поговорил с директором по обучению и исследованиям Французского национального института обороны (IHEDN), профессором геополитики Парижского университета, известным географом и исследователем феномена границ Мишелем Фуше.

— Господин Фуше, вам принадлежит формула: без внешнего нет внутреннего, иными словами, без границ нет и ощущения своего внутреннего пространства.

— Да, только это не научная дефиниция, а скорее формула путешественника...

— Пусть так, но если ее применить к тому, что случилось 20 лет назад, при распаде СССР, очевидно: то, что долгое время было для нас внутренним, общим миром, вдруг стало внешним, чужим. Каким содержанием наполнились эти линии раздела, часто весьма произвольные?

— Подождите, все не так просто. Каждую из возникших границ надо рассматривать по отдельности — они все разные. Принципиально то, что границами новых независимых государств стали границы бывших союзных республик. Это решение — не прикасаться к границам республик — стоило бурных споров в историческую ночь на 8 декабря 1991 года главам России, Украины и Белоруссии в Беловежской пуще. Надо признать, что они смотрели за тем, что творилось в Югославии, и поступили мудро. Это и сделало возможным мирный демонтаж СССР.

Теперь о самих границах. Произвольными все их не назовешь, но вот вопрос об их происхождении сложный. Если, скажем, в странах Балтии границы — это последовательное накладывание друг на друга линий раздела между Россией и Швецией, затем между Россией и Польшей, потом передача Вильнюса литовцам в 1923-м, то в Центральной Азии проблемы другого типа. Как выясняется после открытия архивов, их не спишешь на то, что границы кроились по указке Сталина: в той же Фергане в 1920-1930-е годы прислушивались к мнению местных руководителей куда больше, чем принято думать. Просто это были сложные линии раздела, которые соответствовали реалиям тех лет и потому работали. Они перестали работать, когда новые государства, получив независимость (которой, кстати, не все просили), начали относиться к границам всерьез и принялись их закрывать, как, например, Узбекистан. Тогда-то и начались проблемы. Связь между политическим кризисом в Фергане и пограничными режимами просматривается.

— В чем же разница с Югославией?

— Начнем с того, что там тоже границы разные. Скажем, между Боснией и Хорватией — это бывшая граница между Австро-Венгерской и Оттоманской империями. Прочие — линии версальских и трианонских разделов (после Первой мировой войны). А вот граница между Косово и Сербией — это граница маршала Тито: он изменил ее после 1945-го, включив в Косово северные районы, в частности Митровицу, чтобы увеличить сербское население в крае. Отсюда и нынешние проблемы.

Так же, впрочем, действовал и Сталин, отписав Донбасс Украине, чтобы там было побольше пролетариев и поменьше кулаков. А потом Хрущев добавил Украине еще и Крым... Вообще, история украинских границ — это что-то потрясающее, в Европе трудно найти столь оригинальную композицию. Смотрите: на севере — старые границы губернаторств, проведенные еще при Екатерине Второй, с востока добавлен Донбасс (1920-е годы), на юге — Крым (это 1954-й), на западе включена часть Бессарабии и Закарпатье. Весьма показательно, что украинские националисты из Руха, которые в 1991-1992 годах громко требовали независимости, никоим образом не ставили под вопрос сталинские границы: они для них были выгодны.

Противоречий, в общем, у вас было не меньше, чем в Югославии, но логика лидеров России, Украины и Белоруссии, принявших статус-кво, оказалась правильной. Это позволило избежать конфликтов по типу Нагорного Карабаха.

— Вы считаете, что эта формула работает безотказно?

— Не факт... В Югославии она не сработала, хотя, думаю, в Югославии надо было договориться и о некоторой корректировке границ. Но этого не захотели — с наилучшими, так сказать, намерениями. Результат мы знаем: когда не передвигают границы, приходится передвигать население. Так и вышло: начались этнические чистки.

— Вам, наверное, известна формула Сахарова: Советский Союза распался не на Россию, Украину, Грузию, а на много маленьких Советских Союзов, которые унаследовали проблемы СССР?

— Изначально это чаще всего вопрос ответственности лидеров. В большинстве новых государств есть большинство и есть меньшинства. Их отношения, в принципе, со временем регулируются в рамках демократии. Проблемы возникают, когда партии выражают интересы лишь своего региона. Но и это меняется: разве выиграл бы выборы Янукович, если бы за него на Украине голосовал только Донбасс? То есть постепенно возникает чувство единой нации. Но в этом и есть главный вызов постсоветского пространства — переход от империи как некоей общей категории к национальным государствам. Проект нынешних российских руководителей, назовем это так: проект — это и есть построение национального русского государства, но на базе гражданской, а не этнической. Собственно, об этом и весь спор.

Ведь до сих пор Россия была государством территориальным, а не этническим. Был разрыв между "я — русский" в географическом и этническом смысле. Во Франции это трудно даже перевести, ведь мы знаем только одно слово для обозначения живущих в России людей — русский. А у вас много слов: русский, россиянин, русскоговорящий...

— Почему вы считаете, что национальное государство — неизбежный этап для России?

— Я не говорю, что это неизбежно. Я говорю: желательно. Это магистральная тенденция европейской истории на протяжении многих веков. Россия со всеми своими особенностями в этом смысле вполне входит в русло европейской истории.

Больше того, Евросоюз — это вообще клуб бывших империй. Португальцы вошли в ЕС только после того, как ушли из Анголы. Французы — тоже: де Голль добился заключения мира в Алжире в марте 1962-го, а в январе 1963-го подписал Елисейский договор с Германией — и стала складываться франко-германская дружба, ставшая фундаментом ЕС.

Я думаю, что медленное, но поступательное движение европейской истории — это становление национальных государств. Это могут быть и государства, в которых уживаются несколько национальностей, которые смогли найти общий язык. Россия, по-моему, находится в этой фазе: она переходит от территориального государства к национальному. Тот же процесс и на Украине.

Хотя возможны и сбои. Франция и Португалия — старые национальные государства, Испания — уже не столь старое, Германия — это XIX век, Италия — тоже, Бельгия — это 1830-й, и это хрупкое образование. Норвегия вышла из Датского королевства только в 1905 году и очень дорожит своей независимостью. Словом, на карте Европы есть государства старые, есть молодые, есть государства с культурой бывших империй (Франция, Германия, Великобритания, Испания). Турция, Россия тоже несут на себе отпечаток имперской культуры. И проблема в том, как обустроить сожительство всех этих государств. Это не проблема иерархии, просто они не в одном историческом процессе, а в разных. Той же единой Германия в нынешнем виде всего 20 лет.

— Я прочитал вашу беседу с польским политиком и историком Брониславом Геремеком в 1992-м. Он назвал цифру: лишь 15 процентов границ в экс-СССР юридически обоснованы. А что с остальными границами?

— Нужно взять список всех пограничных договоров, заключенных Россией, и пройтись по периметру ее границ. Пограничные проблемы с Финляндией давно урегулированы. С Эстонией остается договориться по тексту. С Латвией и Литвой — все согласовано. По поводу Белоруссии я не уверен, что есть договор о делимитации. С Украиной договор о делимитации границ достигнут, но демаркация еще не начата. С Казахстаном она уже проводится. Дальше — Китай, но там другие проблемы. И это один из существенных сдвигов в российском мышлении: новые реалии принимаются. Поэтому сегодня никто не оспаривает границы России, никаких вопросов к вам нет. Другое дело — вопрос о том, как такими границами управлять, но он давний.

Вообще, история России для географа — это что-то потрясающее: контуры ее территории плавающие: есть фазы расширения нации и есть фазы отката.

— Империя, возможно, и была ответом на те проблемы, которые ставила территория?

— Ну да, это ответ в смысле безопасности. Безопасности больше, если я окружен разными режимами, включая нейтральные. Или сателлитами, но с ними проблема та, что вся конструкция в итоге становится слишком громоздкой. Синдром сверхрасширения стоит дорого. Лучше уж нейтральные страны типа Финляндии — вообще идеально как механизм.

Плюс к тому героизация пограничников, одержимость идеей внешней угрозы. Хотя в действительности проблема власти в том, как удерживать территорию, которая недозаселена. В том числе и сегодня: 17 млн квадратных километров, 140 млн населения, 20 млн русских к востоку от Урала. А когда невозможно контролировать территорию, контролируют людей. Это значит: полиция, чиновники, которым если недоплачивают, то они кормятся сами.

— И как понять в таком случае: границы — это хорошо или плохо?

— Да это вообще не вопрос морали! Думаю, рассуждать надо в функциональных терминах — зачем они нужны? Чему служит та или иная граница? Соответственно вы имеете варианты ответа — от абсолютно открытой границы между Францией и Германией до границы между двумя Кореями, практически абсолютно закрытой. Сегодня общая тенденция в мире — к открытию границ и модификации связанных с ними функций. При этом все важнее — спасибо бен Ладену! — функция безопасности, которую выполняют границы. В результате сегодня товары пересекают границы легче, чем люди. Такая открытость.

Ну а стартовый толчок к движению к открытости границ дал период 1989-1991 годов — падение Берлинской стены. Впрочем, это скорее образ, картинка, которая понравилась медиа. На самом деле стена не пала, а была открыта в результате событий, эпицентром которых была горбачевская перестройка. Это она привела к решению больше не поддерживать режимы, не способные к реформам перед лицом вызова польской демократизации и горбачевской перестройки.

— Горбачев вообще рассуждал в терминах единого общеевропейского дома...

— Да, но это другой сюжет... Если же говорить о международных границах, то с юридической точки зрения это линии разграничения суверенитетов. Даже если я пересекаю границу на Рейне, не подвергаясь ни полицейскому, ни таможенному контролю, я попадаю в страну, где говорят по-немецки, где федеративное устройство, словом, жизнь организована иначе, чем во Франции. Так вот, это и есть линия разрыва — а уж открыта она или нет, это другой вопрос. У европейских границ нет прежних фискальных функций, государства не кормятся за счет таможен. Но функция суверенитета, идентификационная функция, а часто и защитная сохраняются.

Даже изначально термины для обозначения границы в каждой стране были свои. Во Франции граница (frontiere) — это от front, линии фронта, откуда приходит противник. А вот английский термин boundary или border, скорее, имеет отношение к кадастру, землеустройству, граница в смысле "конец, край территории". В Штатах — это фронтир, начальная зона экономического освоения, это как для вас Урал — точка, откуда стартовали первопроходцы новых земель.

Словом, концепция границы в каждом государстве складывалась исторически. Французы всегда понимали ее как линию защиты национальной территории: Пиренеи, Альпы, проблемы были на востоке, с немцами, и на севере — ведь Ла-Манш раньше не был границей, а потом стал...

— Как это?

— Да ведь англичане довольно долго были по обе стороны Ла-Манша...

В Германии же всегда была тяга к колонизации на Восток, отсюда немецкие поселения в долине Одера, в Силезии, в Карпатах. Польская кавалерия тоже стремилась в украинские степи. И в России тоже всегда была политическая и социальная динамика, я бы не сказал, что завоевания, но территориальной экспансии — расширения, заполнения вакуума, освоения малонаселенных земель... Меня всегда интересовал один персонаж из эпохи Петра — устроитель территорий, горный инженер, географ, философ, я говорю о Татищеве. Это он сформулировал концепцию восточной границы Европы по Уралу, стремясь таким образом вывести Москву из татарского мира. Конечно, это была ментальная, мировоззренческая, если хотите, придуманная граница, но она постепенно утвердилась в сознании людей и народов.

Так что, если вернуться к вашему вопросу: хороши или плохи не границы сами по себе, а пограничные режимы — то, как вы ими управляете. Либо вы делаете это кооперативным образом, в сотрудничестве с соседом, либо в одностороннем порядке, что чаще всего приводит к конфликтам. Закрытая граница — это подобие осажденной крепости, она разделяет. А открытая граница — это всего лишь проезжее место, которое легко преодолевать. Само собой, это не значит, что она открыта всем ветрам.

— Реально ли посчитать, сколько километров границ добавилось после падения Берлинской стены и начала эпохи открытости?

— Если считать Европу с Евразией, это приблизительно 25 тысяч километров: границы 24 новых государств, считая границу Казахстана с Россией.

Дело не в том, что это всемирный рекорд, просто нигде не происходило того, что в Европе. Базовый фрагмент мозаики — национальное государство, а не империя, то есть народы, которые воспринимают себя как нации, хотят располагать всеми атрибутами государства. В Азии или в Латинской Америке такой фрагментации нет. В Африке она иная. А Европа пошла на демонтаж федераций, потому что они оказались несправедливыми: Россия и СССР, Сербия и Югославия, Чехия и Словакия — все это демонтировано. По сути, демонтирован весь механизм Версальского договора 1919 года и Потсдамской конференции 1945 года. Остается Россия, уже без СССР.

Беседовал Дмитрий Сабов

Дипломатия с географией

Визитная карточка

Мишель Фуше — географ и дипломат, политолог и эссеист, образец сочетания теории с практикой. Начав исследования по геополитике границ в 1980-е, прославился блестящими книгами ("Фронты и границы", "Битва карт") и дипмиссиями в зоны конфликтов. Посол в Латвии (2002-2006), директор Центра анализа и прогнозирования МИД Франции (1999-2002), спецпосланник по Балканам и Кавказу (1999), сейчас возглавляет учебную и научную работу в IHEDN. Этот институт готовит кадры высшего звена, а направления обучения определяет лично премьер-министр.

"Границы — это не вопрос морали"