Треугольник раздоров: Польша-Россия-Украина

Мы публикуем стенограмму публичной дискуссии на тему «Треугольник раздоров: Польша-Россия-Украина» с известным французским историком, профессором Университета Париж-1 (Пантеон—Сорбонна), директором Центра истории славян и президентом Французской ассоциации украиноведческих исследований Даниэлем Бовуа (Daniel Beauvois), состоявшейся 6 декабря 2011 г. Дискуссия прошла в рамках российско-французского цикла «Мутирующая реальность».

Собеседниками Даниэля Бовуа стали:

• Алексей Миллер - д.и.н., профессор Центрально-Европейского университета и РГГУ, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН
• Михаил Дмитриев — д.и.н., профессор кафедры истории южных и западных славян Исторического факультета МГУ, директор Центра украинистики и белорусистики Исторического факультета МГУ, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН

Организаторы дискуссии:

• Президентский центр Б.Н. Ельцина
• Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве
• Франко-Российский исследовательский центр
• "Полит.ру"

Даниэль Бовуа: Ну, дорогие коллеги, дорогие друзья, дамы и господа, эта моя тройственная работа находится, как уже сказано, под знаком некоторой «Троицы». Это собрание, во-первых, трех книг, которые писались в течение приблизительно 20 лет, с немалыми трудностями - в связи с доступом к архивам, когда запрещено было интересоваться такими темами. Книга касается судьбы трех имперских губерний на Украине - не всей Украины, конечно, а именно: Киевской, Подольской и Волынской губернии. На протяжении более или менее 120 лет от включения в Российскую империю после второго раздела Речи Посполитой (здесь напомню для тех, кто об этом забыл, – в 1793 году) вплоть до Первой мировой войны, значит до начала ХХ века, временами даже до Октябрьской революции. Я разделил этот длинный период на три промежутка: до 1831 года, значит, до первого Польского восстания, потом до 1862 года – до второго восстания, и так до конца, до Первой мировой войны. И, главное, я не написал отечественную, так модную сегодня, историю, а многонациональную историю - тоже тройную историю: россиян, украинцев и поляков, чьи судьбы особенно тесно смешивались и перекрещивались в этом регионе, – очень тесно и очень сложно. Это, конечно, не региональная история, поскольку я постоянно показываю, как реагировала центральная петербургская власть, чтобы как можно лучше управлять этими новыми добытыми землями. Неустанно в своем нарративе я стараюсь смешивать государственный и локальный дискурсы, воссоздавать сложную ткань взаимодействия властей и местных сообществ. Собственно, надо бы говорить здесь не о трех, а о четырех сообществах, потому что евреи тоже очень часто попадаются. Я зря пытался бы, наверное, изложить все составляющие части этой довольно тяжелой, огромной работы и все направления всех моих исследований – их слишком много, и поэтому я вам советую, если у вас найдется немножко времени, это внимательно прочитать. В основном, я бы сказал, что главная мысль такая – когда Екатерина II захватила или, как позже сказано, присоединила, или даже вернула эти земли Империи, она ссылалась на т.н. единоплеменность украинского и российского народа, но абсурдность этого положения состояла в том, что крепостной народ не имел никаких прав и служил только предлогом. В действительности, власть боялась народа, и для контролирования этой массы прежде всего нужны были помещики, потому что дворянство имело власть, и помещики все были дворянами. А там российских помещиков не было никогда!

Поэтому царизм на всем протяжении исследованной эпохи должен был учитывать зависимость украинцев от поляков, и вся политика того времени сводится к тому, как уменьшить эту зависимость, и как перетянуть украинцев на сторону России. Как сделать российским регион, где постоянно не хватает россиян, и где очень долго поляки продолжают держать верх? Проблема была та же в Северо-Западном крае, как недавно показал Михаил Долбилов в прекрасной книге, которая тоже только что вышла. Притом он оговаривает ситуацию в Литве и Белоруссии, тогда как я говорю о т.н. Юго-Западном крае. Итак, разыгрывается история этих бесконечных усилий , в которых власть сталкивается с тем же проклятым польским присутствием. В первой части, в течение 30 более или менее лет, власть даже не пробует стереть это преобладание, это довольно удивительная эпоха, мало исследованная в России, когда польская культура развивается там как никогда. Даже при Речи Посполитой не было такого развития польской культуры в этих регионах. И она развивается с российским одобрением - или развивается, может быть, с бессильного согласия властей. Потом во второй трети века под эгидой генерала-губернатора Дмитрия Гавриловича Бибикова, который там играет в середине века примерно ту же роль, которую будет играть Муравьев в Вильне позже, были приняты меры в середине века, которые нанесли очень сильные удары польскому преобладанию. Бибиков уничтожает вообще присутствие польского языка, школы русифицированы, университет в Вильне уничтожен, униатская религия - тоже, и огромная масса безземельной шляхты деклассированна. И, наконец, в течение последней трети XIX века внедрены указы, стремящиеся к устранению польских помещиков, чтобы посадить на их места россиян. И эта последняя фаза продолжалась 30 лет, и даже больше – 40 лет: разные генерал-губернаторы приложили очень много усилий, чтобы уменьшить земли в руках поляков, но это не очень им удалось. До конца исследованного периода половина помещичьей земли осталась польской, и благодаря очень положительной экономической конъюнктуре небольшая группа богатых т.н. панов польских осталась очень мощной на Украине. А украинцы во всем этом, как показал профессор Миллер, не могли развивать свою идентичность, эта идентичность развивалась на уровне интеллектуалов, в городах, и очень, конечно, энергично, но на уровне народа не имела серьезных возможностей заявить о себе. Огромные усилия Империи, чтобы утверждать российский лад в этих губерниях, хотя и давали некоторые результаты, все-таки не увенчались полным успехом, и рискну, может быть, предположить, что пока россияне так яростно придавались своей растущей полонофобии, они как-то оставляли украинцев пусть в трудном положении, но все-таки ненарочно им давали возможность говорить по-украински, и по крайней мере, таким негативным образом не тронули идентичность украинцев. Впрочем, были очень разные моменты имперского давления в русификаторских явлениях. Почти все нынешние историки, как мне кажется, убеждены в том, что концепт единства, особенно триединства восточных славян, утвердился по-настоящему и широко во второй половине XIX века, - это, мне кажется, довольно ошибочно. Нельзя отрицать, что эта идея повторяется чаще в связи с подъемом капитализма - при Александре II, при Александре III , когда Россия переживала свой триумф империалистического славянофильства. Это конечно вершина этих теорий единства и триединства в широких кругах, но суть империализма зародилась гораздо раньше Тут историки вводят такую разницу, говорят о вотчинном единстве, или о вотчинном государстве и разделяют эти два понятия – настоящий империализм якобы царит в конце XIX века, а до этого империализм только вотчинный. Мне кажется, что это не совсем правильно. На самом деле, как пишет Раймонд Пирсон – при каждом царствовании имелось два облика власти. Подспудно всегда существовала противоположная, оборотная сторона, например, при Александре I мы имеем дело со Сперанским - но и одновременно с Аракчеевым; в конце века мы имеем дело с Витте и с Победоносцевым - или мы имеем одновременно культурную политику Головнина и Дмитрия Толстого. Так что в каждом моменте исследованного периода, где то на дне торчит имперская идея. Она проявляется как только возрождается империя, ещё до Ивана Грозного, даже если не даёт о себе знать постоянно с одинаковой силой. Начиная с Екатерины второй мысль о «единоплеменности» повторяется во всех её указах, связанных с захватом западных окраин и служит её оправданием. Ещё более ошибочное утверждение о том, что эта идея не встречается при Николае Первом. Я как раз взял в качестве названия 3й главы во второй части моей книги недвусмысленное выражение этого государя «слить в одно тело, в одну душу» использованное им в одном из циркуляров, адресованных губернаторам западных губерний. Более того, даже раньше, уже в эпоху Александра первого, который сам не разделял унификаторских взглядов, русификаторский дух был присущ значительной части общества, которую составляли т.н. «подлинные сыны отечества», «истинные Русские»: будь то Державин, министр Юстиции при Александре и официальный поэт при Екатерине; Панкратьев, Киевский губернатор до 1810 г.; Аракчеев, военный министр при Александре; Карамзин, само собой; Шишков, министр Народного Просвещения в 1824; Жёлтухин, военный губернатор в Киеве в 1828 г. который первым сделал язык российский обязательным в делороизводстве югозападных губерний, не говоря уже о ещё раннейшем влиянии, исходящем от «патриотических» поползновений вдовы Павла первого, императрицы Марии Фёдоровны.

Все это показывает, что подспудно существует течение, которое действительно как будто проявляет себя очень мощно в конце XIX века, но все равно существует гораздо раньше. Только при плохом знании царствования Александра I или Николая I можно утверждать, что в то время наблюдалось относительное равнодушие к национальным вопросам на периферии, и всплеск интереса Николая к делам Западного края пришелся на последние недели его жизни. Разве можно забыть о долгой борьбе на религиозном поприще, огромной деятельности Комитета Западных губерний, например? Это орган, который занимался специально этими регионами с 1831 года до 1848-го, и все протоколы и собрания этих министров находятся в архиве, и они свидетельства тому, что официальная политика была очень империалистична в это время. Можно ли забыть и об обещаниях, которые давались украинским крестьянам, чтобы восстановить их против поляков в 1831 году? Об унификации правовых норм на российской основе в 1840 году? Я здесь имею в виду прежде всего отмену Литовского статута. Не говоря уже о православной унификации и об упразднении униатства, о котором здесь уже шла речь. Разве все это нельзя назвать империализмом? Целая проблематика книги очевидно не в этом. Таких жгучих вопросов в книге, конечно, полно, слишком много даже, чтобы их оговаривать здесь. Могу только надеяться, что вам захочется познакомиться со всем содержанием моей работы – это будет, я уверен, звучать совсем необычно и даже очень по-новому, - тогда я буду считать, что моя цель достигнута, и я буду очень доволен. Спасибо Вам заранее.

Борис Долгин: Спасибо большое. Я хочу сказать то, что я еще не сказал. Первое – еще будут вопросы от наших читателей, которые их частично уже задали, и от меня. Часть возникла прямо в процессе выступления профессора. И еще хотел сказать, что в России – да, это первое издание профессора работ профессора Бовуа. А вот в Украине вышли все три части в первоначальном их виде, на украинском языке, две из них с предисловием одного из наиболее ярких украинских историков Натальи Николаевны Яковенко. Первая книга вышла с большим предисловием тоже известного, ныне покойного львовского историка Ярослава Дашкевича, так что для Украины это, конечно, не новость, хотя я думаю, что в этом издании жители Украины, украинские историки и просто интересующиеся нашими общими объединяющими и разделяющими нас этапами истории найдут у нас те части, которые не вошли в книги, которые вышли на Украине.

Алексей Миллер: Слышно, да? Хорошо. Я начну. Борис тут обозвал меня постоянным экспертом - это, конечно, обидно, это значит, что ни в чем не разбираюсь. Но сегодня я чувствую себя очень уверенно, потому что если я в чем и разбираюсь, то это история западных окраин Российской Империи в XIX веке. И первая книжка профессора Бовуа, которую я читал - я читал ее еще в студенческие годы, - это было издание на польском языке, изданное «Парижской культурой», т.е. это было эмигрантское польское издание еще. А книжка с названием «Крестьянин, помещик и ревизор», нет – «Борьба за землю».

Даниэль Бовуа: По-польски? По-польски эта книга называлась «Polacy na Ukrainie» - поляки на Украине.

Алексей Миллер: Да. А теперь первое, что я, конечно, хотел сказать – это поблагодарить профессора Бовуа за те добрые слова, которые сказаны в мой адрес в этой книге, - как и за критику, которая там тоже есть. Понятно, что у нас очень много общего и в сфере интересов, и в подходах к этой тематике. Но я попробую сосредоточиться дискуссии ради на наших расхождениях – так будет интереснее, наверное. Во-первых, мне, конечно, кажется, что очень удачное название, в том смысле, что это польское название – Треугольник – trójkąt – хуже отражает реальность. Гордиев узел – да, потому что его можно соорудить из многих веревочек, и понятно, что число участников этой истории намного больше, чем три. Я к этому еще вернусь. А во-вторых, мне кажется, что вот если посмотреть на книгу и на другие работы, которые здесь упоминались, будь то Михаила Долбилова или вот мою книжку про украинский вопрос, совершенно очевидно, что одна характерная черта специалистов по XIX веку – мы все доходим до конца XIX века, и лишь чуть-чуть заползаем в XX-й, где-нибудь до 1905 года. И потом как-то так говорим – книга вроде до 1914-го, там на обложке стоит 1914 год, но реально все-таки, мне кажется, что период, который у нас у всех провисает с точки зрения изучения и осмысления – это ровно первые два десятилетия ХХ века, и там много всяких интересных вещей и сюрпризов нас поджидают. Опять же, что касается вот этой периодизации, о которой говорил профессор Бовуа – 1830, 1863 и дальше до 1914. Во-первых, мне очень важным кажется ввести сюда еще дату 1815 год, потому что это четвертый раздел Польши, когда Александр I создает Царство Польское, и это, мне кажется, совершенно меняет все возможные сценарии развития событий, потому что понять, что происходит в этих трех губерниях, нельзя без учета того, что возникает вот это новое притяжение, новый центр силы на окраине – вот это Царство Польское, мироощущение польской шляхты в этих трех губерниях, безусловно, меняется после 1815 года. И если касаться этого периода, когда мы говорим о том, в какой степени та политика была следствием бессилия властей, о которой говорил профессор Бовуа? - я думаю, что только отчасти, потому что смотрите – произошло восстание 1830 года, и что? В 1832-1833 году имперская власть там очень сильно как-то укрепилась? Да ничего подобного! Дело в том, что поменялась парадигма видения окраинной политики. До 1830 года на поляков смотрят как на таких потенциальных партнеров: может быть, из них получится сделать балтийских немцев? – это было наивное заблуждение. Там по всем параметрам из поляков, шляхты, балтийских немцев сделать было нельзя, в т.ч. по чисто социологическим причинам, не говоря об эмоциях. Но, собственно, то необычайное развитие польского образования и полонизация этих территорий, которые происходят до 1830 года, – это все с согласия и ведома властей. Но когда выяснилось, что эта элита нелояльна, вдруг оказалось, что очень многие вещи, несмотря на всякое бессилие властей, – власти могут сделать при желании. Они могут закрыть Виленский университет, они могут закрыть Кременецкий лицей, отнять деньги, которые были в фондах этих учреждений. И на эти деньги открыть Институт благородных девиц в Киеве и Киевский университет – т.е. было бы желание, все-таки у имперской власти всегда достаточно сил и средств для того, чтобы что-нибудь отнять и переделить. В этом смысле это не просто какое-то ощущение бессилия, это политика была такая.

Теперь что касается последующего периода. У Вас в каком-то таком счастливом симбиозе стоят два понятия: империализм и национализм - русский. Я бы хотел несколько нарушить это такое бесконфликтное существование. Начнем с того, что все-таки здесь можно согласиться – кому хочется, можно согласиться с Лениным - кому не хочется соглашаться с Лениным, можно соглашаться с Юргеном Остерхаммелем, который написал известную книжку об империализме. Конечно, империализм это явление все-таки XIX-го и особенно второй половины XIX века, это особенная штука, можно говорить об имперской экспансии, имперском правлении, но это еще не империализм. Почему понятие империализм очень плохо применимо, с моей точки зрения, к той территории, о которой мы сегодня говорим? Потому что для империализма население колонизируемых пространств – оно заведомо иное, заведомо более низкое, отторгаемое, а не было такого взгляда даже на поляков. Они были иные, но никто их не воспринимал как более низких по развитию. К ним, в общем, за редким исключением, не применялись никакие расовые теории и т.д. Что же касается украинцев, то, с моей точки зрения, совершенно очевидно, что понять всю эту историю в рамках империализма у нас не получится, нам нужно говорить о национализме, потому что, собственно, вся история российской политики здесь - это история именно того, о чем вы говорили – это образ единой русской нации. И я бы не связывал это со славянофилами, потому что, если мы посмотрим, скажем, на конец 40-х - начало 50-х годов, то единственный человек, который признает в русской интеллектуальной среде отдельность украинцев как нации, – это славянофил Самарин в своих записках. Все остальные говорят о малороссах именно в националистическом духе, что это часть русских – не великороссы, но все равно русские. И это либерал Белинский, и это все кто угодно, а еще задолго до этого целую главу в «Русской Правде» пишет Пестель. Если власти до 1830-го года смотрели на это пространство как на пространство, которое можно оставить в собственность полякам, то Пестель, когда он пишет «Русскую правду» в 1823-24 годах, уже декларирует абсолютно французский проект, безусловно, вдохновляется французскими идеалами, там у него название одной главы «Все племена должны быть слиты в один народ», дальше он объясняет, каким образом это можно сделать. Единственные, кого он отделяет, – это поляки.

И здесь мы выходим на потрясающе интересную тему, куда можно идти исследователям и находить очень интересные вещи. Мы привыкли рассуждать так, что нации строят империи. Давайте подумаем о том, как империи строят нации в своем ядре. Давайте посмотрим на Францию как на нацию, которая сформирована во многом Французской Империей. Или на Испанию, которая, собственно, во многом не сумела доделать национальный проект ровно потому, что потерпела поражение на фронте соревнования империй, - и т.д. и т.д. Это очень любопытно все, и в этом смысле, мне кажется, что аналог этой истории в русском контексте – это именно строительство русской нации, но не в смысле великорусской. Великороссы воспринимались как одна из составляющих, и почему, мне кажется, начало ХХ века такое интересное - потому что, в общем-то, применительно к концу XIX и ХХ века, все-таки идентичности здесь еще очень зыбкие. Все-таки в основном это крестьянская масса, в значительной степени - неграмотная, или только осваивающая грамоту и т.д. и т.д. И применительно к другому материалу, применительно к Галиции – у Джона-Пола Химки есть такая чудесная статья «Полеты Икара во всех возможных направлениях» - это как галицинские русины искали свою идентичность - кто из них поляк, кто-то из них становился русским в своем воображении, кто украинцем, кто оставался русином и т.д. Очень похожие вещи мы видим и в Надднепрянской Украине – там есть и русины, и малороссы, и украинцы, которые воспринимают это понятие как очень региональное - это то, что вокруг Киева. Это все очень зыбко, и если мы хотим узнать, когда и каким образом тот или иной проект выигрывает, то нам обязательно надо смотреть первые два десятилетия ХХ века и обязательно перешагивать рубеж 1914 года, потому что многие вещи случились во время войны. Но вот когда мы говорим даже о предвоенном периоде - то, чем я сейчас интересуюсь, чем я сейчас занимаюсь, и что имеет прямое отношение к этой теме. Если мы посмотрим на период после 1905 года, когда в Российской Империи возникла политика, т.е. возникло пространство политического соревнования, а в Российской государственной Думе есть русские националисты – Союз русского народа, и другие подобные люди. Откуда они? Если вы думаете, что они были посланы избирателями из великорусских губерний, то вы глубоко заблуждаетесь: они были избраны в Киеве и на Волыни. Именно в Киеве Киевский клуб русских националистов, который был крупнейшей националистической организацией русской националистической организации Империи, выигрывал выборы – что городские, что думские. Весь он состоял - или почти весь - из малороссов, которые именно так себя и идентифицировали. А Милюков в попытке отбить какое-то электоральное поле у этих людей ездил договариваться с Грушевским и Чикаленко, т.е. с украинскими националистами, потому что на кого-то надо же было опереться. Волынь - это одна из этих губерний, и присутствующие здесь украинцы должны знать фразу «УПА зародилася на Волині» - и этим она и знаменита собственно. А я вам еще один факт приведу – знаете, в какой губернии была самая высокая численность членов у Союза русского народа? Вы удивитесь – на Волыни – за 100000 человек, почти 200000. Это были крестьяне, их не заставляли. Отчасти - потому что в лозунге «Бей жидов, спасай Россию» всем нравится первая часть, это понятно. Но отчасти - потому что они воспринимали себя как именно часть именно этой русской общности, они бы удивились, если бы им кто-то говорил, что они великороссы, но они себя вот именно малороссами воспринимали, т.е. это очень интересное поле, где соревнуются очень разные проекты, и тут много очень разного и интересного материала, потому что если мы спросим: есть ли у нас какие-то работы по Киевскому клубу русских националистов? Ответ: нет! Просто нет! Если мы захотим спросить: что с членами Клуба случилось? Ответ известный: все члены клуба русских националистов, которых большевики смогли поймать, заняв Киев, были расстреляны в течение 3 дней. Это к вопросу о том, каким имперским проектом был Советский Союз? Он был совсем другим проектом. Закругляюсь: конечно, это история столкновения национализмов и история столкновения образов идеального отечества. Для поляков это часть их идеального отечества, для русских националистов это тоже часть их идеального отечества, украинцы постепенно формируют свой образ. В этой игре участвуют не только эти силы, но и Габсбурги, и галицийские русины, и, между прочим, украинцы с Левого берега, которые очень важны, а потом и немцы. Это большая и очень интересная такая история, ее очень интересно изучать. Это законченная история во многом. Межвоенный период тут играет решающую роль. То есть это уже не такая глина, как в конце XIX века – начале ХХ века, когда все можно лепить, здесь уже другая история.

И в этом смысле уже, когда речь идет об отношении – здесь у нас тоже идет расхождение. Но это такое хорошее расхождение, как бы здесь не обязательно выяснять – кто прав, кто виноват, потому что правильно говорит профессор Бовуа - он к материалу очень эмоционально относится, не нейтрально. И к чести его надо сказать, что он всегда встает на сторону слабого - как он его понимает. С моей точки зрения, это очень симпатичная позиция, она очень полезна для широкого читателя, и я думаю, что очень полезно, что она так отчетливо заявлена в этой книге. Но у меня другая позиция – мне никого не жалко, я смотрю на все эти вещи по-другому, ну как-то так - как на далекое прошлое, которое закончилось. И в этом смысле, когда я вижу, что одна сторона делает больше плохого, а другая больше хорошего, или скажем точнее, меньше плохого, то для меня это вопрос: а сколько у тебя возможностей сделать плохое? И поэтому я приведу пример для того, чтобы показать, что это не совсем однозначно! В 1863 году - польские повстанцы, – ну, какой у них был выбор? Убежать за границу, если получится, быть убитым или попасть в плен. В плен можно было попасть к двум сортам людей – либо к местным крестьянам, либо к регулярным войскам. Я вас уверяю, что все как один, не хотели попасть в плен к местным крестьянам, потому что именно власти сдерживали желание местных крестьян поохотиться на панов в самом буквальном значении слова поохотиться… И это, кстати, вопрос, о котором очень интересно подискутировать. Смотрите, 1846 год в Галиции, а австрийское правительство, о котором мы привыкли думать, что оно такое мягкое, демократичное, прекрасно развязало такую галицийскую резню, где крестьяне со свойственным им экономным отношением к пулям и т.д. топорами, вилами, пилами и чем еще придется прикончили примерно 500 или 600 польских шляхтичей. Кстати, польские крестьяне, в основном, не украинские. И революция закончилась, не начавшись. Кстати, делали это власти сознательно, потому что в 1848 году то же самое сделали, когда натравили румынских крестьян на венгерских помещиков Трансильвании. совершенно сознательно, в переписке есть – «Запускаем галицийский вариант? - Запускаем», - запустили. И вот тут возникает интересный вопрос: а почему власти Российской Империи никогда не прибегли к этому способу – ведь, казалось бы, бороться и бороться им с этими польскими помещиками на Правом берегу! Казалось бы - ну скажи ты крестьянам: «Ладно, ребята, неделю вам времени, мы отвернемся». И не будет никаких польских помещиков за неделю. Не делали! Очень хотели избавиться от польских помещиков, но выходит, не совсем хотели избавиться так решительно – раз. Потому, что, например, Каткову этого очень хотелось, а Валуев его все время осаживал, говорил: «Не заменишь Тышкевичей, Радзивилов – Ивановыми и Никифоровыми», - показывая, что русские разночинцы не заменят польских князей в контроле над этими регионами – боялись социального бунта, уважали порядок какой-никакой. Как у Вас сказано, пусть под давлением, пусть под какие-то особые налоги, но всегда по закону. Жестокое давление, безусловно, жестокое, но когда я говорю, за что удостоился критики от профессора Бовуа – ну, Российская Империя - это не благотворительная организация, но уж не такая жуткая, какой ее рисуют часто в национальных нарративах, – я именно это имею в виду. Да – это империя, она пользуется силой, она преследует свои цели и т.д., но при этом свои ограничители есть. И когда хотят русифицировать украинцев или малороссов и т.д., это хотят сделать, предлагая им стать частью русской нации, потому что индивидуально малороссы не дискриминируются в Российской Империи, это вам не поляки. Вот поляки знают, что такое индивидуальная дискриминация в Российской Империи, особенно - после 1863 года. Никакой индивидуальной дискриминации малороссов не было, это важно оценить, потому что там была русско-еврейская интеллигенция, которая хотела стать частью русского общества, ее туда не пускали. Был там Тузенбах из «Трех сестер», которому припоминали, что у него в третьем поколении фамилия плохая. А с точки зрения русского национализма фамилия Савенко - был такой председатель Клуба русских националистов - замечательная русская фамилия. Не было вот этого отторжения. Это безусловный русификаторский проект, но это проект, в котором тех, кого подвергают этому давлению русификаторскому, готовы принять к себе. И это все-таки отличие от каких-то там эколь д’араб в Алжире. Спасибо.

<аплодисменты>

Михаил Дмитриев: Спасибо большое, я буду максимально краток. И поделюсь прежде всего сильным впечатлением от первых двух выступлений. В первую очередь, профессора Бовуа и Алексея Ильича Миллера, и мое положение немного более сложное, чем у первого и второго, потому что мы, во-первых, сегодня чествуем профессора Бовуа как главного специалиста в данной области, а Алексею Ильичу легко, потому что он эксперт в этом поле. Я в этом поле не эксперт, я потребитель – я читатель, я читатель, но читатель - внимательный, заинтересованный - и трудов господина Бовуа, и Алексея Ильича, и всех, кто пишет о Российской Империи в это время, потому что…

Борис Долгин: Но, прошу прощения, вы все-таки занимаетесь этим регионом, только более ранним периодом.

Михаил Дмитриев: Меня он интересует, прежде всего, с точки зрения структур большой деятельности, эта область у нас недооцененная, и тут можно было бы часами говорить именно с точки зрения эвристического потенциала и продуктивности этого понятия, введенного Фернаном Броделем и Жоржем Гурвичем, которые мы довольно благополучно и энергично осваивали в благословенное время конца 80-х годов, ну а в 90-е нам было не до того, а в 2000-е - совсем не до того. Но я думаю, что к этому сюжету мы когда-нибудь вернемся. Так вот, я как потребитель книг Даниэля Бовуа увидел в принципе много интересных вещей… Это просто великолепная книга, я не буду ее нахваливать, тем более, я сделал это вчера во время встречи в ИНИОНе, кроме того, она очень велика, в нее вошло сразу три книги. Я скажу только о двух вещах, которые особенно важны для всех читателей, потребителей этой книги, а не только таких как я, отчасти прикосновенных к данной проблематике. Я думаю, что мы - читающая публика России - совершенно себе не представляем, что такое настоящая драма польской шляхты и польской культуры в украинско-белорусских землях, в этих трех украинских, губерниях – Волынской, Подольской и Киевской. Мы все-таки забываем, хотя в абстракции знаем, что мир Эвелины Ганской, возлюбленной Бальзака, – это мир больших имений в Украине, потом это мир польских сахарозаводчиков, блестящая культура. И сейчас нам часто любят показать замечательные барочные и классицистические усадьбы Правобережной Украины, и вот за этим всем у нас совершенно забывается то, что так ярко господин Бовуа показал в своей книге. Вот то, что он показал, я позволю себе, злоупотребляя этими 10 минутами, проиллюстрировать только одной цитатой, на которую я наткнулся и совершенно был потрясен, потому что я Бальзака люблю – как невозможно его не любить?! Тем более что в советское время еще фильм был такой трогательный, про любовь наших к Бальзаку, и про любовь Бальзака к Эвелине Ганской и ее нелюбовь к ее мужу. В то время это было вполне в порядке вещей, но – это, кстати, я, оказывается, благодаря вам узнал: как Бальзак оказался введен благодаря Эвелине Ганской в заблуждение относительно того, что такое Правобережная Украина. Он побывал у нее в замечательном имении Верховня в 1847 году и написал, я цитирую его: «Крестьянин при нынешнем порядке вещей живет беззаботно, как у Христа за пазухой. Его кормят, ему платят, так что рабство для него из зла превращается в источник счастья и покоя». Но Бальзак знал и о том, что случаются и «эксцессы и сложности» среди крестьян… В частности, в течение 2 лет и 5 месяцев киевский генерал-губернатор зафиксировал 500 (500!!!) крестьянских самоубийств – и это только за 2,5 года. Как это объясняет это Бальзак? Он не знал этой ужасной статистики, он видел только свою возлюбленную и нашу прекрасную имперскую Россию и говорил: «Характер здешних крестьян исчерпывается 2 словами: варварское невежество; эти люди ловки и хитры, но потребуются столетия, чтобы их просветить. Разговоры о свободе они, точь-в-точь как негры, понимают в том смысле, что им больше не придется работать. Освобождение привело бы в расстройство всю империю, зиждущуюся на послушании. И правительство, и помещики – все, кто видят, как мало толку от работы на барщине, -- охотно перешли бы от нынешнего порядка к наемному труду, однако на пути у них бы встало огромное препятствие – крестьянское пьянство. Ныне крестьянин зарабатывает деньги лишь ради того, чтобы купить себе водки. Торговля водкой составляет один из главных источников дохода для помещиков, которые продавая ее крестьянам, получают назад все, что те им заплатили. Свободу крестьяне поймут исключительно как возможность напиваться до бесчувствия». На мой взгляд, это прекрасный пример этакого сословно детерминированного непонимания, как это называется в англо-саксонской антропологии – cultural misunderstanding. Но одновременно в этом есть что-то много более драматичное, что Даниэль Бовуа в своей книге и показал. Это чудовищная драма не только польской культуры, не только вот этих 300.000 деклассированных, безземельных шляхтичей, которые не знали, куда деваться, но все-таки в крестьян не были обращены. Но это страшная драма, совершенно по-марксистски звучащая, крестьян, которых имперское правительство из сословной солидарности с помещиками (я тут прибегну к такому марксистскому языку) – отдало, вернее, оставило полностью во власти помещиков. И вот, с одной стороны, читая книгу Даниэля Бовуа, мы можем оплакивать вместе с ним (в данном случае я говорю без иронии) судьбу польских шляхтичей. С другой стороны, мы вместе с Даниэлем Бовуа (и в отличие от Алексея Ильича Миллера, мне жалко все-таки некоторых персонажей этой книги - в частности, крестьян украинских…) -- мы не можем не вздрогнуть при том, как мы видим с Даниэлем Бовуа судьбу этих крестьян, которых безжалостно секут, убивают, доводят до полного физического истощения - и они после этого кончают жизнь самоубийством, насилуют их жен, дочерей без всякого зазрения совести, обваривают кипятком, обваривают смолой. Или в этой, или в другой книге я в своё время встретил упоминание о распространенной каре, по крайней мере, практиковавшееся наказание было: в жару обмазать крестьянского ребенка медом и посадить на навозную кучу связанного, чтобы его поедали мухи. И вот как это всё можно интерпретировать сегодня, в постмарксистскую эпоху, - не совсем понятно. Заслуга господина Бовуа как раз, среди прочего, - в том, что показана эта драма. Хотя у нас, когда мы будем читать эту книгу, все внимание будет сосредоточено главным образом на том, о чем говорили и Бовуа и Миллер, – проблеме имперскости, и Российской Империи, и ее специфики. Это вынесено на авансцену самой книги, и это не менее ценно, чем упомянутая мной страшная драма, с одной стороны, этого украинского крестьянства - с другой стороны, польской безземельной шляхты. И вот тут как раз, когда мы переходим к этой стороне дела, центральной для господина Бовуа, - а именно, к характеристике российского империализма, у меня возникают некоторые несогласия, недоумения как у «потребителя». Прежде чем к ним перейти, в оставшиеся 5 минут я скажу еще об одной – третьей стороне среди многих других выдающихся сторон книги Даниэля Бовуа… Это его характеристика польского владычества здесь, на Правобережной Украине, как колониально-импералистского или колониально-империалистического. Мне, честно говоря, до чтения Вашей книги не приходило в голову, что можно было бы вполне адекватно, убедительно, хотя и с некоторой долей некоторого публицистического увеличения говорить о Польше … как об империи, и о поляках, польских магнатах и помещиках в XIX веке - как наследников этой «польской империи». Но я сейчас не буду входить в этот невероятно интересный сюжет, который какое-то время назад стал предметом обсуждения в журнале « Ab imperio»: можно ли говорить - хотя бы и полемически, публицистически, с некоторой нарочитостью о Речи Посполитой как об империи - или нельзя? Это увлекательный, но посторонний для сегодняшней беседы сюжет. Но нам пока кажется абсолютно экзотичным и, скорее всего, неприемлемым разговор о Речи Посполитой или Польше как империи. Совершенно естественным, с другой стороны, кажется разговор о России как империи, и спор заходит только о том, с какого времени считать Россию империей. И здесь я соглашусь с господином Бовуа, а не с Алексеем Ильичем Миллером: мне кажется, что с точки зрения структур большой длительности и с точки зрения просто эмпирически обозреваемой реальности, действительно, надо считать, что Россия как империя складывается еще в Московское время, грубо говоря, с Казанского завоевания, с Казанского взятия Ивана IV. Алексей Ильич говорит, что, по строгому счету, по европейскому счету невозможно говорить об империях до XIX века, а Российская Империя до XIX века с точки зрения…

Алексей Миллер: Когда?

Михаил Дмитриев: Ты ссылался на немецкого автора, я сейчас не могу повторить его имя.

Алексей Миллер: Империализм!!! Империализм и империя - это разные вещи.

Борис Долгин: Это очень важное различение.

Михаил Дмитриев: Ну, ты сразу-то не кричи. Мы с Лешей часто друг на друга кричим, нас иногда даже разнимают в коридорах Центрально-Европейского университета….

Борис Долгин: Одно маленькое уточнение – действительно стоит различить, соответственно, два понятия: империи и империализма как идеологического течения.

Михаил Дмитриев: Я тут иду на попятную; если Алексей Ильич считает, что нельзя говорить об империализме как об идеологическом течении или каких-то таких особых практиках, свойственных империи/не империи XIX века, я и с этим не согласен. Для меня все, что происходит до этого, - это дискурс в том классическом понимании, которое идет от Мишеля Фуко.. Это то, что Алексей Ильич подчеркивает в своей книге об украинском вопросе, -это отраженная в языке картина мира и практики, которые этот мир создают. Соответственно – идеология, заложенная в языке, и практики вместе взятые, где субъективная и онтологическая реальность отделимы. Если говорить об империализме как о феномене дискурсивном, идеологическом, практически применяемом, то мне кажется, что это все-таки реалии, которые появляются в российской действительности (но и вообще в европейской действительности) с раннего Нового времени, точнее - с XVI века. Но вопрос не в этом, вопрос не в том, как определять империю, потому что сейчас это тоже побочный сюжет, заслуживающий другого разговора. Мы потерялись в многообразии определений слова «империя» и это показывает, что слово должно быть отброшено. Если слову нельзя дать точного инструментального определения, то оно не работает, оно больше нас водит в заблуждение, чем помогает что-то понять… Однако реальности, которые мы описываем этим неадекватным словом, – они есть. В России, начиная со второй половины XVI века, они странным образом очень сильно отличаются от западноевропейских реальностей и даже от реальностей такой невероятно терпимой и плюралистичной державы как Речь Посполитая. В чем это выражается? Вот сейчас, чтобы избегнуть всяких сложностей с понятием, – терпимость, нетерпимость, угнетение, ассимиляция, централизация, русификация и т.д. – я употреблю еще одно точное английское слово, для которого не найдешь точного эквивалента в русском языке, - accommodating cultural differences – преодоление, переваривание, приспособление к культурным различиям. Можно это свести к значению слова плюрализм, например, - или говорить про модели религиозного, культурного плюрализма. Мой тезис был бы в том, что российский империализм как идеология, ставшая практикой, со второй половины XIX века такую практикует модель accommodating cultural differences, которой мы не находим других аналогов, за исключением, может быть, Османской Империи. По крайней мере, это не европейский, не христианско-европейский подход к делу. Объяснить его – пока никто не объяснил, есть только единственная попытка одного немца и схожего по фамилии француза: Нольте – немца, и Нольде – француза, которые попробовали это объяснять… Даже замечательный наш коллега – Андреас Каппелер, чья книга - главный ориентир в поле исследования, все-таки уходит от этого вопроса больше, чем пытается его решить. И вот тут мы возвращаемся к тому вопросу, который Алексей Ильич хотел решить, возвращаемся к вопросу: – что было до XIX века? что было после первой половины XIX века? Непонятно, на самом деле, что именно в разных случаях мы разумеем под одним словом «империя»… Ясность есть (и сейчас я больше согласен с Алексеем Ильичем, чем с господином Бовуа), относительно того, что Российская Империя, конечно, не была благотворительным учреждением, но она не была и тем ужасом-ужасом-ужасом, которым ее обыкновенно рисуют. И вот, говоря о том, что она не была ужасом-ужасом-ужасом, – мы сталкиваемся в этом с большой проблемой. Почему, на самом деле, империя не использовала репрессивных ресурсов? Алексей Ильич вовремя поставил эту проблему – почему, собственно говоря, до 1830-го года, до Ноябрьского восстания в Польше, Российская Империя не использовала тех ресурсов унификации, которые могла бы использовать? Так, как их стали к этому времени использовать прусские или австрийские власти. В том ли дело, что было такое понимание ограниченности собственных сил, как г-н Бовуа сегодня в речи сказал – бессильное понимание ограниченности своих возможностей? Или это был принципиальный выбор? Мне кажется, это был принципиальный выбор, связанный с особой – я не люблю слово «ментальность» - но с особыми установками мышления тех элит бюрократических, которые, как и помещики, если хотите, правили в России. Они были исповедниками другого типа культуры - в частности, культуры построения регулирования религиозного направления (эту неясную фразу прошу убрать). И тут мы подходим к последнему пункту, о котором г-н Бовуа достаточно много говорил в своем вступительном слове, и которое такое частое как лейтмотив, но все-таки не главное, а один из многих лейтмотивов, которые присутствуют в книге. Он описывает политику по отношению к Правобережной Украине как политику русификации, и тут, как в случае с империей, среди нас главный эксперт – Алексей Ильич Миллер, который много писал в последнее время о русификации и много писал наравне с другими авторами о типологии империй. Я думаю, что мы снова обнаружим несогласие большое между ним и г-ном Бовуа, и несогласие очень продуктивное. Я вот процитирую г-на Бовуа, но уже в заключение. Он считает, что «действия целого ряда советников и чиновников – Державиных, Панкратьевых, Карамзиных, Желтухиных, Масловых, Васильчиковых, Безаков и Катковых - дают основание утверждать, что «общерусская идея» была постоянно, с самого начала, с начала и до конца изучаемого периода, связана с великорусским господством». Это Ваше утверждение, вынесенное в заключение, мне кажется не убедительным. Потому что я не знаю, какой эмпирический материал позволил бы нам сказать, что те, на кого вы ссылаетесь в первой части книги, и те, на кого вы сослались во введении, а именно - Державин, Карамзин, Шишков, Аракчеев, т.е. люди первой трети XIX века, и даже многие деятели последней трети XIX века - что они представляют именно великорусскую идею. Мне кажется, что это в высшей степени спорно. Одна из самых интереснейших сторон построения российского империализма, Российской империи или российской модели accommodating cultural differences, и российской модели плюрализма - это как раз отсутствие здесь великорусского национализма, хотя предпосылки для него были. Более того, я бы сказал, что в высшей степени сомнительным является и присутствие здесь общерусского национализма, если мы под национализмом имеем в виду то, что мы обычно подразумеваем в нашем расхожем языке, а именно - идею, что есть некая титульная, господствующая, ведущая «этническая» нация, которая ради своих интересов, на свой лад устраивает лежащие вокруг нее пространства империи, национальные территории и судьбы и т.д. В России вплоть до XIX века, на мой взгляд, сохраняется невероятная амбивалентность в том, что видится под русскостью, «общерусскостью». А великорусскость как некий националистический проект вообще отсутствует - я не знаю, были ли у нас в России когда-нибудь великорусские националисты… Видимо, таких никогда не было, и отсюда вот мои сомнения, адресованные г-ну Бовуа. Самое главное, что здесь проблема есть, которая вслед за огромными позитивными, доказуемыми результатами книги г-на Бовуа, возникает в связи с его книгой. Можем ли мы описать этот имперский порядок России как порядок великорусский - или порядок русский в том смысле слова «русский», который сейчас заложен в нас нашими учебниками? Я вот на этом сомнении настаиваю и цепляюсь за характеритику и слово, введенные Андреасом Каппелером – Российская империя, говорит он, вплоть до конца XIX века оставалась premodern empire – она была не модерной, не современной империей, и в этом отношении очень не похожа на западные империи, европейские империи. И тут есть большая загадка, в разрешение которой в своем невероятно тщательном и очень ответственном исследовании вносит вклад и г-н Бовуа, за что ему огромное спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое. Мое представление о том, как мы работаем, немного изменилось по ходу нашего разговора. Я бы хотел, чтобы мы сейчас прошли еще один круг по столу. Сейчас бы я дал слово профессору Бовуа, потом вновь Алексей Ильич, и вновь Михаил Владимирович. Дальше я поставлю несколько вопросов – может быть, какие-то ответы на них, и, может быть, слово присутствующим. Единственное, что я хочу сделать до того, как дам слово, - я хотел бы зафиксировать несколько вещей, на которые, по-моему, придется реагировать в этом самом втором круге. Первое – все-таки противопоставление империализма и национализма. Очень сложно и конфликтно относящиеся между собой концепции, понятно, что для национализма бывшей окраины эти вещи в далекой перспективе могут сливаться. Потому что и то, и другое как будто бы этот отдельный окраинный национализм давит, но с позиции историка, в т.ч. историка идей сливать их как-то не хотелось бы, хочется различить, понять – где начинается одно, кончается другое, в каких случаях они, может быть, пытаются сливаться, и возможно ли это вообще? Это первая мысль. Вторая мысль – есть все-таки два слова – русский и российский. В русском языке они разные, уже в украинском языке мы сталкиваемся с тем, что это одно и то же, в английском языке это одно и то же. Я могу предположить, я не знаю, во французском языке, наверное, то же самое. Это все-таки понятия, которые хотелось бы различить. Я не уверен, что это удастся различить в обычном бытовом языке, но когда мы сейчас говорим, пытаемся терминологизировать язык, пытаемся вводить какие-то различения, очень хотелось бы понять – где у нас одно, где у нас другое. Пожалуйста, профессор.

Даниэль Бовуа: Ну что ж, масса вопросов, масса проблем. Постараюсь тоже максимально коротко ответить. Алексей Миллер говорил о заглавии моей книги, которое называется иначе по-польски, действительно. По-украински нет общего заглавия, потому что в Киеве никому не пришло в голову, что можно собрать мои три французские книги в один том. Они переведены, но отдельно и не одновременно. Ну , конечно, когда читатель поляк или когда читатель россиянин – это не одно и то же, поэтому мы с моей переводчицей предпочли выбрать вот такое заглавие – Гордиев узел Российской Империи, - потому что нам показалось, что это отражает сложность и запутанность этого узла, этой огромной массы проблем. И, собственно, то, что я показываю, - это что никогда, на протяжении всего царского времени, не было решения ни украинской, ни польской проблемы. И только Октябрьская революция, которая не считалась с правом - как сказал Алексей, все-таки царизм считался с некоторым правом, очень часто это было такие поверхностное понятие права, но все равно право какое-то было, - тогда как Октябрьская революция ликвидировала почти все проблемы, выгоняя вон всех польских помещиков. Тогда украинцы остались наедине с русскими, и, собственно говоря, тот, кто навсегда решил эту проблему, – это Сталин, когда он присоединил Галицию к Украине и действительно тогда стало можно сказать, что Украина, полная Украина, существует, и уже нет никакой проблемы с поляками, потому что в Польской Галиции еще до Второй Мировой войны еще была та самая проблема, как в XIX веке: там были помещики и те же самые проблемы. Про заглавие больше не скажу. Потом мы говорили - т.е. Алексей говорил - о том, что во время Александра I царила такая атмосфера открытости, - это бесспорно, и я думаю, что надо это подчеркивать очень выразительно и гораздо ярче, чем это сделано теперь в учебниках. Это действительно очень открытый период, и профессор Дмитриев тоже это подчеркнул - и правильно. Но! Это все-таки не элиминирует ту амбивалентность, о которой я говорил в своем вступлении. В то же самое время, когда позволяют, например, некоторым польским аристократам быть губернаторами в некоторых провинциях, даже как их пропускают во двор в Петербурге. Тогда уже некоторые люди, те, которых вы цитировали, но и другие уже строят планы для деклассации шляхтичей , для превращения безземельной шляхты в однодворцев. 20 лет тому назад я даже сам думал, что это результат польского восстания, потому что указ об однодворцах был принят в 1831 году. Но весь проект был готов за три года до восстания, и комиссия, собранная Николаем I под председательством полковника Юренева, приготовила проект создания однодворцев и лишения всяких прав этой огромной массы – 350000 людей, которые жили на Правобережной Украине. Так что все гораздо сложнее, чем кажется. Действительно не было такого периода, что касается развития культуры, как три десятилетия существования Вильнюсского университета – я тоже написал такой огромный том об истории этого университета - это был самый главный в целой империи, и это был императорский университет. Конечно, поляки должны были быть и многие кроме повстанцев были признательны царю, но и русские могли бы сегодня тоже гордиться тем, что позволено развиваться польской культуре с такой свободой, совсем уже в духе дорогой Каппелеру многокультурности. Но я повторяю – это одна сторона медали, другая сторона – это все сторонники империи - называйте, как хотите, - но сторонники централизма, может быть, не империализма, не национализма, но очень сильного русского централизма, который например не позволял существовать такой странной группе свободных людей без земли. Это в Российской Империи было невозможно, а это ситуация, которая берется из прошлого, конечно. Так что я даже не буду спорить насчет этого важного вопроса про империализм, патриотизм и т.д. Как я вчера сказал, мне кажется, это совсем искусственно, это дело названий, это риторика, это в дело словаря, но меня интересуют вещи, меня интересует конкретность: и то, что делается действительно в этих губерниях, и что делается в Петербурге, и взаимодействие между этими двумя частями. Все эти измы не имеют большого значения, следует, как говорил Фуко, отличить les mots et les choses, я очень жалею, что будто бы об этом спорят, когда встречаются, историки: это не имеет такого огромного значения, в конце концов. Зато, если сравнить, я знаю - Алексей очень любит такие великомасштабные сравнения между империями – он тоже говорил тут о Французской Империи, об Английской, Испанской и т.д., ну да, конечно, каждая страна имела свою империю, но это разные вещи. Здесь проблема в том, что главный стержень этого вопроса – это единокровие, это славянская проблема, и не только единокровие, но и единорелигиозность, это все основывается на славянофильстве и православной религии, это все-таки другая проблема. И я тоже не сторонник раздачи хороших или плохих отметок – кто был хуже, кто был лучше: это ни к чему не приводит, по-моему. Зато, когда Алексей сказал, как будто этот довод в пользу сильного влияния русской культуры в Волынской губернии, факт, что там было наибольшее количество членов Союза русского народа, – мне кажется, это тоже свидетельствует о том, что и польские помещики знали, где их интерес, и они вместе с россиянами голосовали на думских выборах, чтобы сохранить свое добро, свои имения, - и ничего больше. Это, наверное, не свидетельствует о братстве на уровне этой губернии. Но, теперь, может быть, стоило бы кратко вернуться к проблеме резни в Галиции, о которой была речь. Это хороший пример того, что русские и российская власть умели учитывать крестьянские проблемы в Украине, и не только в Украине, но и больше – в западных губерниях вообще, больше, чем в коренной России. Потому что сразу после Галицийской резни в 1847 году, точно когда Бальзак пишет свое письмо о Киеве в таких страшных словах – вот именно тогда русская власть понимает, что пора что-нибудь сделать для этих крестьян, чтобы зараза не дошла до империи из Галиции. И тогда именно царь первым делом выдает Указ в Варшаве в Царстве Польском, т.н. Указ об инвентариях, где дает некоторые облегчения крестьянам, а потом он это расширяет вместе с Бибиковым на Украине. Закон об инвентариях – очень важный этап на пути к отмене крепостного права, и надо это отметить. Все-таки на Украине отношение властей к крестьянам всегда было мягче, чем в самой империи, коренной России, так как власть чувствовала, что оттуда может выбухать бунт огромный, что это очень опасно для существования славянского единства и плотности империи. . Так что международная политика тоже играет свою роль – то, что делалось в Галиции, было принято во внимание в Петербурге. Потом во время отмены крепостного права, которое совпадало со вторым польским восстанием, украинский народ тоже получил гораздо лучшие условия для своей свободы, чем российский крестьянин. Насчет колониализма польского – я не помню, чтобы слово колониализм встречалось в моей российской версии. Вы это видели, да?

Михаил Дмитриев: Я могу посмотреть.

Даниэль Бовуа: Потому что я действительно употребляю слово колониализм в своих первых книгах. А потом в Польше на меня так напали, что я это немножко смягчил. И это действительно также неправильно, как в случае империализма , колониализма, и т.д., этих слов тогда не было. Это анахронизм - зато существовал феодализм.

Михаил Дмитриев: Вот, в вашем заключении к третьей части: «колониальный характер польского присутствия».

Даниэль Бовуа: Хорошо, скажу своей переводчице. Нет-нет, не могу ее обвинить, потому что я все проверил. Так что это тоже моя вина, я могу снять, если будет второе издание, как надеюсь. Но вся эта ситуация, о которой говорил профессор Дмитриев, – это плод раннего феодализма, отношения между помещиком и крестьянином были довольно страшные. Они были страшные в России, но они были на Украине не лучше. Что касается Вашего вопроса о разнице между русским и российским. Вот это тупик, это очень трудный вопрос, который существует вот уже 150 лет, и, мне кажется, тот, кто первый после Истории Руссов серьезно и официально определил возможность двух таких слов, – это Костомаров, когда он написал свою знаменитую статью под заглавием «Две русские народности». Это действительно гениальная статья, где Костомаров определяет, какая разница между Россией и Русью, - и, конечно, как украинец, хотя потом он стал тоже в роде бы великороссом. Но в лучшем своем времени, скажем, в начале 60-х годов, когда он издает свою известную монографию о Богдане Хмельницком, тогда он считает, что существует Русь вообще, Московская Русь, и Новгородская Русь, и Киевская Русь и т.д., и что Россия - это уже совсем определенная территория, гораздо меньшая, чем Русь, и россиянин - это житель России, а русский – это житель Руси. Так что россияне - это одновременно россияне и русские, а на Украине жители одновременно русские и украинцы. Это мне кажется, довольно просто понять, и это довольно удачная дефиниция. Но - не знаю, до сих пор, наверное, много людей с этим не соглашается, это очень жаль, потому что это решало бы очень много проблем.

Борис Долгин: Да, во всяком случае в Украине понятие «русского мира» воспринимается очень болезненно, крайне негативно – я бы так сказал. И, в общем, можно понять почему. Алексей Ильич, пожалуйста.

Алексей Миллер: Спасибо. Я тут с ужасом смотрел на часы – без десяти девять, и я не знаю, почему вы тут еще сидите, но поэтому я не буду ввязываться в дискуссию про русский-российский. Потому что до утра тогда. Только два коротких замечания: первое - по поводу русского национализма. Конечно, были русские националисты. Другое дело, что у многих русских националистов такой великорусский уклон имел место, потому что на малороссов смотрели как на русских, своих, но как бы чуть-чуть похуже.

Даниэль Бовуа: Второго сорта.

Алексей Миллер: Даже тут не то, что второго сорта. Это с Белинского начинается: «Ну, мы же принесли малороссам цивилизацию», - как будто он вообще ничего не знает про XVI-XVII век, когда было ровным счетом наоборот. Но видение малороссов как такого отчасти объекта воспитания: вот они такие – красоту любят, вот вишни, солнышко у них и вареники. И хорошо, и можно не работать. И, в общем, с одной стороны, можно вписать это в дискурс - такой, может быть, колониальный. И вот почти как дикарей описывают, но на самом деле, полезно увидеть другую сторону. На современной Украине западный украинец смотрит на восточных украинцев как на таких недоделанных, которых надо немножечко повоспитывать, подучить украинскому языку – вот и не надо сравнивать, и в том, и в другом случае они объект социальной инженерии, и отчасти такого пренебрежительного отношения, но это в рамках определенного национального дискурса, они воспринимаются как часть нации. А второй сюжет – это деклассирование шляхты. Это очень любопытно, потому что, в принципе, когда мы говорим 350000 на Правом берегу – ну, в общем, можно просто удивиться, что они так поздно занялись этим вопросом.

Даниэль Бовуа: Извините, они занимаются этим вопросом с самого начала, уже при Екатерине Платон Зубов пишет план переселения целой этой группы, а потом появляются 5 планов переселения в Сибирь и на Кавказ этой огромной группы, так что это не случайно.

Алексей Миллер: И вопрос: почему? Мне кажется, что ответ применительно к концу XVIII- началу XIX века очевиден: потому что это группа не в том смысле, что они поляки, а в том смысле, что они дворяне, что они шляхтичи и представляют гигантскую угрозу для Российской Империи и для любого порядка. Потому что – что такое дворянин в Российской Империи? Это человек, который служит или имеет поместье, если не при деле. Сколько этих дворян в России, в Пруссии? Это же 1-1,5%, а тут у нас территории, в которых численность дворянства достигает 15%! Их же куда-то пристраивать надо, они вообще никак не вписываются в структуру сословную и т.д. Их же солдатом не пошлешь. А где столько офицерских позиций взять? Восстание в Царстве Польском – кто начинает? Подхорунжие. Учатся они в этой школе подхорунжих и знают прекрасно, что стать капитанами они смогут в лучшем случае, если будет большая война, и весь офицерский корпус перебьют, потому что вся армия 20000 человек. И надо что-то делать с этими людьми – вывезти в Сибирь, на Кавказ, как-нибудь пристроить. Это в некотором смысле не репрессивная антипольская мера: будь они не поляки, а татары, была бы та же самая проблема. А вот уже после восстания 1830-31 года, где они отметились в большой степени, тут уже как бы и руки развязаны. То, что я сказал, что с конца XVIII века пытаются подступиться: и такой план, и такой, 5 планов - они боятся тронуть, боятся вызвать бунт. Но раз уже этот бунт случится, дальше-то можно уже не стесняться. Очевидно, что польская шляхта - это то, что я говорил в начале, – хотели сделать партнером по управлению империей, но она как целое совершенно на эту роль не подходила, потому что ее было слишком много. Если бы ей удалось низ отсечь и оставить аристократию и крупную шляхту, то, может быть, это бы сработало. Балтийские бароны прекрасно служили при дворе и в центре, и когда мы говорим о центре, то нужно понимать, что когда Ермолова Николай I спрашивает: «Чего тебе хочется?» - после того, как тот перебил горцев и замирил их, Ермолов отвечает с вызовом: «Государь, сделайте меня немцем». Да, вот, именно в этой структуре империи. И мы говорим, что понятие империи не определено – оно меняется, оно мутирует во времени, как и любое понятие. Все понятия не поддаются точному определению, есть такое направление исторических исследований - оно про это. Поэтому требовать четких определений – это только в МГУ.

Даниэль Бовуа: Я хотел бы добавить маленькое слово насчет вопроса шляхты и деклассации. Опасность этой группы была еще большая, чем сказал Алексей. Я посвятил этому вопросу целый раздел своей работы под заглавием «Горе от ума на Украине», и тут Грибоедов действительно к месту. Почему? Потому что эта шляхта – безземельная шляхта или очень малоземельная шляхта. Это была свободная группа, которая могла ходить в школу, – это было самой большой ее привилегией - и таким образом, выходя из средних школ Вильнюсского округа или самого Вильнюсского университета, они становились интеллигенцией, они как-то переквалифицировались, и тогда они играли наравне с разночинцами в самой коренной России. И эти две группы - разночинцы России и ученая нищая шляхта в западных губерниях - играли сходные роли, и дворянство чувствовало себя в очень трудном положении, потому что была волна учения, была в западных губерниях волна просвещения, которая росла и росла, и власть не хотела, чтобы российское дворянство потеряло свое первенство, свое преобладание. Вот в чем была главная опасность этой безземельной шляхты – это надо обязательно помнить.

Михаил Дмитриев: Буквально на три вопроса хочу откликнуться очень коротко – буквально сейчас – 20.58, да? Для точности. В первую очередь – на то, что Борис Долгин сказал. Вот этот вопрос насчет русского и российского – вопрос, остро поставленный всеми нашими официальными и неофициальными, официозными институтами и самой практикой словоупотребления, - этот вопрос лишний раз подтверждает, что со стороны проблема русского и российского, так остро стоящая, видится яснее. Я хочу обратить внимание, что во всех трех историографиях – франкоязычной, англоязычной, немецкоязычной - появилось решение этой проблемы. Андреас Реннер, автор великолепной книги об общественном мнении и национализме в России во времена Александра II, приходит к выводу, что говорить о русском национализме даже такого человека, как М.Н. Катков, невозможно. Нужно говорить о российском национализме, Russlaendischer Nationalismus - и это все меняет. Вслед за ним пошли некоторые авторы в англоязычных публикациях - они иногда стали употреблять выражение russlandic nationalism. И недавно в той же канве стали писать и французские авторы, в частности - Михаил Габович или еще кто-то (теперь точно не помню), в книге о современном русском национализме, опубликованной под руководством Марлен Ляруэль. Они употребляют словосочетание – не русский, а российский национализм, le nationalisme russien. И мне кажется, что за всеми этими поисками и находками – сомнительными и не сомнительными - реальность, которую мы должны начать как-то адекватно описывать, и которая не описывается выражением «русский национализм», потому что в русском языке «русский» национализм или «русское» - это что-то такое этническое и т.д., а российское - это что-то неэтническое. И поскольку такой национализм, который наблюдают многие авторы, – не этнический, они вынуждены прибегать к такой форме. Мне кажется, что это невероятно симптоматично. Здесь на уровне слов мы видим новую эпистемологическую ситуацию, которая принесет еще очень много интересных и полезных решений.

И вернемся в проблеме «имперскости» Российской империи, от которой г-н Бовуа решил отойти. Вы сказали так, говоря об эпохе Александра I. Вы говорите: были сторонники империи (в т.ч. комиссия, которая готовила указ об однодворцах), и другие централизаторы, которые готовили централизацию до Ноябрьского польского восстания, и вы говорите, что это были сторонники империи, сторонники централизации, «называйте их как хотите». Но называть их сторонниками централизации и сторонниками империи вообще - это совершенно не то же самое, что называть их сторонниками русификаторской централизации, или, вот, русификаторской ассимиляции – это имеет принципиальное значение. Я снова прихожу к тому затруднению, которое зафиксировал Андреас Каппелер говоря о России как premodern empire, – эта политика как политика национально-этнического империестроительства не описывается, и за этим утверждениям стоят и в высшей степени компетентные мнения Алексея Ильича Миллера. Он говорит, что Российская империя во многом была нехороша, но она была разная на разных этапах. Она была разная и в разных регионах, но даже в самых колониально осваиваемых регионах, не будучи благотворительным учреждением, она не была так страшна, как нам кажется… И снова мы возвращаемся к тому, что наш язык описания империи и империй не работает. И снова возвращаемся к тому, что сказал г-н Бовуа. Вот Вы говорите: да, если сравнивать (хотя Вы сами говорите и Ваши книги говорят, что вы не любите таких макросравнений – Россия и Франция, или Российская Империя - Британская Империя и т.д.), то видно (и Вы настаиваете на этом), что начиная с Екатерины ставка делается на некоем «единокровие» между славянами и между восточными славянами, и ссылаетесь здесь на славянофильство и православную религию. Однако, одно дело, когда строится имперский порядок или порядок унификации на религиозных началах. Другое – когда он строится на идее «господствующей нации». Религиозное начало – это что-то такое особое и архаическое, но никак не соответствующее модерности, расовым, этническим и колониальным моделям. И вопрос насчет славянофильства тоже принципиален – и тут, в книге г-на Бовуа речь идёт о первых славянофилах, о поколении Хомякова, братьев Киреевских. Другое дело, если речь идет об Иване Аксакове или еще более поздних славянофилах, вроде Страхова и т.д. Я не знаю, что Вы будете говорите о поздних славянофилах, но у ранних славянофилов, вплоть до Самарина, славянофильство не является теорией «единокровности», и даже там, где позднее есть панславянская риторика (идём освобождать, мол, единоплеменных, единокровных славян) – это не совсем то же, что имперская доктрина: это риторика, а не концепты имперской унификации. И, мне кажется, что правы те историки - и наши, и не наши (вот, например, Койре – старый французский историк, или Жорж Нива, или у нас Егоров и другие), которые подчеркивают, что славянофильство в первых двух поколениях не имеет практически ничего общего с этническими дефинициями русскости и даже в какой-то степени с этнической дефиницией славянства. И само слово «славянофилы» появилось как насмешливое определение, как мы все прекрасно это знаем Герцена, и это слово не имело отношения к панславизму более позднему, к идее славянской солидарности. Речь шла о чем-то совершенно другом. Мы сталкиваемся снова и снова с тем, что опыт Российской империи – именно абсолютно эмпирический, этакой простой опыт и поэтому самый интересный для историка - не вписывается полностью ни в западные аналоги, ни в наши нынешние мыслительные клише.

Даниэль Бовуа: Извините, еще маленькое слово. Все-таки надо немножко переосмыслить появление национализма или понятия нации, российской нации. Чаще всего принимается формула Уварова – православие, самодержавие, народность. А это уже после, в 30-х годах. Оказывается адмирал Шишков - тоже такой ранний славянофил, министр просвещения - в 1824 году посылает попечителям округов западных губерний такой циркуляр, в котором он выразительно пишет, что надо воспитывать учеников и студентов в российском духе единства. Если это не формула в духе Уварова, то не знаю, что это может быть. Это написано 10 лет до Уварова. Значит, надо, повторяю, перенести начало этих всех понятий на гораздо более раннее время, чем это делается обычно. Мне кажется, и у Аракчеева можно найти такие формулы, довольно выразительные, насчет этого. Не говоря уже о защите единства империи Карамзиным в 1807 и в 1818 гг.

Алексей Миллер: Я очень коротко. Знаете? Всякий специалист подобен флюсу. И в этом смысле, конечно, люди, которые занимаются историей империи с точки зрения национализма и формирования национальных идентичностей… Мы - сидящие за этим столом - тоже не без греха в этом смысле, потому что очень часто мы забываем, про что это – империя. А империя – это, прежде всего, великая держава, которая может генерировать военные усилия. Это к главному вопросу о том, когда империя занимается централизацией - когда не занимается. Это все сводится к простым и очень модерным вещам. Это к вопросу о тезисе Каппелера о модерности Российской Империи. Когда Наполеон сделал национальную армию, вот тогда для империи в некотором смысле начался модерн. Стало понятно, что дальше – ну, хорошо, что случилось в 12-13-14 году? Случилось отчасти такое чудесное приключение, что старая армия, по-старому, в принципе, организованная, побила новую армию. На самом деле ни у кого не было иллюзий по поводу того, что так и дальше будет. И все империи занялись консолидацией ядра, какой-то массы, из которой можно будет рекрутировать армию, новую армию массового типа, не наемную, а массового, национального типа – рекрутский набор. Это все про это. И говорить о том, что Российская Империя не модерная, - она модернизируется весь XIX век и во многом именно с этим всё связано. Поэтому империя может очень оберегать децентрализацию, пока эта децентрализация поставляет ей боеспособных казаков. Вот и прекрасно, и Мазепа с Петром живут дружно. И если кто-то едет жаловаться на Мазепу Петру – известно, что либо Петр ему голову отрубит в Петербурге, либо Мазепе отдадут. Но когда объясняется Карлом XII под Нарвой, и очень доходчиво, что казаки больше «не канают», как говорит моя дочка, значит, все – и Мазепа кончился. И совсем другая история началась, и с Османской империей - то же самое. Децентрализация процветает сколько угодно, пока она позволяет империи генерировать эти военные усилия. В какой-то момент все поняли, что не позволяет, и занялись консолидацией нации в ядре империи – вот он, модерн, и пришел.

Борис Долгин: Да, я очень коротко откликнусь на один момент – все-таки важно различать некоторые явления, которые мы концептуализируем как факты, и попытки над этими явлениями наши построить свои классификации. Без этого трудно говорить. Странно говорить, что какой-то факт не подпадает под концепт. Это значит, что что-то не то с используемым концептом. Но все-таки статус факта, пусть и созданного нами, на базе нашего понимания, и статус нашего обобщения, такого как империя и т.д. - это разный статус, и, мне кажется, эту разницу важно как-то отрефлексировать. Я бы хотел сейчас, чтобы была возможность задать вопросы у присутствующих, с другой стороны - задать пару вопросов читателей. И с третьей стороны – ограничение: у нас истекает время, поэтому я, может быть, попросил бы сделать следующее: поднимать руки только тех, у кого совсем жесткие короткие вопросы. Сначала будет несколько вопросов из зала, и несколько от читателей и дальше мы по кругу таким блиц-режимом на все ответим.

Инесса Свирида: Для историков эта проблема – русский или российский - имеет свое значение. Но я искусствовед, и вот представьте себе, когда эта проблема начинает переноситься в сферу искусства и из русского искусства, русского пейзажа получается российский портрет, российский пейзаж и т.д. И на что обратите внимание, сейчас Англия – надо писать теперь британский. И вот была английская гравюра, а теперь она стала британская, и теперь я должна вычислить, а имею ли я право в данном случае говорить «английская гравюра», если степень моего обобщения не включает какого-то мастера, который был из Шотландии? Так что у меня призыв к историкам: когда вы решаете такие мировые проблемы – что такое русское, а что такое российское, - чтобы вы обратили внимание на сферу культуры и сферу искусства, это чрезвычайно важно.

Борис Долгин: Спасибо большое. Еще, коллеги. Просьба представляться сразу.

Григорий Тинский, полонист, независимый публицист: Алексей Ильич, вы здесь, слышите, слава Богу. Вопрос первый, я тоже постараюсь коротко. По поводу Российской Империи – ее империализма ужасного и борьбы с национализмом. Ну, надо отметить, что с точки зрения современных морально-этических представлений расставлять какие-то акценты в событиях 100-150-летней давности не совсем правильно будет, поскольку люди жили иными морально-этическими представлениями 100-150 лет назад, и сегодня нам трудно это дело продиктовать. В то же время Российская Империя была настолько добра к полякам, что Королевство Польское имело Конституцию, если помните, которой не имела Россия. И те права, которые были предоставлены гражданам Королевства Польского, значительно отличались в лучшую сторону от русских. Второй вопрос я г-ну профессору адресую: вы сказали, что Октябрьская революция покончила с польскими помещиками на Западной Украине. Я не знаю…

Борис Долгин: Нет-нет, не на Западной. На Западной Октябрьская не могла покончить.

Даниэль Бовуа: На Правобережной.

Борис Долгин: Речь идет о трех конкретных губерниях – не Галиция.

Григорий Тинский: Я бы, конечно, сказал, что было, кому с ними покончить до того, как большевики появились. Войска Верховной Рады еще раньше навели там порядок в этом плане, так что вопрос такой странный. И последнее - буквально два слова. Вот в этой парадигме – национальной, империалистической – почему-то, я не знаю, мне кажется, что есть еще третья часть этой проблемы – она называется религия. То, что происходило там между униатской церковью, католической церковью и православием, – в значительной степени провоцировало все эти события, скажем так. Я не знаю, мне так кажется, я уже много лет изучаю этот вопрос, в основном, с точки зрения польской. Мне кажется, что религиозный аспект здесь никак не может быть упущен.

Борис Долгин: Прошу прощения, маленькое уточнение – вы уверены, что всегда причинно-следственные связи устроены так, а не наоборот? Т.е. все зависело от конфессионального, а не конфессиональные противоречия часто бывали последствиями политических?

Григорий Тинский: Я просто считаю, что фактор религиозный не может быть исключен из этого анализа. И я совершенно не настаиваю на том, что…

Борис Долгин: Ясно, спасибо. Понятно. Еще, коллеги. Если есть что-то такое острое.

Андрей Александрович: Экономист, здесь почти случайно. Очень коротко - спасибо большое профессору, что он мне помог понять известные слова Тютчева.

Борис Долгин: Спасибо. Ну, у Тютчева достаточно много известных слов – насчет прелести молчания, например.

И несколько вопросов от наших читателей – есть вопрос, чтобы на него ответили последним, но, в то же время, он довольно важен: какие книги по проблемам Центральной и Восточной Европы, в частности Украины, Польши, России - в связке с этим - вы бы посоветовали на самых разных языках? Я думаю, он будет последним и хорошим завершением. А предпоследний вопрос заключается вот в чем – мы используем понятия по отношению к разным периодам –российский, украинский, польский, а насколько корректно эти понятия использовать, не опрокидываем ли мы в прошлое современные политические феномены, с какого момента мы можем говорить о появлении идентичностей – российской, украинской, польской - в современном смысле? Не надо ли каждый раз нам сильно оговариваться при этом? Я бы начал с профессора Бовуа.

Даниэль Бовуа: Насчёт вопроса о советской революции, о советской власти - может быть, она была не обязательно российской властью – здесь надо уточнить, но все-таки мне кажется, что общий тренд революции происходил из Москвы. Может быть, я ошибаюсь, но российский характер советского движения для меня не подлежит сомнению, а дальше история установления и упрочения советского режима это показала довольно четко и ясно, мне кажется, что в умах нет большой разницы. Насчет книг, надо здесь обговаривать целую библиотеку. Я вас отсылаю к своей библиографии, и, мне кажется, это тема на всю ночь.

Алексей Миллер: Да. Безусловно, религиозный фактор очень важен, и когда мы говорим о нациях, там есть вариативность – как идентичность сложится, как она слепится. И в этом случае, если есть единая религия, это важный такой клей, и при этом различие религий может быть той щелочью, которая расколет. Посмотрите на южных славян – сербы, хорваты. Мой очень хороший друг – украинский историк Алексей Толочко - говорит, что, по его мнению, сербохорватский сценарий еще не исключен для Украины, т.е. это важные сюжеты. Теперь что касается книг - наверное, я бы вообще хотел привлечь внимание к истории, потому что книга Долбилова в этой серии, она очень комплементарна, очень подходит сюда. Есть книжка, которую мы вместе с Долбиловым делали, - «Западные окраины Российской Империи», и есть книжка, которую профессор Бовуа упоминает во введении: «Украинский вопрос», которая не в этой серии выходила.

Борис Долгин: Которая собственно вышла до того, как эта серия появилась.

Алексей Миллер: Ну да. Еще могу сказать для ориентации: буквально через несколько месяцев или недель появится двухтомник «Понятия о России – Семантика имперского периода». Мы ее делали вместе с немцами, и мне кажется, что многие сюжеты из тех, что сегодня здесь обсуждались, там в очень интересном плане затронуты, потому что там есть большая статья о понятии «нация» - как оно функционировало в Российской Империи, о понятии «поляк», не как стереотип, а о правовом понятии, о понятии «малоросс», кстати, о понятии «еврей» и масса других сюжетов. Это будет такой двухтомник.

Борис Долгин: А где это выйдет? Тоже здесь?

Алексей Миллер: Эта книга откроет подсерию – как «Окраины Российской Империи» - подсерия в серия Historia Rossica будет под названием Studia Europaea. Это будет серия трудов, издаваемых Германским историческим институтом в Москве, который постепенно превращается в один из таких мощным центров изучения истории России, они фокусируются на XIX веке, в основном. Мне близко, что они делают. Обращаю ваше внимание на эту книжку, там больше 1000 страниц – там два тома, каждый поменьше чуть этого. Мне кажется, надо потратить на нее деньги.

Даниэль Бовуа: Я тоже хотел бы обратить внимание на книгу, которая вышла 2-3 месяца назад в Киеве, по-украински, это книга нашего молодого коллеги – Юрия Земского. Это книга об украинской идентичности в деревне во время отмены крепостного права – она полна новых документов и очень интересная. Юрий Земский, давно не было такой интересной книги по-украински.

Борис Долгин: Он откуда, из Могилянки?

Даниэль Бовуа: Да, пожалуй, из Могилянки. Она издана Институтом Археографии НАНУ.

Алексей Миллер: А можно вдогонку? еще я бы хотел бы назвать имя Дариуса Сталюнаса – это литовский исследователь, у которого есть прекрасная книжка – Making Russians. Это книга о русификаторской политике в Северо-Западном крае. Очень хорошая, потому что он там как бы делает следующий шаг. Очень часто, когда мы говорим о национальной политике в империях, мы говорим о разных проектах, которые циркулируют из одной канцелярии в другую и т.д. Сталюнас же говорит о деятельности чиновников на местах, и это бросает дополнительный свет на это все дело. А вместе с Долбиловым они издали книжку на русском языке, называется «Обратная Уния». Это очень полезная книга, во-первых, потому что она про религию, во-вторых, потому что она сигнализирует об одном очень важном достижении историографии в последнее время. То, о чем говорил профессор Бовуа, - что хватит вариться в национальных нарративах. Один из главных шагов для преодоления этого – вместе работать, вместе писать, я последнее время много пишу с украинскими коллегами. Вот Долбилов со Сталюнасом, вместо того, чтоб, как у историков, занимающимися близкими темами, положено, поругаться и объявить друг друга главными врагами, – они продолжают сотрудничать - и оба от этого выигрывают, и мы тоже. Вот это преодоление этих границ, именно за счет совместного писания, - это очень важно.

Борис Долгин: Более того, один из примеров сотрудничества Алексея Ильича – то, что первоначально во многом появлялось на страницах «Полит.ру», это было сотрудничество с украинским историком Георгием Касьяновым, сейчас результат уже вышел книгой.

Михаил Дмитриев: Да, вы знаете, я хотел бы ответить на вопрос, который пунктом вторым был поставлен читателями, на который вот сейчас пока не откликнулись. Он не то чтобы теоретический, но звучит как теоретический. Когда все-таки складывается национальная идентичность? Мне кажется, сам вопрос очень характерный, он показывает, что мы по фазе отстаем от того, что научно-рациональной мыслью принято понимать под идентичностью. Потому что за поставленным вопросом обычно скрывается идея, что идентичность – есть явление онтологическое, существующее само по себе, а не создаваемое. Хотя сейчас уже все начитаны в западной литературе, и у всех на слуху книга Бенедикта Андерсена о воображаемых сообществах, которая вместе с другими в корне изменила представления о национальной идентичности. Но я хотел бы не на нее только указать, а указать и на то, что активнейшим образом у нас в русскоязычной историографии уже лет 15 пропагандирует, показывает как раз присутствующий здесь Алексей Ильич Миллер, который своими многочисленными публикациями напоминает нам, что сейчас нет резонов говорить об идентичности как не дискурсивных феноменах, как о феноменах, которые якобы онтологические… На самом деле это дискурсивные феномены, т.е. они, очень упрощённо формулируя, в каком-то смысле создаются актом говорения. Акт говорения коренится не в онтологии, а в чем-то еще, и это совершенно принципиальное утверждение… Вопрос об идентичности – это вопрос о том, когда и почему в каких-то культурах появляется необходимость или желание, или просто мода, или тенденция говорить о своеобразии населения данной политической или географической территории в категориях национальной этнической идентичности? Вопрос также о том, когда они это осознают, эти люди… - а вовсе не о том, какие там на самом деле онтологические черты отличают поляка от немца, а немца от француза, тех и других и третьих от русских. А когда появляются эти представления в культуре? Когда они изобретаются человеческим умом? Я не буду ничего изобретать, мне кажется, это (тезис о дискурсивном происхождении национальных идентичностей) - единственно возможный путь к выходу изо всех противоречий, связанных с данными понятием.

Что же касается книг, то я позволю себе откликнуться не на новые публикации, а на старые, любимые. Речь шла о Центральной, Восточной Европе, России - как о имперском пути, имперском пространстве… Если говорить о Центральной Европе, вернее - о Польше, то для русскоязычного читателя наилучшее чтение для начала - это чтение в высшей степени позитивистского историка Николая Ивановича Кареева, который до революции начал, в 1925 году умер, был профессором Варшавского университета, очень дружил со многими поляками в ту эпоху, когда, казалось бы, там была страшная русификация. Потом, если брать Польшу в таком имперском измерении (но не в колониальном, хотя мы с Михаилом Майзульсом между делом ещё раз посмотрели Ваше заключение к третьей – там и другой раз говорится о колониальном присутствии поляков; и это характерно, потому что, руку на сердце положа, без желания здесь как-то обидеть польскую историческую память, но всё-таки возникают большие затруднения, когда нужно определить характер господства польких помещиков, по крайней мере, - на правобережной Украине) – то есть замечательная книга Нормана Девиса, она до сих пор не переведена на русский язык – «God’s Playground. A History of Poland». Я имею в виду, что присущий Дэвису такой журналистский, публицистический, ангажированный взгляд делает эту книгу книгу прекрасным введением в проблематику и круг важных вопросов польской истории… Это «полонофильская» книга, но мне кажется, что она невероятно интересна благодаря её пристрастности. Далее, меня поражает, каким образом была забыта для нашей историографии, для историографии России и Российской империи необыкновенно интересная книга франко-израильского историка Мишеля Конфино. Почему ее нельзя забыть? Потому что она была посвящена, казалось бы, ужасно скучной проблематике – аграрным системам в Восточной Европе в конце XVII – начале XIX века. Попробуй кого-нибудь заставь теперь читать книгу об аграрных системах в Восточной Европе… Но если вы ее прочитаете, вы совершенно поразитесь, каким образом Михаил Конфино в 1970-е годы, работая в русле «Анналов», вдруг показал, что проблема отсталости России на рубеже XVIII-XIX веков - это не проблема собственно землепользования, а проблема ментальности. Именно ментальности тех самых землепользователей - и крестьян, и помещиков - которыми мы так интересуемся. Эта книга совершенно забыта, на нее никто не ссылается, но это великий вклад в историографию.

Даниэль Бовуа: Ссылаюсь!

Михаил Дмитриев: Нет, ну вы-то – да. Значит, вот видите, мы уже вдвоем эту книгу ценим и любим. Ее, конечно, специалисты, занимающиеся аграрной историей, знают, но она имеет огромное концептуальное значение. Но, кроме того, у нас есть соотечественник, который, я считаю, - великий, выдающийся историк, – Борис Николаевич Миронов. Его «Социальная история России», которая сначала вышла на английском в Америке, а потом была переведена у нас, на мой взгляд, - действительно шедевр современной историографии, и я всегда поражаюсь, каким образом человек в одиночку может осваивать такие массы материала. Да, я считаю, что это совершенно выдающееся произведение…Ещё я обращаю ваше внимание, что если про Польшу мы пишем, про Украину, у нас есть совершенно удивительный историк, который, правда, скромно пишет всегда – Борис Николаевич Флоря, один из выдающихся историков ХХ века, с невероятной эрудицией, проникновением во многие вещи, в т.ч. касающиеся этничности. Что касается польско-украинско-русских сюжетов, связанных с этим самым дискурсом этничности в домодерный период, то, я думаю, лучше всего - Борис Николаевич Флоря, подлинный корифей в этой области знаний. И последнее я скажу - раз мы о славянофилах сегодня говорили – есть ещё одна незаслуженно забытая книга (не то, чтобы забытая, но не переведенная на русский язык…) - книга Анджея Валицкого… Или ее перевели на русский язык?

Борис Долгин: ИНИОН издавал Валицкого.

Михаил Дмитриев: Я имею в виду книгу о славянофилах - «В кругу консерсативной утопии» - это издавалось?

Борис Долгин: Да-да, «Славянофильство и западничество: Консервативная и либеральная утопия в работах Анджея Валицкого» (М. : ИНИОН, 1991 - 1992).

Михаил Дмитриев: На мой взгляд, это пока это лучшее введение в славянофильскую мысль, как раз помогающее разобраться со всеми вопросами о славянофильстве, на которых профессор Бовуа останавливался сегодня. И, наконец, последнее, поскольку мы сейчас живем в мире, который едва не главной своей темой имеет – как уживаться с исламом и с мусульманским миром, и понятно, что это не публицистическое преувеличение, - то мне кажется, что тут, возвращаясь к трудам Андреаса Каппелера, есть одна его совершенно забытая книга (не специалистами, конечно…), и это, конечно, не его знаменитая книга «Россия – многонациональная империя», а книга на немецком «Первые русские национальные меньшинства» - книга о том, как ассимилировались, интегрировались в Российской империи казанские татары, татары Поволжья, после завоевания Казани в 1552 году. Это тоже очень важная и интересная книга. Еще одна книга, незаслуженно находящаяся на периферии, - книга его соотечественника Хайнца Генриха Нольте, опубликованная в 1969-ом году, которая прямо так и посвящена теме терпимости – «Религиозная терпимость в России с 1600-го по 1725 год». А для русскоязычного читателя - если мы интересуемся имперскостью или, так сказать, наднациональностью или пространственной широтой, или плюрализмом Российской империи - есть прекрасная книга Ланды «Россия и ислам», которая была году опубликована лет двадцать назад, и мне кажется, что для вводных экскурсов о том, как Россия строила свои отношения с исламом, ничего лучше не придумаешь, хотя, может быть, в последнее время появилось и что-то еще более важное….

Борис Долгин: Ну, были книги из этой серии об окраинах Российской Империи, связанные – есть книга по Центральной Азии, есть книга по Кавказу. Спасибо большое, мы, к сожалению, вынуждены заканчивать. Большое спасибо и профессору Бовуа, Алексею Ильичу, большое спасибо Михаилу Владимировичу. Большое спасибо Французскому институту, с которым мы смогли это вместе организовать, Посольству Франции, Фонду Бориса Николаевича Ельцина. Мы обязательно продолжим цикл «Мутирующая реальность».