То, что делает людей умными

Очередное интервью из цикла "Книга. Знание" о книгах, которые окружали с детства и о задачах научной популяризации - с докт. филолог. наук, докт. биолог. наук, профессором филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заведующей лабораторией когнитивных исследований и руководителем программы «Когнитивные исследования» Факультета свободных искусств и наук СПбГУ Татьяной Владимировной Черниговской. Беседовала Наталия Демина.

Какие книги в детстве, юности произвели на вас наибольшее впечатление? Что вам больше всего понравилось, запомнилось?

Все, конечно, не упомнишь, но были, в том числе, странные книги. Например, есть такая сказка, которую написал Антоний Погорельский, которая называется «Черная курица или Подземные жители». Совершенно прелестная сказка. Вокруг было столько книг, но по совершенно непонятным причинам, она и на меня, и на целый ряд моих близких друзей оказывала какое-то магическое действие. Это, на самом деле, загадка, почему мы все ее читали. Почему именно ее – понять нельзя. Но это уже мы были, скажем, в начале университета. То есть, это не детское чтение было, а юношеское. Ну вот, это из необычного.

Вы спрашивали про научную литературу, то есть научно-популярную. Это был Перельман.

А что – «Занимательная физика» или книги по математике?

А все подряд, на что мозгов хватало. Не могу сказать, что я была особенно сильна в физике и математике, о чем страшно жалею, но факт есть факт. Ну, потом, я бы сказала, что мы, конечно, совершенно тронулись на Прусте, и читали его с утра до ночи, обсуждали.

В каком возрасте?

Это конец школы, начало университета. Лет 17, примерно. Вообще, не надо забывать, что мое первое образование – гуманитарное, и поэтому я крутилась на филфаке, естественно, и более того, на западном отделении, поэтому я много читала англоязычной литературы. Но друзья были, в том числе, с русского отделения, и в нашем кругу как раз пошла мода, в хорошем смысле, на Серебряный век.

Он стал приоткрываться – и мы все ходили по букинистическим магазинам, выискивали то, что тогда стоило какие-то смешные деньги. Можно было за 10 копеек купить Аристотеля. На книжных развалах мы скупали книги Серебряного века, насколько возможно было их найти, потому что переиздания еще не начали выходить. А потом как раз те люди, с которыми мы это все покупали и обсуждали, они потом стали основными издателями этого Серебряного века. Например, это был Сергей Гречишкин, светлая ему память, наш близкий друг Александр Лавров. Роман Тименчик, Константин Азадовский и другие.

Кроме того, мы все время ездили в Тарту на летние школы по семиотике, они немножко иначе тогда уже назывались, но тем не менее. Почему я про это рассказываю? Потому что это и составляло круг чтения. Декаданс был у нас в страшной моде. Это даже влияло на тип поведения, то есть мы одевались так и вели себя примерно так же. Серебряный век, декаданс, Мандельштам, импрессионисты и вообще это впитывание западной культуры и культуры рубежа веков – пожалуй, это было основное «облако», в котором мы все «плавали».

Начал появляться Фрейд. И я помню, что это, конечно, были книги из «спецхрана». В университете, когда ты приходил в библиотеку и хотел почитать Фрейда, они говорили, что это закрытая литература, и читать ее нельзя. При том, что она была в библиотеке, то есть не то, что она в спецхране лежала за восемью печатями. Лежала, но ее не давали. Поэтому когда вдруг появилась в продаже книга Фрейда «Толкование сновидений», то она стала нам доступна. В «Лавке писателей» был специальный отдельный этаж, куда имели доступ академики и близкие к ним люди, членкоры. И там можно было набирать литературу, которая в обычную продажу не очень поступала, а у нас у всех были родственники из академической среды.

Это книжные магазины по типу «Березки», только для академиков и членкоров?

Да, своего рода интеллектуальная «Березка». На этот этаж можно было прийти и набрать себе совершенно потрясающую литературу. Вообще, тогда была очень популярна идея получения хорошего классического образования, поэтому книги, которые теперь я даже не знаю, слышал ли кто-нибудь и юного поколения про них, типа «Библиотеки поэта» и академических собраний, – это было то, что покупали, читали.

Это всерьез было, это не было такой модой, как для другого класса людей, извините за снобизм, который скупал собрания сочинений для того, чтобы они украшали книжные стенки. «Литературные памятники», разумеется, у всех у нас были по возможности все, какие издавались. И это то, что мы действительно читали. Так что, вот такая среда была.

Набоков. Я уже не говорю о другой области жизни, а именно – Солженицыне. Естественно, среди нас ходил весь андерграунд, и то, что печаталось на пишущей машинке в таком количестве экземпляров, которые могли взять эти копировальные бумажки, это все перепечатывалось. В Петербурге был мощный литературный андерграунд, так называемая вторая культура. Издавались журналы: «37», «Часы», «Обводный канал», замечательный журнал был. Это самиздат. И это составляло огромную часть чтения.

Кроме того, было заведено собираться в домах, обсуждать какие-то философские вещи. Туда приходили поэты, писатели, никем не признанные, но которые потом стали очень известными. Читали свои стихи или какие-то рассказы, это все обсуждалось. Я думаю, что отчасти мы в это играли, поскольку нашей моделью было все, что случилось до Октябрьской катастрофы. То есть, такие литературные салоны отчасти были немножко игрой в Серебряный век. Но, по сути дела, всё это было всерьез, это были настоящие обсуждения, это не были игрушки.

Не буду врать, что мы параллельно не выпивали и не крутили романы. Все это было одновременно, это понятно. Но так было и до революции. Поэтому, это было одновременно очень серьезное литературное, культурное времяпрепровождение, абсолютно безо всяких скидок на что бы то ни было. То есть не нужно делать поправку на то, что это были какие-то детские подражания. Это не так, несомненно. Сейчас отсюда ясно видно, что это было серьезно и по-настоящему, и высокого класса.

Но параллельно это был ещё и повод собраться и выпить. Мы недавно как раз об этом вспоминали. Сейчас, когда появилось столько прекрасных вин, которыми многие из нас увлечены, вспоминаются кошмарные болгарские вина, которые мы тогда пили. Даже не могу себе представить, как бы это сейчас воспринималось на вкус. Так что, вот такая была среда. На самом деле, очень интересная.

Ваш интерес к жестким наукам – он проснулся уже потом? Или все-таки что-то послужило вашему интересу к нейробиологии?

У меня отец был ученым, профессором и занимался физикой, электротехникой и т.д. До какой-то поры это на меня абсолютно никак не влияло, точнее скорее отрицательно. Когда в седьмом классе отец пытался обучить меня физике, она в меня совершенно не лезла, у меня ничего не получалось, он всплескивал руками и говорил, что не может понять, как у него такая тупая дочь родилась. Ничего не предвещало того, что я займусь исследованиями в области естественных наук. Мама была ученым лингвистом, папа – вообще из жестких наук, а у меня как бы ничто на эту тему не шло.

Так что, если бы сейчас с небес отец увидел, что я теперь стала вытворять, в частности, работаю в Курчатовском институте, он просто бы решил, что мир совсем сошел с ума, и просто не понял бы, что происходит. Поэтому – нет, мой интерес к нейробиологии появился гораздо позже. Я думаю, что так. Это обратная сторона того, о чем мы сейчас говорили, потому что я настолько наелась этого богемного и такого мягкого и расплывчатого знания, что в конце университета меня стало от этого просто тошнить, просто тошнить! Я, попробовав разного внутри этих мягких наук, поняла, что это полностью не моя дорога, что мне это вообще не нравится как тип мышления. Я поняла, что не хочу, чтобы это было моей областью, в которой я по-настоящему работаю. То есть, я люблю ходить в Мариинский театр, но я не могу работать там.

Поскольку мои друзья были не только филологами, но и, скажем, биологами, и мы все жили вместе в Комарово, то, соответственно, общались с разными людьми. И я явно почувствовала, что мне нужно сдвинуться в другую сторону, что я, собственно, и сделала, к ужасу моих родителей и вообще всех собравшихся. Когда я сказала, что бросаю университет, а я училась хорошо, и меня оставили там преподавать, и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова РАН, то общее мнение было, что я двинулась умом, на что у них были все основания, потому что у меня не было биологического образования, понимаете? Вот какой номер я отколола. Но поскольку мне там было очень интересно, как-то живо пошло, я стала ходить на всякие спецкурсы биофака, и быстро обрела нужный уровень.

Вы много выступаете с научно-популярными лекциями. Скажите, почему это для вас важно? Зачем нужна научная популяризация в жизни общества?

Наталья Петровна Бехтерева, с которой я под конец ее земного существования довольно плотно общалась, и это, кстати, вообще отдельная история, она на меня в итоге произвела очень сильное впечатление, чего я не ожидала заранее никак. Она мне сказала: а почему вы не пишете популярные книги, ведь это такая важная вещь? Я говорю: «Да, некогда. Научные-то статьи писать некогда, научные книги писать некогда». Она ответила, что я ошибаюсь, что это неправильная позиция, и на это нужно находить время. Но именно на это я время так и не нашла. А вот говорение…

Учитывая, как много я выступаю с лекциями, у людей могло бы создаться впечатление, что мне просто нравится популярность, нравится находиться на сцене и т.д. Я должна честно сказать, что это не так. Даже если это было вначале, то я давно уже наелась, поэтому это явно не тот случай. Но мне кажется, что люди, которые способны публично говорить о серьезных вещах ясным образом, а с соответствующей мне скромностью должна сказать, что я отношусь к числу этих людей – просто не хочу кокетничать и говорить, что это не так, – эти люди обязаны публично выступать, потому что это место все равно будет занято. Оно будет занято жевательной резинкой, дискотеками в том или ином изводе. Дискотека – не в прямом смысле, как метафора другой жизни. Все равно это место будет занято, и поэтому лучше, чтобы головы у людей наполнились хоть каким-нибудь содержанием, нежели этим пластилином, которым они сегодня заполняются повсеместно.

Более того, я вижу, когда выступаешь перед молодыми людьми или даже перед их учителями, что совсем другая история, то ты видишь, как у людей глаза загораются, они говорят: «Ой, сейчас вообще всё бросим, будем наукой заниматься!» Понятно, что это наивно звучит, но может быть кто-то из слушателей займется наукой, а и их жизнь изменится, а иначе они бы просто спились с горя от тоски от непонятого ими призвания. При этом я не хочу, чтобы создалось впечатление, что я себе приписываю какую-то мессианскую роль. Но просветительство – дело очень важное, и к нему я отношусь серьезно.

Кстати, перед нашим с вами разговором, мы разговаривали с нейробиологом Константином Анохиным ровно на эту тему. Не в рамках интервью, а в том смысле, что – откуда возьмутся увлеченные наукой люди? Если они еще в детстве, еще в юности не узнают, что занятие наукой по интересности, адреналину, и азарту, и неожиданностям почти не имеет себе равных. Откуда они про это узнают? Они должны понять, что это увлекательное занятие и что у них может появиться такой интерес к науке сродни «я хочу этим заниматься, не могу удержаться». Но для этого они должны попробовать ею заниматься.

Потому что, если мне бы 15 лет назад сказали: «Любите ли вы маракуйю?» Что или кто такая эта маракуйя? Откуда я знаю, люблю ли я ее? Я же попробовать ее должна. Чтобы делать выбор, человек должен попробовать сначала, человек должен услышать кого-то, кто работает в этой области. То, что делал и продолжает делать обожаемый нами С.П. Капица, прелестный Н. Дроздов со своим чудесным голосом в своем «В мире животных»…

Еще есть дивная передача «Рейтинг Баженова. Самые опасные животные России» на каналах «Моя Планета» и «Россия 2». Я вообще не понимаю, как она делается. Думаю, там все-таки постановочное что-то есть. Ее ведущий ходит по диким лесам, ловит диких зверей и с ними как-то беседует. Посмотрите, вы просто не оторветесь! Я несколько дней назад видела - он лежал в лесу, рядом с ним лежит молодая волчица, разрешает ему чесать живот, лапы показывать в экран. Дикий зверь! Ведущий даже показывал, какие у волка зубы. Он необыкновенный человек, я про него ничего не знаю. Либо это какая-то феерическая постановка, но я не могу себе представить, как ее можно сделать. Скажем, он из какой-нибудь норы вынимает двух маленьких лисят, держит каждого в руке, смотрит на них и говорит: «Ну, это же просто цветы!» – и целует каждого в мордочку.

Ну ладно, я в другую сторону ушла. Я просто хочу сказать, что будь у нас мудрая власть, она бы поддерживала научную популяризацию. Это то, что делает людей умными, а не компьютер и Интернет. Конечно, от компьютера никуда не деться, вся работа там идет, это все понятно. Но все-таки, есть же ещё и мир вокруг нас, надо как-то выходить и в окружающий нас мир.

Скажите, пожалуйста, как вам кажется, все ли ваши коллеги, которые могли бы написать научно-популярную книгу, ее пишут? То есть существуют ли какие-то механизмы, которые могли бы стимулировать ученых к написанию научно-популярных книг?

Честно говоря, не знаю. Ко мне довольно часто обращаются разные издательства – напишите, мол, книгу. Популярную – не популярную, хоть какую-нибудь. И мое решение писать – не писать эту книгу точно зависит не от суммы денег, это очень тяжелая работа, а у меня нет времени ни на что. Многие из нас попали в ситуацию постоянно цейтнота. Я бы даже сказала так: если можно было бы изобрести какую-нибудь бомбу, чтобы она удалила из нашей жизни всех чиновников, не нанося им никакого вреда, то это было бы милое дело. Потому что чем мы заняты 90% времени сейчас? Мы заняты бумагами. Если бы вы только знали! В университете бесконечное количество бумаг, они все время растут, мы заполняем какие-то экселевские таблицы, на которые уходит наша жизнь.

Вчера вечером я случайно включила телевизор и по каналу «Культура» шла программа «Линия жизни» с академиком Фортовым. Это было потрясающе интересно, я не могла оторваться. И он говорит: «Хорошие университеты называются seven/twenty four». То есть 7 дней в неделю 24 часа в сутки ученый должен иметь возможность заниматься своими делами. Не этими идиотскими бумагами, с расчетами каких-то коэффициентов, количества миллиграмм чего-то на единицу жилой площади, а своим делом. Вот он ровно о том же говорил и я фактически его дословно повторяю.

Чиновники съедают нашу жизнь, нам некогда заниматься ничем другим. Поэтому, какие научно-популярные книжки! Я не знаю, как успеть что-то другое! Я бы, может, даже видела для себя лучше способ научной популяризации. Поскольку я много выступаю, и это снимают на видео, я предпочитаю где-нибудь на сайтах вывешивать видео лекций. Это малодушный ход с моей стороны, потому что книгу надо сидеть писать, а тут я уже наговорила. Может быть, выпуск фильмов, в моем случае, – это более реальный путь, не то что он лучше, но он более реальный. Но это по малодушию, а не потому, что я считаю, что книга менее важна по значимости.

Когда вы приходите в книжный магазин, есть ли у вас рецепт, как выбрать хорошую книгу? Вы используете какие-то маркеры?

Если я ищу конкретного автора, тогда понятно – я его и ищу. В более общем случае я, пожалуй, бы шла по линии издательств. Я знаю, что эти издательства публикуют, как правило, нормальные вещи, и хорошо их издают. Ведь мало хорошую вещь издать! Ее нужно правильно издать. Здесь во мне говорит мое филологическое прошлое. Важно, чтобы были предметные указатели, чтоб не было ошибок, чтобы были указаны правильные источники, чтобы были хорошие редакторы и корректоры. Учитывая современные технологии, книгу можно «слепить» за один день, и поэтому, как мне кажется, абсолютную ценность приобретает качество изготовленного.

Вам удалось за последние 2-3 года прочитать какие-то научно-популярные книги? Что-то посоветуете, порекомендуете, что вам особо запомнилось? Или не получается?

Вы знаете, не очень у меня получается. У меня с трудом получается читать научные книги. Статьи – вообще безнадежно. Из популярного, с огромным интересом читала Стивена Хокинга, Роджера Пенроуза, например. Сейчас мне только что Д.И. Дубровский подарил книжку, называется «Искусственный интеллект», ее издал Институт философии под редакцией академика Лекторского. Вот для меня это то, что, может быть, для других делает более популярная литература, но эта – совсем не популярная. Кроме того, Светлана Бурлак мне подарила только что вышедшую свою книгу про происхождение языков. С большим интересом буду ее читать, хотя я большую часть того, что там изложено, уже знаю, конечно, потому что другие книги на эту тему читаю. Но она молодец, написала хорошую книгу. Это ее докторская, и я, вероятно, буду ей оппонировать на защите.

См. также:

• Языки мозга. Публичная беседа с Татьяной Черниговской и Константином Анохиным в цикле «От первого лица» (2011)
• Как мы мыслим? Разноязычие и кибернетика мозга. Лекция Татьяны Черниговской (2009)
• Татьяна Черниговская о научной сессии РАН: Исследования мозга - одни из самых важных для человечества (2009)
• Татьяна Черниговская: «Срастание людей с компьютерами – это дело нескольких лет... Мы сможем с этим справиться психологически и социально?» (2009)
• Лекция Татьяны Черниговской "Язык и сознание: что делает нас людьми?". Видеозапись (2008)
• Татьяна Черниговская: на образование не нужно жалеть никаких денег (2008)
• Татьяна Черниговская: если погибнут научные школы, то на их восстановление уйдут десятилетия (2008)

Смотрите также: Наталия Демина Хорошие книги Наталия Демина Математическая пропасть Полет мысли в рамках связной картины