После мультикультурализма: Европа и ее иммигранты

Мы публикуем текст лекции доктора политических наук, ведущего научного сотрудника, директора Центра изучения проблем гражданства и идентичности Института философии РАНВладимира Малахова, прочитанной 22 декабря 2011 года в клубе ПирОГИ на Сретенке (ZaVtra) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция выглядит особенно своевременной на фоне обсуждения статьи Владимира Путина по национальному вопросу.

«Публичные лекции "Полит.ру"» проводятся при поддержке:

Текст лекции

Владимир Малахов. Фото Наташи Четвериковой

Спасибо всем, кто пришел на лекцию. Очень приятно видеть много знакомых лиц – это с одной стороны. С другой стороны, их присутствие обязывает меня на ходу переделывать то, что я задумал показывать и рассказывать, поскольку я очень боюсь, что для многих из вас будет несколько тривиальным то, что я сегодня подготовил. Я думал, что будет другая аудитория, а оказывается, здесь продвинутая, подготовленная публика, и я почувствую себя неловко, если буду говорить уже вам известные вещи.

Психологически мы уже провожаем год, и я думаю, что помимо впечатляющих подвижек на политическом поле, которые вдруг неожиданно наметились, уходящий год запомнится еще вот какой деталью. В течение этого года в наш лексикон вошло слово, которое до сих пор было вполне экзотическим и употреблялось только в узких академических кругах. Это «мультикультурализм», или, как немцы выражаются, multikulti. Все, вероятно, помнят, как это началось – с заявления европейских лидеров, госпожи Меркель, потом вдогонку ей Дэвида Камерона (это было еще осенью 2010 года) и в феврале 2011 года вдогонку им обоим Николя Саркози – объявили о смерти мультикультурализма. Эти заявления породили много шума и недоразумений.

Шум улегся, недоразумения остались. Я бы выделил три. Первое связано с плавающей семантикой этого термина. Дело в том, что он обозначает как минимум две вещи. Вещь первая – это факт культурного многообразия, будь то этническое, конфессиональное, жизненно-стилевое разнообразие, и будь оно обусловлено исторической разнородностью общества или миграцией; и вещь вторая – это способ обращения с этим фактом, с этой реальностью. Конечно же, главы европейских государств имели в виду второе значение слова. Факт разнообразия никем не ставится под сомнение. Это сложившаяся, устоявшаяся действительность современных обществ, и никто не пытается отыграть ситуацию назад – скажем, в 1950 год. Так что злорадство, с которым некоторые наши комментаторы сопровождали эти заявления, было, по меньшей мере, неуместным. Второе недоразумение связано с мотивацией той политики, которую окрестили этим словом. У нас в России есть характерное представление, что эта политика была мотивирована неким чрезмерным гуманизмом или либеральным благодушием. Дескать, европейцы заигрались в праздник различия, переборщили в уважении к инаковости, но потом одумались, протрезвели и начали вести себя более рационально. Но поздно: к ним уже понаехали и вошли во вкус. На самом деле, как я пытаюсь показать, эти политики были мотивированы вполне рационально-бюрократически, и ничего идеалистического и гуманитарного в их основе не лежало. И, наконец, третье недоразумение связано со степенью распространенности интересующего нас феномена. Во-первых, не надо путать риторику и практику – политику символическую и политику инструментальную. Совсем не факт, что там, где много говорят о мультикультурализме, он – в смысле реальной политики – действительно практикуется. Но даже там, где он практиковался (а практиковался он всего в трех странах Европы – для поддержания интриги я пока не буду их называть), все эти практики свернули еще в конце 90-х годов. Поэтому весть, которую возвестили госпожа Меркель и ее коллеги, была несвежей. Она устарела лет на десять.

Желание опровергнуть эти недоразумения и подвигло меня на то, чтобы переформулировать заголовок лекции и назвать ее именно так. Итак, «Европа и ее иммигранты».

Я построю свое рассуждение в четыре шага. Сначала – о том, где, когда и почему возникает такая политика. Второй шаг: почему от этой политики отказались. Третий шаг: что изменилось после того, как от нее отказались. И в заключение, если у вас хватит терпения, несколько соображений по поводу национальной специфики европейских стран в их отношении к иммиграции и иммигрантам. О том, что зависит от национальной специфики, а что обусловлено общими социально-структурными императивами.

Итак, шаг первый - когда и почему эта политика возникает в Европе. Широкое хождение дискурс мультикультурализма получает в середине 80-х годов и производит впечатление интеллектуального импорта. Действительно, одно дело - Канада, где мультикультурализм был средством решения проблемы Квебекского сепаратизма, или США, где он был лекарством, смягчавшим последствия расовой сегрегации, и совсем другое дело – Европа, где он был адресован мигрантам. И одно дело, когда вы говорите о таких вещах, как уважение к инаковости, признание различий и так далее и имеете в виду собственное население, будь то квебекцы или вообще франкофоны в Канаде или чернокожие и индейцы в США, и другое дело «гастарбайтеры» – трудовые мигранты, беженцы или те, кто себя за таких выдает (если нет другого способа легально въехать, то люди выдают себя за беженцев). Не случайно вдумчивые наблюдатели сразу подметили, что этот дискурс был ничем иным, как символической компенсацией низкого социального статуса. Пусть работа, которую вы делаете, подпадает под аббревиатуру 3D (dirty, dangerous, difficult - грязная, опасная, тяжелая), пусть жилье, в котором вы обретаетесь, оставляет желать много лучшего и так далее, но как говорится в известном анекдоте – «мы ценим его не только за это». Мы вас уважаем как носителей инаковости, представителей другой культуры, другой цивилизации. Короче говоря, дискурс мультикультурализма позволял перенести социальную проблематику в моральный план, перекодировать социальные отношения в отношения по поводу идентичности. Пресловутые «identity wars» (войны по поводу идентичности) – это идеологический артефакт, идеологически искаженная форма более сложных вещей. Так вот, если оставить уровень публичной риторики и перейти к уровню практических политических действий, то выяснится много интересных вещей. Выяснится, например, что те практики и мероприятия, которые ассоциируются с термином «мультикультурализм», стали вводить задолго до того, как сам термин вошел в моду. А именно, преподавание на языках страны происхождения в начальных классах школ – я имею в виду не преподавание языка, а преподавание на языке страны происхождения – его вводили в начале 70-х годов во многих странах, включая Францию, где «мультикультурализм» вообще был табу как нечто совершенно несовместимое с республиканскими ценностями. Ну, какой во Франции может быть мультикультурализм, ведь Франция – это страна, которая признает только граждан, где нет никаких «этнических групп». И, тем не менее, такие уроки там вводились. Понятно, в чем состоял резон этой практики – не дать детям забыть родной язык, ведь это может стать препятствием для их возвращения на историческую родину, на родину их родителей. Дольше всего эта практика продержалась в Германии в южных землях. В Баварии, в Баден-Вюртемберге даже существовали отдельные от немецких турецкие школы, чтобы дети, не дай Бог, не почувствовали себя немцами и не захотели остаться. Их турецкая идентичность таким образом пестовалась.

Теперь о политике мультикультурализма. Поскольку без дефиниций не обойтись, я могу предложить такую (хотя контроль над значениями слов – самое последнее, на что стоит претендовать). Я бы сказал так: мультикультурализм – это такой способ обращения с новоприбывшим населением (повторяю, речь идет только о Европе, Америка – особый случай), когда государство институализирует различия. Когда государство обращается с мигрантами не как с индивидами, а как с коллективами (они же – «меньшинства», они же – «этнические группы»). Эти коллективы, или группы становятся объектами поддержки и спонсирования. (И надо ли говорить, что тем самым – в силу этих практик – такие группы и создаются, но это отдельный сюжет, его пока затрагивать не будем.)

Как я уже упомянул, политику мультикультурализма в Европе проводили всего три страны, даже, по настоящему, две. Это Нидерланды и Швеция. И, с оговорками, Великобритания. Во всех остальных странах Европы это в лучшем случае была деталь символической сферы («круглые столы» по поводу межкультурного диалога или этнические фестивали, ансамбли песни и пляски и т.д.), не более того. Всерьез пошли по пути спонсирования меньшинств, выделения меньшинств в качестве объектов поддержки шведы, голландцы и британцы. Хотя британцы в гораздо меньшей степени, и я об этом скажу отдельно.

Итак, Multikulti по-шведски.

Этот феномен возник в середине 70-х и дожил до конца 90-х. Он обязан своим возникновением корпоративистской и патерналистской природе шведского государства. Понятно, что это связано с пребыванием у власти социал-демократов (на протяжении многих десятилетий). Они в 1975-м, если не ошибаюсь, году, приняли закон о поддержке меньшинств. В этом законе «меньшинства», которые образуются мигрантами, были приравнены по статусу к историческим меньшинствам – саамам и финнам. И так было до 1995 года. «Меньшинство» по упомянутому закону – это любая культурно отличная группа числом более тысячи человек. И у каждой такой группы есть право на образование на родном языке, на отдельные программы на телевидении и радио, на издание газет и журналов, на проведение культурных мероприятий, и все это при щедрой поддержке государства.

Повторюсь, в Европе была еще только одна страна, которая пошла аналогичным путем, это Нидерланды или, в просторечии, Голландия. Больше ничего такого нигде в Европе не было, даже в Британии. В чем специфика голландского случая? Два момента. Первый – то, что Нидерланды – это бывшая империя, и едут сюда выходцы из бывших колоний; это не гастарбайтеры, это люди, приезжающие на постоянное место жительства, и в этом ни у кого нет никаких сомнений. И второй момент – это то, что называется традицией «пилларизации». Этот искусственный термин образовался от английского перевода (pillar) голландского zuil (столб или колонна, или общественная группировка). Пилларизация в Голландии – вариант «сообщественной», или «консоциативной» демократии, которую описывал еще Лейпхарт в своей знаменитой книге о «многосоставных обществах». Коль скоро общество состоит из сегментов, из отделенных друг от друга сообществ, то способ организации политики, механизм политического сосуществования этих сообществ – это наделение каждой общины (в голландском случае – католических, протестантских и социалистических общин) отдельными квазиавтономными институтами. У каждой «колонны» свои школы, свои кассы взаимопомощи, свои дома престарелых, свои СМИ, жилищные кооперативы, профсоюзы, поликлиники и так далее. И предполагалось, что мигранты тоже станут таким zuil, таким pillar – колонной, которая будет подпирать здание общества. Но закавыка в том, что уже в 60-е годы эта традиция стала себя изживать. Если, скажем, в 1950 году брак между католичкой и протестантом или между протестанткой и католиком был чем-то вроде истории между Монтекки и Капулетти, то уже в 1970 году это стало уже более или менее частым явлением, а в 1980 году - почти рутиной. Как бы то ни было, эта черта Нидерландов, черта, если угодно, их политической культуры определила собой способ обращения принимающей стороны с мигрантским населением. Вторая особенность Голландии, как я уже сказал, - в том, что это бывшая империя. Соответственно, для выходцев с периферии империи, из бывших колоний существует особый режим доступа и особые правила представления гражданства. Они либо автоматически получали голландский паспорт, либо после выполнения процедуры чисто формальных процедур регистрации. Следующий этап иммиграции – собственно трудовая. Когда к индонезийцам, суринамцам и антильцам присоединяются «гостевые рабочие». Это выходцы из Турции, Югославии и Марокко.

Ну а в 1973 году грянул экономический кризис. Ситуация, которую я здесь описываю, – не специфически голландская, она общеевропейская. Она была характерна для всех на тот момент развитых индустриальных стран – для Германии, Швейцарии, Бельгии, Австрии. Везде в 1973-74 годах набор гастарбайтеров прекращается. Но, как говорил Макс Фриш, приглашали работников, а приехали люди. Люди привезли с собой семьи. Они правдами и неправдами оставались в стране, где проработали многие годы. Причем зачастую они работали в рамках юридически оформленных договоров между странами. Т.е. эти люди работали по контрактам, делали большие налоговые отчисления, выплаты в фонды социальной поддержки и так далее. И если они в таком режиме пробыли в стране 10, а то и более лет, то понятно, что возвращаться многие из них не захотели. Их планы на жизнь изменились. Это, кстати, очень любопытная вещь: не только их считали гастарбайтерами, гостевыми рабочими, но и они сами себя таковыми считали в определенный момент. А потом их жизненная траектория изменилась.

Голландия в этом смысле ничем не отличается от многих других стран. Ее специфика лишь в том, как она стала реагировать на эту ситуацию. Она в 1983 году приняла программу, которая называлась «Политика в отношении этнических меньшинств». Было провозглашено, что цель этой политики – «интеграция мигрантов при сохранении их культурных особенностей». Объектами программы стали 9 групп: турки, марокканцы, антильцы, молуккцы (христиане с Молуккских островов в Индонезии, воевали на стороне Нидерландов против Японии и против Джакарты, когда Джакарта воевала за свою независимость), суринамцы, южно-европейцы, беженцы, синти и рома (по-нашему, цыгане) и «тревеллеры». Итак, мультикультурализм по-голландски (как, впрочем, и по-шведски) – это программы социальной поддержки, адресованные определенным – выделяемым государством – группам. Кого отнести к категории «этническое меньшинство», решает государство. То есть статус «меньшинства» или отсутствие такого статуса определяется не какими-то объективными характеристиками, свойствами группы, а бюрократией. Например, китайцы не были отнесены к «этническим меньшинствам». Забегая вперёд, скажу, что программа была свернута в 1994 году, так как голландский истеблишмент счел ее неэффективной.

Когда мне приходилось рассказывать студентам о 110 языках, на которых в Стокгольме в 1995 году преподавали в начальных классах школ, или о щедрых грантах, которые мигрантские организации получали в Амстердаме, Роттердаме и Гааге, то они обычно пожимали плечами и говорили: «Они, что, с ума сошли, им деньги некуда девать?» Но между тем дело вовсе не в идеализме, а в том, что голландские и шведские власти на тот момент именно так понимали интеграцию. Целью этих дорогостоящих мероприятий была контролируемая интеграция. Я хотел бы подчеркнуть слово контролируемая, об этом можно будет поговорить подробнее. Как бы то ни было, власти этих двух стран вовсе не стремились к тому, чтобы сохранить чью-либо культурную самобытность, а стремились они предотвратить появление «этнического андеркласса». То есть избежать ситуации, когда этнические и социальные границы совпадают, когда низкий социальный статус накладывается на этнические различия.

И, наконец, особый случай – Соединённое Королевство. Я не случайно заметил, что здесь нужны оговорки, поскольку в Великобритании никогда не было того щедрого великодушного welfarestate (государства всеобщего благосостояния), как в Скандинавии и в Нидерландах. Здесь поддержка этнических меньшинств (британцы называют их также «расовыми меньшинствами») заключалась, прежде всего, в их правовой поддержке и защите. Британцы, как вы знаете, не гнушаются такой категорией, от которой у французов волосы бы дыбом встали, – «расовые отношения» (race relations) и выделяют целый ряд живущих в стране «рас». Сейчас я не буду их все перечислять, но для нас интересно, что выделяются две основные группы. Это Blacks (чернокожие) и Asians(азиаты). Чернокожие – это, прежде всего, афрокарибцы, выходцы с островов Карибского бассейна, а под азиатами имеются в виду выходцы из Индии, Пакистана и Бангладеш; китайцы и выходцы из Юго-Восточной Азии не подпадают под категорию «Asians», для них зарезервирована отдельная категория. Но сейчас нас интересует то, что «чернокожие» и «азиаты» являются объектами правовой защиты. Это значит, что вы можете апеллировать в суде к тому, что ваши права нарушены не как индивида, а как представителя этнического (расового) меньшинства. Существует «Комиссия по расовому равенству» (Commission on Race Equality), которая с 1976 года мониторит такого рода случаи. И если вдруг возникает подозрение в дискриминации по расовому признаку, скажем, при приеме на работу, то инициируется соответствующая жалоба. Она формулируется как жалоба на несправедливое обращение с расовой группой. У «Комиссии по расовым отношениям» рекомендательные функции. Т.е. она не наделена властью, но, следуя ее рекомендациям, британские власти ввели, например, элементы этнического квотирования, когда набирали кадры в полицию. Это несколько напоминало политику «утвердительного действия», которую вели в Америке. Но именно напоминало. Столь далеко по пути «позитивной дискриминации», как американцы, британцы не пошли.

Вот так вкратце выглядела картина в пору увлечения мультикультурализмом.

Теперь шаг второй - почему от этой политики отказались. Как я уже сказал, в Нидерландах и Швеции флирт с мультикультурализмом продлился до середины 90-х годов. Соответствующие программы сворачиваются именно в этот период. В Британии же сворачивать было особенно нечего, поэтому там просто переименовали «Комиссию по расовому равенству» в «Комиссию по гражданскому равенству и правам человека».

Итак, почему отказались? Можно было бы ответить просто: слишком дорого, слишком накладно для бюджета. Но такой ответ был бы упрощением. Надо сказать, что здесь играли роль административно-бюрократические соображения, а именно: стала понятна нереализуемость, непрактичность самого мультикультуралистского подхода. Ведь ясно, что чем больше приезжало людей, тем больше было потенциальных претендентов на статус меньшинства – и по количеству мигрантов как таковых, и по количеству потенциальных претендентов на статус группы. Не говоря уже о том, что внутри каждой группы обнаруживалась еще масса групп. Скажем, куда деть курдов, которых причислили к туркам? Оказалось, что это жутко непрактично. Ну и, разумеется, совершенно неподъемно для бюджета, поскольку в середине 90-х оказалось, что уровень безработицы среди мигрантского населения в среднем в три раза выше, чем среди местного населения, а среди молодежи - еще больше. Например, в Нидерландах 25% мигрантской молодежи не имело работы, тогда как среди местной молодежи безработных было более 9%, цифра тоже высокая, выше, чем в целом по стране (в целом среди местного населения тогда было порядка 6% безработных). А платить пособие по безработице нужно всем. Мало того, что это непомерная нагрузка на бюджет, это еще и провоцирует социальное напряжение и рост правового популизма.

Что касается остальной Европы, то здесь поворот от плюрализма к ассимиляционизму наблюдается повсеместный. Хотя слово «ассимиляция» в Европе и не употребляется, а употребляется слово «интеграция». Но, как заметил Зигмунд Бауман, «интеграция» – это политкорректное имя для ассимиляции. Поворот к ассимиляционизму произошел в начале 2000-х годов и был обусловлен сменой общественного умонастроения. Кризис welfare state, с одной стороны, теракты 11 сентября, с другой, резко меняют климат в обществе. Растет влияние ультраправых, они усердно и не без помощи масс-медиа изображают миграцию исключительно в образе угрозы. Угрозы «государству всеобщего благосостояния», угрозы безопасности, угрозы социальной сплочённости, угрозы идентичности и так далее. И в результате происходит следующий идеологический эффект: структурная маргинализация мигрантов воспринимается как морально-психологическая проблема; как проявление нежелания мигрантов интегрироваться. Взгляд, очень популярный у нас в России. Но, в отличие от Европы, у нас почти не слышны голоса тех экспертов, которые показывают, что корень проблемы не в психологии и не в культуре, не в чьем-то желании или нежелании, что это проблема социально-структурного свойства.

Наш следующий, третий шаг: что изменилось после смены курса?

Изменилось немногое, поскольку и в эпоху, когда эта риторика была в фаворе, и в эпоху, когда от нее отказались, на повестке дня стоял один и тот же вопрос. Это вопрос об интеграции мигрантов и их потомков. И поскольку задача осталась, то осталось и многое из того, что появилось в ту эпоху.

Что изменилось, а что нет, несмотря на смену риторики? Изменилось следующее.

1. Вводятся обязательные курсы интеграции. Прежде всего, языковые курсы (они существовали и раньше, но не были обязательными), а также так называемые «курсы гражданской интеграции». Это несколько часов, на которых приехавших знакомят с конституцией страны, с ее историей, и, что особенно важно для деревенского жителя в городской среде, – с тем, как себя вести в городе, как открыть счет в банке, как пользоваться общественным транспортом, как совершить покупку в супермаркете и так далее. Так вот, курсы языковой и гражданской интеграции являются обязательными, где-то 30-40 часов гражданской и 600 часов языковой интеграции в год. На сегодняшний день многие страны увязывают предоставление гражданства с успешно сданным тестом на интеграцию. В частности, такая практика существует в Австрии, Дании, Германии, Греции, Нидерландах, Великобритании, Люксембурге, Франции и Испании, хотя во Франции и Испании эти тесты формальные, в то время как в Австрии и Дании довольно жесткие. Кроме того, вводятся тесты для супругов, если те хотят переехать на ПМЖ к мужу или жене.

2. Происходят заметные сдвиги в символической сфере. Это те или иные меры символического характера, типа запрета на ношение «демонстративных» религиозных символов в публичных школах во Франции (это 2004 год; то есть в финансируемой государством школе нельзя появляться в кипе, носить на видном месте крест и, главное, мусульманский платок; понятное дело, что это было адресовано, прежде всего, мусульманам). Другие символические мероприятия из того же ряда – запрет на строительство минаретов в Швейцарии (2009 год) и запрет на появление в публичных местах в никабе, то есть в парандже, во Франции и в Бельгии (это 2010 и 2011 год, соответственно). Вот, собственно, и весь поворот к ассимиляционизму. Остальное выглядит примерно так же, как выглядело в 90-е. Почему?

Во-первых, потому, что коль скоро долгосрочная ваша цель – это включение мигрантов в жизнь принимающего сообщества, вы не можете не делать некоторых вещей. Например, вы не можете не разрабатывать специальные учебные программы для детей, плохо знающих язык страны, или не вводить дополнительные специальные классы для таких детей или дополнительные часы для таких детей и так далее. В противном случае через 5 лет вы будете иметь хулиганов и двоечников, а через 10 лет - малолетних преступников.

Во-вторых, либеральные демократии по определению не могут решать свои проблемы репрессиями. Они не могут воспрепятствовать некоторым действиям людей, если это действия в рамках закона. Например, вы не можете воспрепятствовать открытию религиозной школы. И если есть иудейские, протестантские и католические школы, то почему бы не быть индуистским и исламским? Если государство по своей политической системе является либеральной демократией, то оно обязано гарантировать соблюдение тех прав и свобод, которые записаны в конституции. А если писаной конституции нет, как в случае Великобритании, то эти права и свободы гарантированы монархом. И когда принца Чарльза (еще в те годы, когда он мог стать наследником Елизаветы II) спросили: «А как же вы «защитник веры», разве у нас англиканская церковь привилегированна? Вы будете защищать только англиканскую веру?» - он ответил в том смысле, что он защитник веры в принципе, то есть его защита адресована всем верующим. Итак, если закон предусматривает свободу вероисповедания, то вы не можете воспрепятствовать выражению такой свободы в виде строительства культового здания - пагоды, синагоги и так далее, но, разумеется, прежде всего, мечети, их больше всего сейчас строят.

И, наконец, в-третьих: не следует преувеличивать возможности бюрократических решений. Есть решения, которые прекрасно смотрятся на бумаге, и есть реальная жизнь, которая не очень хорошо согласуется с теми циркулярами, которые разрабатывают чиновники. Причем чиновники об этом прекрасно знают и, как правило, идут на очень серьезные компромиссы. Даже во Франции, о которой мы наслышаны как о строго республиканской, одержимой ассимиляцией стране. Приведу пример. В период между Первой и Второй мировыми войнами дети из еврейских семей во французских школах не писали контрольные работы по субботам, вообще ничего не писали по субботам, все переписывали в воскресенье. А в местах компактного проживания евреев школы по субботам вообще были закрыты, зато открыты по средам, когда католики не учились, поскольку изучали катехизис. И это республиканская, «лаицистская» (лаицизм (от слова laïcité, светский) – принцип строгого отделения церкви от государства). Франция! А сегодня дети из мусульманских семей, если не хотят, то во время рамадана ничего не пишут, и на это директор школы дает разрешение. Как видим, есть официально продекларированный «республиканизм», а есть реальные практики.

Итак, вопрос: что изменилось на уровне социальной практики после того, как произошел отказ от мультикультурализма? В сфере образования, помимо упомянутых специальных классов для детей, не знающих языка, – это довольно значительные изменения в учебных программах. Учебные программы теперь отражают растущее культурное разнообразие. В нашей книге по результатам недавно прошедшей конференции в Москве (Государство, миграция и культурный плюрализм в современном мире : материалы международной научной конференции / под ред. В.С.Малахова, В.А.Тишкова и А.Ф.Яковлевой. М: ИКАР, 2011) есть небольшая, но ёмкая статья Есемин Сойсал о школьных учебниках в сегодняшних европейских странах. Об учебниках по истории и литературе, прежде всего. И она показывает, как в этих учебниках проявляется отказ от white man burden, бремени белого человека, от европоцентристских иллюзий. Короче говоря, националистическая ориентация в школьных программах сменяется космополитической.

В правовой сфере – два момента.

1) жесткое законодательство против дискриминации по этническому или религиозному признаку;

2) как это ни парадоксально прозвучит, либерализация законов о гражданстве. Казалось бы, на фоне обязательных тестов по интеграции, о которых я упомянул, это идет в противофазе. Тем не менее, за редкими исключениями (можно назвать всего несколько стран, где это не так) европейские государства сегодня либерализируют правила натурализации. И происходит это при одновременном ужесточении правил въезда, то есть для тех, кто за пределами Европы, правила ужесточаются, а для тех, кто внутри, – открываются широкие возможности на пути к гражданству. Сокращается срок постоянного проживания, необходимый для ходатайства о гражданстве, вводятся элементы «права почвы» для детей мигрантов. Подчеркну – именно права, т.е. обязательства государства. Это значит, что по достижении совершеннолетия (обычно 18 лет, кое-где 21-23 лет) вы не просто ходатайствуете о гражданстве и ждете решения (поскольку оно оставлено на усмотрение властей), а вы имеете такое право; и если вам в нем откажут, это будет поводом для судебной апелляции. Так вот, «право почвы» для детей мигрантов сегодня вводится в огромном количестве стран, я могу потом показать таблицы, где это введено, а где - еще нет.

Далее, меняется отношение к двойному гражданству. Если раньше в Европе это была едва ли не революционная практика (двойное гражданство разрешалось в Ирландии, во Франции, в Португалии и в некоторых других странах), то сегодня двойное гражданство либо введено – а это большинство стран Европы (могу для желающих показать список стран, где оно введено), - либо на него смотрят сквозь пальцы. Это значит, что, хотя оно формально не разрешено (в частности, в Германии, Нидерландах и Испании), т.е. де-юре его не существует, но оно существует де-факто. В Германии на сегодня 2 миллиона человек имеет двойное гражданство.

И последнее, что называется, the last but not the least. Вводится избирательное право на выборах в местные органы власти для неграждан, легально проживающих в стране. В этом отношении наблюдается общий тренд. Если прежде очень многие страны рассматривали гражданство как венец интеграции, как своего рода премию за усилие человека по включению в жизнь принимающей страны, то теперь логика обратная. Теперь предполагается, что гражданство – условие успешной интеграции. Его надо предоставить, чтобы облегчить процесс интеграции. Ибо в противном случае интеграция застопоривается. Чем дольше вы удерживаете человека в ситуации лишённости каких-то прав, доступа к каким-то ресурсам, тем больше вероятность того, что он будет маргинализироваться.

И, наконец, об изменениях в социокультурной сфере.

Начнем с неотменяемых проявлений разнообразия на уровне повседневности. Это и дресс-код (джелаб, хиджаб, тюрбан и т.д.; знаете ли вы, что на предстоящей Олимпиаде в Лондоне сикхи будут иметь возможность появляться на публике в полном традиционном одеянии, а оно включает в себя кинжал?). Это и халяльные мясобойни, и магазины халяльной – а также кошерной – пищи, а также соответствующие отделы в супермаркетах. Это отдельные участки на кладбищах для мусульман. Это возможности проведения погребальных обрядов по индуистскому образцу. Это теоретически равный доступ для священнослужителей всех конфессий в казармы и тюрьмы. Это широкомасштабные фестивали этнических культур, будь то фестиваль Welt Kultur в Берлине или карнавал Noting Hill в Лондоне. Кстати, этот гигантский праздник афро-карибской культуры возник в 1964 году как ответ на расовые атаки 1959 года. В 1959 году были кровавые столкновения в результате нападений местных неонацистов на чернокожих. А в 1964 году был впервые проведен этот фестиваль. Он стал ежегодным, и собирает порядка двух миллионов человек каждый август, являясь вторым после бразильского. Такой вот праздник различия. Понятно, что для бюрократической машины такие фестивали – это инструмент репутационных приобретений государства, улучшения его имиджа на мировой арене. Как в свое время сказал канцлер Коль, когда случились страшные нападения на турецких женщин со смертельным исходом: «Германия - это не страна, враждебная иностранцам. Германия – страна, дружественная иностранцам». Иначе и быть не могло. Потому что в ином случае – если бы закрепился имидж Германии как страны ксенофобии - это бы очень дурно сказалось на немецком экспорте.

Последнее из нововведений – не знаю, к какой сфере его отнести, к образовательной, социокультурной, или выделить в отдельную сферу государственно-церковных отношений – это подготовка имамов на территории европейских стран. Опять же резон здесь вполне практический. Понятно, что лучше подготовить у себя предсказуемого священнослужителя, чем импортировать непредсказуемого откуда-нибудь из Саудовской Аравии.

В заключение, как я обещал, несколько соображений по поводу национальных моделей применительно к иммиграционной и интеграционной политике.

По этому поводу существует такое клише – и я должен признаться, что сам принял участие в его распространении. Это клише гласит, что есть три модели: ассимиляция, сегрегация и плюрализм. Ассимиляция - это Франция, сегрегация - это Германия, а плюрализм - это Великобритания. Такие модели, в лучшем случае, – теоретический конструкт. И насколько хорошо этот конструкт описывает реальность – вопрос открытый. Скорее плохо, чем хорошо. Почему я думаю, что плохо?

Во-первых, как я уже сказал, есть официальные декларации - и есть реальные практики. Так вот: и ассимиляционистская Франция, и плюралистическая Британия на уровне повседневности мало чем отличаются друг от друга. Например, мечетей примерно одинаковое количество (порядка 1600 в Британии и порядка 1500 во Франции). Да и Германию язык не поворачивается назвать страной сегрегации – когда видишь, какие там колоссальные деньги вкладываются в программы по интеграции (более 400 миллионов долларов ежегодно; недавно на одной конференции американцы говорили: «У нас на эти программы тратится всего 40 миллионов, а у них - 400 миллионов, пора брать пример с немцев»).

Во-вторых, то, что на первый взгляд кажется результатом работы модели, на деле может оказаться результатом прагматических соображений. И здесь великолепный пример – опять-таки Германия, эдакая черная овца современной Европы. Я имею в виду то обстоятельство, что Германию долгое время стигматизировали как страну, которая упорно не желала обновлять свое законодательство о гражданстве, упорно цеплялась за устаревший закон. Он, в самом деле, опирался на нормы 1913 г. Реформа произошла только в 1999, а вступил в силу новый закон о гражданстве в 2000 г. И – с легкой руки Роджерса Брубейкера – было принято объяснять эту ригидность немецких элит их приверженностью этническому пониманию природы нации. То есть, если вы понимаете нацию как гражданское, политическое, территориальное сообщество (как во Франции), то у вас будет более открытая политика в сфере иммиграции и более инклюзивное законодательство о гражданстве. А если вы исходите из того, что нация – это, прежде всего, сообщество происхождения, то и ваша политика, и ваше законодательство будут соответствующими. Если во Франции «национальность» и «гражданство» суть практически синонимы – и определяются по принципу территории (отсюда «право почвы», jus soli), то в Германии национальность (Nationalitaet) и гражданство (Staatsbuergerschaft) разделяются. И национальность определяется не через территорию, а через происхождение, через родство (отсюда «право крови», jus sanguinis). И Германия, повторяю, упорно не желала вводить у себя «право почвы». Поэтому получалось, что люди, которые родились на ее территории, прожили там десять-двадцать и более лет (а также их дети) считались «иностранцами» - и продлевали вид на жительство, тогда как переселенцы из бывшего СССР, часто не знавшие по-немецки ни слова, считались немцами. Во всяком случае, так обстояло дело на момент, когда вышла знаменитая работа Брубейкера (1992).

Однако последующие годы показали, что приверженность Германии закону о гражданстве времен Второго рейха можно объяснить и не прибегая к спекулятивным аргументам. Не апеллируя к различиям в концепциях национального сообщества. А именно: у немецких властей, начиная с правительства Аденауэра, был вполне понятный практический – политический – резон придерживаться определения национальной принадлежности через этничность: существование ГДР. Определив, что немцем является любой индивид, который является «по происхождению» немцем (т.е. чьи предки когда-то проживали на территории Германии), власти ФРГ решали две задачи:

(1) они не признавали легитимности ГДР (и любой житель ГДР потенциально являлся гражданином ФРГ, и становился таковым актуально, если перебегал в ФРГ);

(2) они открывали дорогу для «репатриации» - для переселения в Германию тех немцев, которые оказались за границей после 8 мая 1945 г.

Вот и объяснение «архаическому» закону. И как только прагматический резон для такого закона исчез – как только пала Берлинская стена и произошло Wiedervereinigung, – он был пересмотрен. Первые изменения в законе о гражданстве – это 1990, затем были поправки 1993 года. С одной стороны, были ужесточены правила для въезда так называемых «этнических немцев», с другой стороны, началась либерализация правил натурализации для иммигрантов. Минимальный срок проживания был сокращен до 8-ми лет, оговорены условия предоставления гражданства детям, которые либо родились в Германии, либо прибыли туда до достижения 12-летнего возраста. Т.е. в немецком законе тут же появились элементы jus soli – того самого права почвы, которого, если исходить из «этнической» концепции национального сообщества, здесь быть не могло. А новый закон о гражданстве (от 1999) еще более последовательно вводит право почвы - все дети мигрантов, родившиеся в Германии после 1. января 2000 г., по достижении 23-летнего возраста получают немецкий паспорт (правда, при условии, что не выразят желания принять гражданство страны происхождения родителей).

Но это еще не все. Если мы присмотримся к тому, как выглядит та «ведущая культура» (Leitkultur), интеграция в которую ожидается в Германии от мигрантов, то мы там не найдем ничего специфически этнического. Разумеется, требуется знание языка и знакомство с Конституцией. Но культурная адаптация, культурное включение в жизнь принимающего сообщества описываются в самых нейтральных (и этнически не окрашенных) терминах. Любопытно, что даже в Нидерландах от мигрантов ждут чуть большего, чем в Германии. Там их заставляют во время курсов по интеграции смотреть видеоролик, где показывают женщин topless, целующихся мужчин во время брачной церемонии, беснующуюся толпу на рок-концерте (и все это выдается за черты «голландской культуры»). В Германии же, когда на таких курсах описывают содержание «немецкой культуры», оказывается, что она вся сводится к уважению к правам человека, к принципу верховенства закона и равенства полов. А что касается «немецкой культуры» в бытовом аспекте, то мигранты узнают, что немецкая кухня – это pommes free и cafee au lait, что немецкая поп-музыка сложилась под влиянием британского и американского рока и что в немецкой футбольной сборной играет много выходцев из Турции и Польши. Словом, та самая Германия, о которой у нас представления как о стране Хайдеггера и Эрнста Юнгера, едва ли не дальше всех в Европе зашла по пути «процедурного либерализма».

Это, я думаю, хороший повод к тому, чтобы перестать повторять банальности о модели «сегрегации», противостоящей модели «ассимиляции», и обратить взор от спекулятивных теорий к вечно зеленеющему Древу жизни. К чему я вас и призываю под Новый год. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Сейчас будет часть вопросов, но начал бы я, по традиции, со своих вопросов. Вопрос очень короткий: ваши прогнозы по поводу того, как в Европе будет дальше идти политика по поводу миграции и в части риторики, и в части некоторого реального действия.

Владимир Малахов: Давайте начнем с риторики. Дело в том, что такие откровенные заявления про «крепость Европа» (есть такая метафора), могут оказаться контрпродуктивными с точки зрения торговли, с точки зрения имиджа Европы в мировом сообществе. Потому что мир состоит не из 1 миллиарда человек, а из 7 миллиардов, а остальные 6 миллиардов могут очень сильно расстроиться, если увидят такое высокомерие по отношению к не европейцам. Это такой обширный вопрос, я даже не знаю, как здесь можно строить прогнозы. Я только могу еще раз подчеркнуть, что есть вещи, которые плохо контролируются. И что есть декларации, а есть реальность.

Борис Долгин: Потому я и разделил их в вопросе.

Владимир Малахов: У меня с собой есть некоторые цифры, в которых раскрывается много интересного. Например, мы предполагаем, что количество иммигрантов в Европе колоссальными темпами растет, но если посмотреть на статистику (а она не всегда лжет), то количество иммигрантов растет незначительно, а в некоторых случаях оно даже и сокращается. Смотрите, 1994 год и 2002 год, Австрия – было 713 тысяч (это около 9% от населения), а в 2002 году стало 707 тысяч (это чуть больше 8%). Бельгия в 1994 году - 922 тысячи (9%), а в 2002 году – 850 тысяч (8%) и так далее. В Нидерландах и в Швеции также наблюдается уменьшение количества иммигрантов.

Борис Долгин: За счет чего, это отъезды, или это интеграция?

Владимир Малахов: Это интеграция, вступление в гражданство. Ведь иммигрант – это человек, который является гражданином другой страны, чем та, в которой он проживает более 1 года. Человек же, родившийся в другой стране, – уже не иммигрант. Тем более, если он интегрирован. Иначе Шварценеггера придется считать иммигрантом. Он ведь родился за пределами США и гражданство американское получил уже зрелым человеком. Так что формально он иммигрант. Словом, количество мигрантского населения в той или иной стране – это, прежде всего, статистическая фикция. И когда те, кто манипулируют цифрами, говорят, что Европу заполонили мигранты, что там уже не осталось ничего европейского, а сплошь одни «понаехавшие», то это очень серьезное преувеличение. А начинаешь смотреть на цифры - и оказывается, что внутри этих цифр скрывается много неожиданного. Например, такое явление, как мигранты, перемещающиеся внутри Евросоюза. Смотрите, в Австрии 27,6% из всего мигрантского населения – это хорваты, словенцы и так далее, т.е. выходцы из бывшей Югославии, вторая по численности группа (12%) – это немцы, и только потом идут турки. В Бельгии больше всего французов и итальянцев, далее следуют марокканцы. В Дании больше всего турок, немцев и иракцев (причем, понятно, что иракцы – это в большинстве своем либо бывшие коммунисты, либо троцкисты, а отнюдь не носители идей фундаменталистского ислама). В Финляндии самая многочисленная группа мигрантов – это бывший СССР, за ними идут шведы. Франция – это алжирцы и марокканцы, но сразу за ними – португальцы, в ФРГ самая многочисленная группа – турки, но сразу за ними следуют выходцы из бывшего СССР и поляки. Люксембург – это 30% португальцев, а потом французы и бельгийцы. Это к вопросу о цифре, согласно которой 38% населения Люксембурга родилось вне территории этой страны. Мигранты в Норвегии – это шведы и датчане, затем пакистанцы. В Швеции – это финны, затем бывшая Югославия, затем иракцы.

Борис Долгин: И второй вопрос. Как бы все это опрокинуть на Россию - в том смысле, что из этого всего следует для нас из опыта дискуссий, из опыта деятельности? и опять-таки опрокинуть еще и с некоторым взглядом в будущее, условно говоря, как мы знаем, 24 декабря на проспекте Сахарова будет достаточно массовое мероприятие, в котором среди прочих будут видимо те, кого условно называют национал–демократами, а кто-то, может, и радикальнее…

Владимир Малахов: «Хватит кормить Кавказ»?

Борис Долгин: Что-то вроде. Перспектива возможных блоков либералов и националистов - тоже часть вопроса о восприятии уроков. Ваше видение?

Владимир Малахов: Спасибо за вопрос. У нас действительно очень любят говорить, что надо учиться на чужих ошибках, но почему-то при этом думают, что весь урок состоит в том, чтобы никого никуда не пускать. А между тем, если действительно учиться, первая ошибка, которую совершали наши европейские соседи и которую у нас давно совершают, – это иллюзия временности. То есть допущение, что те, кто приехали сюда и живут здесь какое-то длительное время, здесь находятся временно. Отсюда слово, которое недавно вошло в наш обиход, – «гастарбайтер», еще 5 лет назад его не было в русском языке, теперь это совершенно русское слово. Оно обозначает человека, который здесь работает, находясь как бы в гостях, и который обязательно вернется туда, откуда приехал. А у него уже дети здесь в школу ходят. Куда ему ехать? А для ребенка это вообще его родина, русский язык – это язык его социализации. У нас этих вещей почему-то не понимают. Второй момент – это культурализация проблематики миграции. Постоянный перевод всех вопросов в план культуры. Как если бы все упиралось в идентичность, в культуру, в цивилизационное происхождение. Как если бы не было вещей, которые определяют повседневное поведение людей в гораздо большей степени, чем культурное происхождение. Какой человек может считаться интегрированным? Это человек, у которого, прежде всего, есть работа, нормальное жилье, который платит налоги и так далее. А в какую церковь он ходит, какую музыку он слушает, какую кухню предпочитает – это уже второй вопрос. А у нас все упорно сводится к вопросу о культуре. И недаром наши чиновники буквально год назад принимали бесконечные кодексы: кодекс москвича, кодекс петербуржца и проч. Ну нет ничего более важного, чем то, как его заставить, чтобы он в трениках не ходил по улице. А почему он в них ходит? Может, спросим у него, сколько часов в день он проводит на работе, какая у него зарплата, в каких условиях он живет? Эти вопросы почему-то не обсуждаются, а обсуждается его «культурная идентичность». И, конечно, наша специфика еще в том, что мы свое собственное население воспринимаем как иммигрантов. Это вообще парадокс, что граждане собственной страны, приехавшие из других регионов, очень часто предстают в общественном сознании как иммигранты. Был скандальный случай, не помню точно, где-то в Новосибирской или Иркутской области, когда местное население потребовало от властей депортировать выходцев с Северного Кавказа в «их государства». Мне кажется, надо присматриваться к чужим ошибкам и развивать более продуктивные подходы.

Борис Долгин: И все-таки, вопрос о перспективах блокирования либералов и - в лучшем случае – национал-демократов?

Владимир Малахов: Вы имеете в виду тактическое объединение или общую идеологическую платформу?

Борис Долгин: Я имею в виду тактическую координацию, которая нередко ведет и к некоторому поиску элемента общей платформы.

Владимир Малахов: Это довольно распространенный феномен, он наблюдается на Западе с 70-х годов, когда местный рабочий класс предпочитает солидаризироваться с собственной буржуазией, потому что она белая, а те, которые приезжают, они «черные», поэтому они не братья по классу, а представители другой цивилизации. Это довольно известный феномен, называется он расизм, и он очень помогает консолидировать часть общества и помогает гасить какие-то социальные противоречия. В общем, довольно эффективная стратегия.

Борис Долгин: Вопрос был, насколько вы видите опасность в таком тактически и политически перспективном блокировании.

Владимир Малахов: Когда «Правое дело», несостоявшийся прохоровский проект, вышло с мигрантофобскими лозунгами?

Борис Долгин: Оно в целом-то не вышло, была попытка инициативы.

Владимир Малахов: Там начинались игры вокруг мигрантофобии, что у меня вызвало некоторую озабоченность. Мне показалось, что у ребят совсем плохо с лозунгами. Если они думают, что на этом поле соберут много голосов, то они очень сильно ошибаются. Им все равно не поверят, на этом поле уже все занято. Вы помните, когда Марат Гельман соорудил «Родину» в 2003 году, он хотел откусить у КПРФ голоса, и он их откусил, 9% от КПРФ. Но в «Родине» было два совершенно нестыкуемых крыла, там были те, кто за социальную справедливость – за Глазьева, и там были те, кто против «чернозадых», - которые за Рогозина. Эти группы совершенно разные, смычка между ними была искусственная, что вскоре сказалось на судьбе блока. Так что, мне кажется, попытки смычки либералов и националистов – это изначально мертворожденный проект.

Голос из зала: Один вопрос на уточнение. Вы сказали, что в 1990 году право почвы в Германии постепенно стало вводиться, но сам закон возник не после Второй мировой войны, а в 1913 году. На уточнение вопрос. И второй вопрос: если бы вы вдруг стали сначала иммигрантом, потом интегрировались и стали европейским чиновником, то что бы вы в европейских политиках изменили и что бы добавили, куда бы вы повели европейскую миграционную политику? И один комментарий: один из будущих вызовов, тут был вопрос, куда движется Европа, - это один из способов борьбы с потоком иммигрантов, который, может, затруднит интеграционную политику. Например, расширение Европейского банка реконструкции и развития, недавно он расширился на Турцию, в этом году он начал работать в Марокко, Йемене, Египте, это связано с тем, чтобы улучшить качество жизни в этих странах и тем самым снизить поток людей в поисках работы.

Владимир Малахов: Спасибо. По поводу уточнения. Разумеется, это не был в чистом виде закон 1913 года, речь идет о том, что дефиниция национальной принадлежности, кого считать немцем, восходит к этому закону. А именно: немец – это тот, кто происходит из немецких земель. То есть если ваши предки из Германии, а точнее, даже не из Германии, а из Швабии, из Померании, из Силезии и т.д. когда-то переехали, скажем, к Петру I в Россию, то вы все равно немец, если сможете ваше происхождение доказать. Но если быть юридически точным, то там было такое определение: автоматическое право на немецкое гражданство имеет любой индивид, который проживал на территории немецкого Рейха на 31 декабря 1937 года, или его потомки. То есть если у вас были такие документы, то вы могли автоматически претендовать на гражданство Германии. Кстати, если вы этнически не немец, а, скажем, еврей или поляк, вы все равно имели то же самое право. Поэтому это клевета на Германию, когда утверждают, что право гражданства по родству в немецком случае – это нечто расистское, биологическое. И вообще jus sanguinis, «право крови» – это обычная норма любого законодательства. Фактически все законодательства определяют гражданство через родителей. Это, кстати, модерновая ситуация. «Право крови» ввел Наполеон – в противовес средневековому «праву почвы». Как выглядело средневековое право? Все, что находилось в юрисдикции некоего феодала, было его собственностью. В том числе жившие на его земле люди. Отсюда и «право почвы», jus soli. Так что определение гражданства по принципу «права почвы» – это феодальный принцип, а принцип jus sanguinis – это как раз модерновый принцип.

Борис Долгин: Впрочем, как и все национальное и националистическое, оно отчасти модерное.

Владимир Малахов: Разумеется. Но я как раз хотел это подчеркнуть. Если присмотреться к немецкому закону, он вовсе не такой реакционный, как это изобразил в своей книге Брубейкер. Еще был вопрос насчет того, что бы я посоветовал чиновникам…

Борис Долгин: В вопросе было - если бы вы сначала были мигрантом, прочувствовали на собственной шкуре все это и потом стали еврочиновником, я так понял этот вопрос.

Владимир Малахов: Я, честно говоря, не могу почувствовать себя в шкуре чиновника. Я смотрю на ситуацию извне. Как устроена бюрократическая логика? Устроена она просто, это логика отчетности. Я как чиновник должен отчитаться по прошествии какого-то времени, какая работа проведена. Организовано столько-то Круглых столов по межкультурному диалогу, с таким-то количеством участников, столько-то организовано фестивалей песни и пляски, столько-то выделено грантов на поддержку этнических культур…

Вопрос из зала: А как было бы лучше для безопасности и социальной стабильности европейского государства?

Владимир Малахов: А есть такое государство? Вы имеете в виду Евросоюз или какие-то отдельные страны? Я скажу только, что надо смотреть на мир глобально, надо смотреть на фундаментальные причины, которые ведут к миграции. В том числе - на политику тех же европейских государств в Африке, в Азии, на их вклад в войны, которые протекают в Африке и Азии. В той же Ливии, откуда сейчас пойдут беженцы.

Борис Долгин: В смысле - просто не вмешиваться, пусть там происходит все что угодно, и тогда мигрантов не будет?

Владимир Малахов: Я этого не говорил. Я говорю только, что мир – это одно целое. Не надо смотреть на Европу как на какой-то благополучный островок, где живут умные, талантливые и креативные люди, а все остальное – какое-то болото, где обитают дикари, которые не могут организовать себе жизнь и поэтому рвутся в Европу, а их туда не пускают. Если от этой перспективы уйти, мне кажется, всем будет лучше.

Григорий Чудновский: У меня два вопроса, один системный, на понимание меня от вас, а другой мелкий, но, по-моему, существенный. Системный вопрос: я не уловил, какая потребность у Европы заниматься мультикультурализмом. Я сейчас поясню, в каком смысле, мне хотелось бы от вас…

Борис Долгин: Так об этом как раз было много сказано.

Григорий Чудновский: Можно мне быть непонятым, что было сказано, и теперь, поскольку я хочу дать некоторое расширение, чтобы вы объяснили в ключе, который до меня легче дойдет. Поскольку я понимаю, что бюрократы составляли циркуляры, документы, руководящие этими прибывшими людьми, и не очень зрели их жизнь, то, стало быть они не совсем и жаждали этого всего, но какую-то выгоду в этом чувствовали, вероятно, возможно, где-то в Нидерландах не хватало тех, кто моет полы в коттеджах из своих граждан, и привлекаемые решали эту проблему?

Борис Долгин: Непонятно, о чем вопрос. Вас можно понять двояко, один вариант: зачем нужно было привлекать мигрантов, здесь вы предложили гипотезу, что были те, кто моет полы и так далее, а другой вариант понимания вашего вопроса: зачем понадобилось реализовывать эту политику в отношении мигрантов в форме мультикультурализма. Это два разных вопроса. Вы какой задаете?

Григорий Чудновский: Они как-то связаны, но это нечто иное, я сейчас третье скажу, то, о чем здесь не звучало, и это для меня существенно, уже в переносе на Россию, но занимаясь Европой. У меня создается впечатление, что где-то подспудно бюрократы, будем пока о них говорить, а может, и многие граждане европейских стран ощущали, что в них есть слабость и им нужно перемешиваться, чтобы стать сильнее. Мои рассуждения показывают, что если не перемешиваться, никогда не возникнет толерантности, только интегрируя, разрешая, со всеми конфликтами, каких-то чужих людей, которые понаехали, можно себя укрепить и сделать новый шаг как крупное сообщество. Таким образом, я полагаю, что эта сторона вопроса, эти жертвы, нехорошие последствия, которые возникли на мультикультурализме, Франция цыган выдворяла, сейчас не хочу развивать эту тему, вы Франции особо не касались. Мой тезис: миграция - это необходимость для этих государств, и интеграция или ассимиляция, не хочу различия вводить, чтобы укрепиться коренному населению и вместе с ними стать сильнее, чего в России не произойдет с теми признаками, о которых вы говорили. Мне хотелось бы услышать ваши суждения в этой части. И второй вопрос, вы бегло упомянули, что всем конфессиям разрешено, предложено и законодательно задано нормами бывать, в армии и тюрьмах всем представителям разных религий. Я хочу спросить вас, но перед этим сказать один тезис по России, у нас появляются капелланы, я слышал удивительное публичное суждение предстоятеля русской православной церкви, что это нужно для того (не уверен, что именно это он имел в виду полностью), чтобы воины боялись Божьего суда и, руководствуясь этим, могли защищать свою родину. Как капелланы на уровне Европы, иудеи, мусульмане, христиане, а чем они запугивали те войска? Может, мы поймем, что нам не нужно запугивать российского солдата законом Божьим и карами, которые на нем будут? Мы выиграли Вторую мировую войну не на этом.

Борис Долгин: Там были другие «капелланы» – и в варианте комиссаров, и в варианте заградотрядов сзади.

Григорий Чудновский: Там были другие капелланы, но первое было семья и дом, а потом Родина и Сталин, не все кричали за Сталина.

Владимир Малахов: Я не знаю, с чего начать ответ на такой обширный и несколько размытый вопрос. Ну, давайте начнем с миграции. Понятное дело, что если бы не приезд этих людей – тех, которых назвали гастарбайтерами и которых потом стигматизировали как каких-то нахлебников (типа, они сюда рванулись, мы им всё дали, а они сели на наши социальные пособия – такие рассуждения суть колоссальный миф) – если бы не приезд мигрантов, не было бы никакого экономического чуда. Ни немецкого, ни какого-либо другого 50-60-х годов. Все эти Bosh, Siemens, Volkswagen и так далее - это, конечно же, труд турок, югославов и прочих мигрантов, во Франции – алжирцев, марокканцев и так далее. И сегодня целый ряд бизнесов просто бы рухнул, если бы не мигрантская рабочая сила. Гостиничный бизнес в Швейцарии или агропромышленный комплекс в Испании – все это держится на мигрантах, и довольно часто местная публика это понимает. Когда были жесткие антииммиграционные инициативы правых партий в Италии, то их встретили огромнейшие демонстрации протеста. Сотни тысяч людей, самих итальянцев, вышли, чтобы продемонстрировать: мы без бебиситтеров не можем, а они почти все нелегальные мигранты. Потому что не могут легально устроиться. Но мы от них зависим. Кто будет за престарелыми ухаживать, кто будет за детьми смотреть? И Ватикан выступил на стороне демонстрантов. Это к тому, что касается мифологии о «понаехавших», о тех, кого зачем-то «понавпускали», а, хорошо было бы обойтись своими силами. Но своими силами не обойтись. Теперь, переходя ко второму моменту вашего вопроса. Действительно, геоэкономическую конкуренцию с Китаем или с другими восходящими державами типа Индии или Азиатских тигров, Евросоюз давно бы уже проиграл, если бы не иммиграция. Он и близко бы ничего сделать не мог, если бы не прирастал за счет миграции. Это такая банальность, о которой в этой аудитории даже не стоит говорить. Просто посмотрите на цифры рождаемости. У Европы, в отличие от нас, нет такой смертности, то есть там долго живут пенсионеры, и получается, что на одного работающего скоро придется по 4 пенсионера. Поэтому без миграции эта проблема просто не решается, это все понимают. Теперь по поводу рациональности мультикультурализма, я уже сказал, что его рациональность – это стремление к контролируемой интеграции. Это патерналистские практики по отношению к мигрантам, которые, если угодно, блокировали их реальную интеграцию. Если мы сравним Европу и Америку, то Америка, извините за выражение, особо не парится по поводу интеграции. Интеграция отдана на откуп рынку и неправительственным организациям, НПО. А в Европе существует огромное количество бюрократических структур, которые занимаются интеграцией, и масса чиновников, которые получают деньги за то, что решают эту задачу. Как американцы понимают интеграцию? Если у человека есть нормальная работа, если он платит налоги, если у него пристойное жилье, и если нет сегрегации в расселении (то есть если в таком-то районе не просматривается создания анклавов по этническому признаку), то интеграция уже произошла. Еще они смотрят на знание языка в известных пределах. И уж точно не нужно сдавать какие-то тесты. Я, кстати, спросил не так давно одного американца, что он считает необходимым признаком «американскости». Что значит быть американцем? А есть разного рода перечни признаков того, что такое быть американцем. Важнейший признак – быть гражданином США, так считают 98%, следующий признак – верить в Бога – порядка 80%. А вот насчет того, чтобы знать английский язык – этот человек сказал, что не считает, что это важный признак. Когда вы входите в супермаркет, вы можете расплачиваться через терминал, и там есть возможность выбрать язык. В одних штатах это китайский и английский, в других штатах это испанский и английский. В Вашингтоне это второй язык, он везде, фактически всё двуязычное – вывески, газеты, табло (а вдруг человек не понимает по-английски?). Это я к тому, что европейская зацикленность на культурной стороне этого процесса на выходе обнаружила себя не очень продуктивной. Если мы сравним американские и европейские показатели пресловутой интегрированности, окажется, что американские гораздо лучше. Почти 50% испанских женщин выходит замуж за, условно, представителей местного сообщества, среди азиатов чуть-чуть меньше, но тоже цифры впечатляющие. Выход за пределы своего анклава действительно происходит.

Борис Долгин: То есть перемешивание в котле продолжается.

Владимир Малахов: Да, продолжается - при всем том, что говорят, что он перестал работать. Он работает, хотя и по-другому. А Европа, со своим патерналистским отношением к приехавшим, плавильного котла не создавала. Особенно в случаях, когда мультикультурализм был институциализирован, как в Швеции и Нидерландах. Это была попытка контролировать процесс. Дескать, мы будем вас опекать, определять, куда вам ходить, а куда не ходить и т.д. И в итоге вы получаете людей с психологией из детского сада, которые ждут, когда придет очередной чиновник и вручит им какой-то циркуляр. Геттоизация мигрантов отчасти является результатом бюрократических практик.

Борис Долгин: Второй вопрос: функции представителей религиозных структур в армии, тюрьмах и других.

Владимир Малахов: Дело в том, что здесь перед нами вполне ясная функция. Это общение с сакральным, окормление верующих. То есть если вы принадлежите какой-то конфессии, то должен быть священник из вашей конфессии, который к вам придет. И если вы мусульманин, к вам же не может прийти католик. К вам, соответственно, должен прийти представитель вашей веры, и вы с ним говорите о религиозных вещах.

Борис Долгин: Наверное, в вопросе, судя по его окончанию, присутствовал еще один аспект: насколько эти священники берут на себя функцию комиссаров, вдохновляя в бой, если речь идет об армии, или функцию воспитателей в тюрьмах.

Владимир Малахов: Как правило, это вполне конформные индивиды, они ничему плохому не научат, они законопослушные граждане. В «Полисе» была неплохая статья Михалевой несколько лет назад, называлась «Мусульманские элиты Берлина». Кто не читал, посмотрите. Она там показывает, что это очень умеренные либеральные люди, которые прекрасно понимают, что свой высокий статус они приобрели благодаря идеологической умеренности. Это отнюдь не какие-то радикалы.

Геннадий Короткий, преподаватель Московского Государственного Открытого Университета: Спасибо за интересную лекцию, было очень много интересной информации, я во многом согласен с вашими оценками, но все-таки мне кажется, что вы поддерживаете сегодняшний общий тренд, что интеграция на любых основаниях положительна. Это нота вашего выступления, и в ответах на вопросы она прозвучала, правильно, согласны?

Борис Долгин: Здесь мы смыкаемся с одним из вопросов, который я хотел задать, - нащупать, несмотря на слова Зигмунда Баумана, границу между интеграцией и ассимиляцией.

Геннадий Короткий, преподаватель Московского Государственного Открытого Университета: Да, вы тоже это почувствовали, поэтому у меня возникает два вопроса. В первой части вашего выступления, до ответа на вопросы, у вас не было объективной картины современного мультикультурального западного дискурса. Ведь есть же не только авторы, которые пишут в защиту интеграции, а есть авторы - например, Чодран Кукатос, или Шейла Бен-Хабиб или Майкл Уолцер, - которые, наоборот, в защиту иммигрантов публикуют статьи, книги, говорят, что безобразие, когда в современном обществе возникают этнические ниши. Когда я шел на лекцию, здесь дворники с Кавказа или Узбекистана посыпают реагенты, а девушка узбечка собирает 20 рублей, чтобы богатые москвичи в туалет ходили на улице, она у них как бы в обслуживании. Чтобы было равенство возможностей мигрантов и основного населения, такой тренд есть на Западе, но у нас такой тренд не пускают. Я публикую статьи о мультикультурализме - все куски, о которых я говорю, редакторы выкидывают из публикации, то есть линия государственной бюрократии превалирует, говорят, что либеральная интеллигенция, но эта либеральная интеллигенция прислуживает бюрократии, все смелые мысли вычеркивают. Второй вопрос: как вы думаете, на будущее, если решать проблему мультикультурализма, если вы понимаете, что количество этнических мигрантов будет увеличиваться, будет происходить рост культурных сообществ, монокультура будет фрагментироваться, рушиться, что может послужить основой будущего общества? Не нужно ли нам брать что-то из советского опыта, например, может, нам его перерабатывать, трансформировать, но чтобы сохранялось единство и не образовывалось этнических ниш, ксенофобии и так далее? Спасибо.

Владимир Малахов: Вы знаете, этнические ниши образуются не потому, что кто-то недоработал с толерантностью, они образуются в силу объективной логики капитализма. Если работодатель заинтересован в дешевой бесправной рабочей силе – чтобы не надо было выплачивать ни соцпакета, ни пенсионных отчислений и прочее, то, естественно, он будет эти ниши создавать. Дело не в том, что он ксенофоб. Дело в том, что ему так выгодно. Это минимизация издержек и максимизация выгоды.

Борис Долгин: Если мигрант сможет привести из одноплеменного селения кого-то более дешевым способом, вряд ли работодатель при этом будет возражать.

Владимир Малахов: Разумеется. Теперь по поводу интеграции и ассимиляции. Вы знаете, слово интеграция очень коварное. Мы молчаливо предполагаем, будто то общество, в которое приезжают мигранты, само интегрировано. А это вовсе не факт. Какое общество на самом деле интегрировано в смысле сплочённости? Оно что – не разделено ни по классам, ни по идеологическому, ни по конфессиональному признаку? В разных обществах на первом плане разные разделения, но практически везде есть масса конфликтов, поэтому уместен вопрос: во что интегрироваться? Второй вопрос: а является ли интегрированным алкоголик? И кто больше интегрирован – какой-нибудь выходец из Ирана, который имеет нормальную работу, платит налоги и вообще нормальный законопослушный гражданин, или местный алкоголик? Местный вроде как христианин, а иранец не христианин, а мусульманин (хотя не факт, среди иранцев больше всего атеистов, 38% иранцев Британии утверждают, что они неверующие). Далее: есть категории статистики, а есть единицы социального действия. И не надо принимать категории статистики за единицы социального действия. Такая статистическая фикция, как «мусульманин», предполагает, что любой человек, приехавший из страны исламского мира, автоматически мусульманин. Но давайте посмотрим, сколько из них реально ходит в мечети. И выяснится, что среди турок в Германии таких всего 29%, то есть 71% турок не посещает мечеть никогда. Часть из них соблюдает рамадан, большинство не ест свинину, но это все, что в них от ислама. А часть, порядка шести процентов, - вообще атеисты. Среди магрибинцев во Франции сколько всего ходит в мечеть? По разным данным, от 12 до 16%, то есть 84% выходцев из стран Магриба религиозно индифферентны. При этом нельзя сказать, что для них ислам ничего не значит. Он для них много значит, это их культурный маркер, это маркер их идентификации. И в соцопросе они напротив графы «вероисповедование» наверняка поставят «мусульманин». Но что это означает на уровне социального действия, на уровне социальной практики? Это открытый вопрос.

Далее, по поводу интеграции. Давайте перестанем смотреть на общество допарсоновским взглядом, давайте смотреть на уровне Парсонса, а лучше - на уровне Лумана. Ведь общество – это система. Или, как любил говорить Луман, это «функционально-дифференцированная целостность», и внутри нее много подсистем, и каждая подсистема имеет свою логику. Поэтому совсем не интегрированных мигрантов не бывает. Любой мигрант во что-то уже интегрирован, в какую-то экономическую цепочку, в какие-то социальные сети. Раз он здесь, значит, он уже каким-то образом вписан в общественные отношения.

Теперь культурно-цивилизационный аспект вашего вопроса: интеграция и ассимиляция. Вопрос тоже очень интересный, и я об этом могу говорить бесконечно. Но ограничусь одной характерной, очень иллюстративной историей. Два русских эмигранта, из белогвардейцев, т.е. тех, кто в 1920-х уехали, встречаются в 1950 году, и американский спрашивает французского:

- А ты чего французский паспорт не берешь?

- Потому что я не француз.

Для американского русского этот ответ непонятен. Ему непонятно, в чем проблема. Он русский, но в то же время он американец. То есть у него американский паспорт, а кого волнует, в какую церковь он ходит? А для русского во Франции то, что он ходит в православную церковь, означает, что он еще не француз, ведь он имеет какую-то другую лояльность. Специфика Америки в том, что она этот вопрос не выносит на первый план. Ваша культурная лояльность – это ваше личное дело. Поэтому они и не боятся слова «ассимиляция». Быть ассимилированным в Америке – это не значит, что вы с потрохами растворились в каком-то котле. Недаром американцы стали предпочитать, начиная с 70-х годов, говорить не о meltingpot, а о salad-bowl, салатнице. В салатнице, в отличие от плавильного котла, видны нарезанные ингредиенты. Пусть они политы майонезом, тем не менее, они заметны. Поэтому человек может быть американцем русского или n-ского происхождения. А французский случай - это когда от вас ожидается полный отказ ото всякой иной культурной принадлежности. Но это именно модель, на самом деле, как выясняется, все гораздо сложнее.

Борис Долгин: Один из вопросов был по поводу того, насколько вам кажется интересной интеллектуальная антиинтеграционная линия, если я правильно понял.

Владимир Малахов: Вы знаете, дело в том, что авторы, которых коллега назвал, не являются антиинтеграционистами. Та же самая Шейла Бен-Хабиб как раз вполне корректно говорит, что надо различать три сферы. Есть сфера политическая, она должна быть культурно нейтральной, здесь нет ни эллина, ни иудея, ни мужчины, ни женщины, здесь есть просто граждане. Есть сфера публичная, и есть сфера частная, приватная. И Бен-Хабиб рассуждает о диалектике этих трех сфер и выступает за организацию их корректного взаимодействия. Она это называет «делиберативная демократия», совещательная демократия. В сфере публичности встречаются различные нарративы, они в этой сфере конкурируют. Люди обсуждают возможные проекты, возможный экономический и политический курс в той стране, в которой они живут. При этом Бен-Хабиб является критиком того, что называют «реакционным мультикультурализмом» (в ее терминологии – «мозаичный», если не ошибаюсь). Это когда какие-то люди, присвоившие себе право говорить от имени группы, потом начинают «качать права» от имени группы. Но кто их уполномачивал быть представителями группы? Это бюрократический эффект, то есть бюрократии удобнее работать с такими людьми, которые назначили себя представителями какой-то группы, но совсем не факт, что они эту группу реально представляют.

Борис Долгин: И второй вопрос был связан, если я правильно понимаю, с тем, что если тренд на увеличение миграции будет продолжаться, если таким образом можно будет говорить о каком-то уходе от как бы монокультурности, это не мое слово, то что же будет объединять общество? Такой вопрос прозвучал, и хотите ли вы к нему как-то отнестись?

Владимир Малахов: Можно ответить общо, а именно: помимо парсоновской модели общества или к Парсонсу восходящих традиций объяснения – когда считается, что общество обязательно должно быть сплочено на платформе общих ценностей, – есть конфликтная теория общества. Эта теория говорит, что общие ценности не нужны, общество и без них существует. Например, благодаря тому, что есть общее пространство борьбы. Оно тоже объединяет.

Борис Долгин: До тех пор, пока чувствуется интерес бороться друг с другом, а не игнорировать.

Владимир Малахов: Есть такой немецкий социолог Франц-Олаф Радтке, который выделил следующие типы мультикультурализма: социально-педагогический, кулинарно-цинический, хозяйственно-прагматический и реактивный.

Первый тип представляют работники разных благотворительных организаций, религиозных, правозащитных, NGO и т.д. Для них инаковость мигрантов – это их хлеб. Они должны прийти и осчастливить мигрантов галетами или провести с ними душеспасительные беседы. Я не хочу иронизировать, потому что они делают хорошую работу. Но, как бы то ни было, есть слой людей, которые заинтересованы в том, чтобы эта инаковость была. Этому слою не нужно, чтобы мигранты растворились среди местного населения. Иначе он, этот слой, потеряет работу. Второй тип мультикультурализма – кулинарно-цинический. Его носители – это университетские профессора и высокостатусные интеллектуалы, типа какого-нибудь Питера Слойтердайка или уже покойного Ричарда Рорти. Такие пижоны, которые любят говорить о различиях, но предпочитают, чтобы эти различия в их квартиру не входили. Они сходят прогуляться на площадь, поедят там по-персидски, по-таиландски, по-вьетнамски, по-турецки и потом пойдут домой. И желательно, чтобы при этом стены между культурами были как можно выше. Иначе теряется кайф, нужна мультикультура. Иначе – смешение, а оно скучно, антиэстетично. Поэтому будем поддерживать мультикультурализм. Хозяйственно-прагматический – это мультикультурализм большого бизнеса. Знаете, кто в Германии начал пропагандировать этот дискурс? Отнюдь не левые, а второй человек в ХДС/ ХСС по фамилии Гайслер. Он, будучи человеком, близким к большому бизнесу, был главным пропонентом мультикультурализма в Германии, потому что немецкий бизнес нуждался в рабочей силе из не очень развитых стран. И, плавно переведя разговор из социального плана в культурный, можно было отвлечься от вопроса о сверхэксплуатации, о сверхприбылях от труда мигрантов. Последний тип мультикультурализма – реактивный. Его носители – те, кого называют брокерами от культуры, они же этнические антрепренёры. Это люди, которые узурпируют себе право говорить от имени группы. Де, «я представитель немецких мусульман». Кто тебя туда поставил? Там сотни мусульманских организаций, и все друг с другом воюют, все друг друга ненавидят, все за что-то борются. Но если Берлин его признает «главным мусульманином» Германии, вы представляете, сколько пойдет финансовых потоков на его счет? Ведь он и его организация – это юридическое лицо, так что здесь можно рассуждать, если хотите, вполне цинично, без всякого идеализма.

Борис Долгин: Я все-таки вернусь в 24 числу, на ваш взгляд, где допустимые варианты компромисса, где допустимые включения национал-демократии в некоторый либеральный дискурс, а где опасные, где красная черта?

Владимир Малахов: Я думаю, эти дискурсы различны. Практики могут пересекаться, а дискурсы не надо пересекать Они на то и дискурсы, чтобы быть разными. Дискурс – это способ организации мира в языке, дискурс – это картина мира. И правонационалистический дискурс сильно отличается от своих конкурентов – от левомарксистского, либерального и так далее. Я не думаю, что их нужно смешивать, что это продуктивно.

Борис Долгин: Но они будут смешиваться.

Владимир Малахов: Практически – да, но это тактические вещи.

Борис Долгин: Я понимаю, но ваша экспертиза - до какой степени это смешение допустимо, до какой степени опасно?

Владимир Малахов: Это нормативный вопрос?

Борис Долгин: Это экспертно-нормативный вопрос.

Владимир Малахов: Нормативный вопрос предполагает, что я даю оценку и высказываю некую симпатию. Я этого делать не стану, потому что я позволяю себе такое только в приватном пространстве. Не в публичном. У меня есть на этот счет свое мнение, но я его озвучивать не буду А что касается тактики, то случается, что очень разные люди, зажав нос, объединяются, им очень неприятно, но надо выбирать. Помните, как французы голосовали за Ширака, многие его терпеть не могли, но это было лучше, чем Ле Пен. И все же у тех, кто за Ширака тогда проголосовали, дискурсы были разные.

Борис Долгин: Еще один вопрос о России, Вы чуть-чуть этот вопрос затронули, но не сказали, что с ним делать. Восприятие представителей некоторых российских (как, впрочем, и не российских, но бывших советских регионов) устроено гораздо более сложно, нежели восприятие некоторых не граждан России, живущих в других бывших советских республиках. Житель Украины будет в среднем восприниматься более спокойно, чем житель Кавказа – российского или не российского. Что с этим делать?

Владимир Малахов: Я не волшебник.

Борис Долгин: Я предупреждал, что это экспертный вопрос.

Владимир Малахов: Прежде чем давать какие-то рецепты, можно попытаться описать проблему, понять ее происхождение. Как произошло, что граждане собственной страны воспринимаются как иностранцы? Я бы зашел с другого конца. Наши власти не могут определиться с генеральной линией, они, с одной стороны, говорят о Евразийском пространстве, соответственно, это такой проект, в котором есть массовые перемещения людей. А с другой стороны, они преследуют прямо противоположную стратегию: граница на замке, визовый режим, мигранты из Средней Азии или Закавказья - это источник преступности, болезней, и дальше перечисление всего вплоть до СПИДа. Как-то надо определяться. Вы в каком находитесь дискурсе, в квазиимперском или националистическом? Если посмотреть на наших условных правых и сравнить, скажем, ДПНИ и Дугина, то Дугин, при всем моем отсутствии симпатии к этому господину, гораздо более прогрессивен, чем ДПНИ. Потому что их аббревиатура расшифровывается как Движение Против Неславянской Иммиграции, а для Дугина все неславяне из бывшего СССР – наши люди, потенциальные союзники в борьбе с «атлантизмом». То есть и узбек, и таджик, и азербайджанец – наш брат в квазиимперском проекте.

Борис Долгин: Почему первая половина фразы вам кажется более прогрессивной, я понимаю. Но почему прогрессивной кажется вторая, насчет борьбы с атлантизмом?

Владимир Малахов: Нет, это у меня особой симпатии не вызывает.

Алексей, Московская высшая школа социально-экономических наук: Владимир Сергеевич, я хотел бы вам зачитать небольшую цитату из статьи Бориса Кагарлицкого «После мультикультурализма» и узнать ваше мнение, чтобы вы прокомментировали ее. Кагарлицкий пишет: «Что представляла собой политика мультикультурализма? Несмотря на красивые слова и призывы к толерантности, в основе своей она являлась сугубо расистской и дискриминационной, направленной, прежде всего против национальных, культурных и религиозных меньшинств. По сути, мы имеем дело с системой культурного апартеида, упакованного политкорректной лексикой, и вместо того, чтобы помочь мигрантам встроиться в европейское общество и стать его органической частью, их загоняют во всевозможные формальные и неформальные гетто под предлогом поощрения и сохранения их культурной самобытности. Фактически либеральные элиты Запада проводили свой курс в союзе с наиболее консервативными и реакционными элементами этнических диаспор, поощряя контроль традиционалистов своими общинами». И далее он пишет: «Цель политики состояла в том, чтобы, поощряя культурную отсталость в форме «национальных традиций» и «самобытности», сделать новоприезжих не способными к полноценной интеграции в западное общество, обрекая их поколение за поколением на роль изгоев и неквалифицированных рабочих, уличных торговцев, в лучшем случае - мелких лавочников, не допуская их присутствия в профсоюзах, политике, интеллектуальной жизни». Как бы вы прокомментировали это высказывание?

Владимир Малахов: Я бы здесь вспомнил статью Славоя Жижека, которая называлась «Мультикультурализм, или культурная логика мультинационального капитализма». Методологически очень похожий взгляд. Жижек говорит, что вообще-то капитализм стирает различия. Это строй, который предполагает превращение всего сущего в товар, всеобщую коммодификацию. Но затем он эти различия начинает создавать, потому что, если все будет одинаковым, будет трудно продавать. Поэтому и нужны различия. Их, эти различия, если угодно, нужно искусственно поддерживать, иначе не будет никаких торговых марок, все будет одинаковым. Или возьмем такую вещь, как Хартия поддержки девирсите, или разнообразия, которую подписали порядка полутора тысяч предприятий во Франции, это было 5 лет назад. Они подписали такую хартию, чтобы изменить, например, кадровую политику. И чтобы в результате среди работников было побольше приятно смуглявеньких, чтобы не сплошные белокурые бестии там были. Смотрите, сколько здесь совсем не гуманитарных моментов. Первое – это возможности сбыта, особенно для таких фирм, которые занимаются косметикой или одеждой. Всевозможные United Colors of Benetton, или косметические компании – беленьким подсмуглявиться, а смугленьким подбелиться, чем больше «мультикульти», тем лучше идет товар. Далее, если в вашей кадровой политике дело обстоит так, что вы набираете людей из разных культурных групп, имеющих разные культурные аффилиации, то они не могут объединиться - и, значит, не будет профсоюза. Очень хорошо, если вы – работодатель. И вы, конечно, очень даже за «мультикульти». Ведь ваши работники друг другу не доверяют, один мусульманин, другой христианин, третий сикх. Они разошлись по своим квартирам, и никогда не объединятся, и никогда не будут качать права по поводу зарплаты, так что да здравствует «мультикульти»!

Роман Казовов, Московский государственный университет экономики, статистики и информатики: Вы очень хорошо в своей лекции хронологически описали развитие отношений коренного европейского населения с мигрантами от плюрализма до ассимиляции. Не кажется ли вам, что мультикультурализм - это побочный эффект развития корпоративных отношений и, в частности, транснациональных корпораций, то есть само европейское сообщество изначально было настроено на ассимиляцию, оно не считало трудовых мигрантов равными коренным жителям, которые проживают на территории стран европейского сообщества? Вам не кажется, что мультикультурализм для европейского сообщества - это нежелательный побочный эффект развития корпоративных отношений и развития транснациональных корпораций?

Владимир Малахов: Мне кажется, что я про это только что говорил.

Борис Долгин: Да, ровно это. Спасибо большое, было очень интересно.