Михаил Прохоров о главном

"Коммерсантъ FM" представляет специальный проект "Кандидат 2012. Прямой разговор в прямом эфире". На вопросы политического обозревателя радио новостей Станислава Кучера ответил Михаил Прохоров.

— Мы начинаем наш новый проект "Кандидат 2012. Прямой разговор в прямом эфире". Будут у нас в этой студии Жириновский, Зюганов, Миронов. И сегодня приветствую Михаила Прохорова. Здравствуйте, Михаил!

— Добрый вечер!

— Сразу предупрежу, у нас, естественно, разговор будет состоять из разных частей. Поговорим и о вашем прошлом, и о настоящем, и о будущем. И разговор будет, я надеюсь, исключительно серьезный. Тем не менее, первый вопрос, который меня попросили задать просто огромное количество людей, в первую очередь женщин: кого вы сегодня поздравили с праздником Святого Валентина?

— Другого вопроса, естественно, от вас я и не ожидал. Но сегодня прошло так: я был в Финансовом университете и меня поздравили с этим праздником студенты.

— А вы кого?

— А я еще успею.

— То есть, это будет вечером?

— Конечно.

— Есть кого?

— А как же.

— Как ее зовут?

— Никому не скажу. Дайте человеку спокойно жить.

— Но этот человек есть?

— Есть.

— Тогда перейдем к первому информационному блоку вопросов. Сегодняшний день оказался богат на события. "Эхо Москвы" – непонятно, что будет с радиостанцией. Совет директоров "Газпрома" решил поменять в свою очередь руководство "Эха Москвы". Ваше отношение к этому, ваша реакция?

— Моя реакция однозначная: государство и государственные компании не должны владеть средствами массовой информации. Я бы сейчас во время выборов вообще ввел бы мораторий на любые изменения, которые могли бы происходить в средствах массовой информации. И поэтому мы посоветовались с рядом коллег, они мне тоже звонили, и я считаю, что идеальным форматом в этой ситуации было бы сохранение уникального коллектива "Эха Москвы".

— На ваш взгляд, это решение политическое или экономическое?

— Я думаю, политическое.

— Вы каким-то образом можете повлиять на него?

— Я думаю, что все мы можем повлиять. Потому что все заинтересованы в том, что такое уникальное, в общем, сообщество журналистов, как "Эхо Москвы", которое много-много лет уже находится с нами, мы должны сделать все, чтобы защитить этот коллектив, чтобы акционеры не влезали в деятельность редакции. У меня есть собственный опыт, я сам владелец средств массовой информации, и я хорошо понимаю, чем должны заниматься акционеры и чем должна заниматься сама редакция. То есть, когда представители редакции входят в совет директоров, они информируют акционеров о том, как происходит, видимо, в основном, экономическая часть. Но вот я никогда в жизни не влезал в редакционную политику.

— Потому что, наверное, вас не ругали. А представьте: вы стали президентом и государственная компания "Газпром" владеет неким средством массовой информации, которая регулярно вас критикует, причем в жесткой форме. Вам это не нравится?

— Мои средства массовой информации меня регулярно прикладывают. Но надо терпеть. Такова жизнь.

— То есть, будете терпеть?

— Я и сейчас терплю, а уж президентом терпеть гораздо легче.

— Сегодня лидеры оппозиции, точнее, так скажем, часть лидеров оппозиции, я имею в виду Рыжкова, Касьянова, объявили о том, что создается некая "мегапартия", вот этот мегапроект, мегадвижение, которое признано объединить, наконец, всю оппозицию. А вот те люди, которые не любят Путина, они давно уже призывают оппозиционеров как-то всем вместе объединиться и выступить единым фронтом. Наконец, похоже, это происходит. Было заявлено, что с вами тоже ведутся переговоры. Вы вступите в эту "мегапартию"?

— Со мной никто таких переговоров не вел.

И мне кажется, что большинство наших политических лидеров, если не все, находятся в старой парадигме такой марксистко-ленинской партии. Все хотят построить вот эту партию по принципу КПСС, даже если она такая либеральная, демократическая. Но все находятся в старой парадигме. Мне кажется, что в связи с развитием интернета мир уже критически поменялся, и нужно строить уже абсолютно другую технологическую площадку, которая была бы основана на таком абсолютно профессиональном краудсорсинге, где ключевых лидеров общественного мнения по разным темам выбирает так называемый коллективный разум.

Потому что формирующийся в интернете коллективный разум все больше и больше будет влиять на все сферы нашей жизнедеятельности.

— Это то, что вы сами собираетесь делать?

— Я собираюсь сделать именно это. Строить партии по принципу XX века — это просто путь в никуда.

— Но сейчас вы говорите практически то же самое, что говорил Алексей Навальный, мы с ним общались где-то месяца три назад. Вы собираетесь с ним взаимодействовать?

— Мне кажется, объединяться с идеологической точки зрения нужно на базе какой-то программы, а не на базе каких-то физических лиц. Более того, данная программа как раз должна быть обкатана на этом коллективном разуме. Это ровно то, что я делаю сейчас со своей программой, и я очень благодарю всех тех, кто откликнулся на эту идею. Мы получаем, я думаю, что порядка трех-четырех тысяч комментариев каждый день. Работает специальная группа, и мы многие интересные вещи, которые получаем от наших граждан, даже и не думали о таком угле зрения. Предстоит большая работа по осмыслению того, что мы получили. Это и есть самая лучшая квалификация той или иной статьи программы.

— То есть, вы в коалицию, в новую партию Рыжкова не войдете?

— Я еще пока не понимаю, что это за программа. Я не понимаю, как организован этот процесс.

— С вами никто не разговаривал?

— Мне просто никто не говорил.

— Вы не знаете пока, войдете или не войдете?

— Я готов обсуждать эту тему, но вопрос заключается в том, что старый формат в нынешних реалиях неприемлем.

— Сегодня три ваших конкурента — Миронов, Зюганов, Жириновский — назвали выборы президента нелегитимными, правда, не обвинили Путина напрямую в этом, и сказали, что будут жаловаться Медведеву. Вы намерены жаловаться Медведеву на нелегитимность выборов?

— Послушайте, по-моему, когда все заходили на гонку президентскую, было сразу понятно, что мы находимся не в равных условиях. Что Путин, не уйдя в отпуск, имеет весь ресурс государства и его гораздо больше будет просто по определению. Более того, у меня позиция еще более, скажем так, неконкурентная по сравнению с представителями думских партий, потому что по закону у меня на треть меньше бесплатного эфира. Я все это прекрасно понимаю. И все это прекрасно понимают.

— Короче, жаловаться Медведеву будете?

— Нет, не буду. Бороться надо и обращаться к собственным гражданам. На что жаловаться Медведеву? Чего время-то терять?

— А Медведев может повлиять на эту ситуацию как-то?

— Ну, не знаю, президент, наверное, может.

— У нас огромное количество вопросов от слушателей радиостанции и зрителей канала "Совершенно секретно", нас сейчас снимают камеры этого канала, послезавтра вечером будет эфир. Так вот, я зачитываю вопрос. Ольга: "Хочу задать вам прямой и наверняка наивный, детский вопрос, ответ на который важен для меня и очень многих моих друзей. Ответ на который я не могу найти с момента вашего первого появления в политике. Вы — умная игра Кремля или вы действительно Дон Кихот, спасающий мир?"

— Я думаю, что я не то и не другое. Я — человек, который привык в своей жизни принимать решения самостоятельно и потом за них отвечать. И Дон Кихот такая трагическая фигура с не очень оптимистическим завершением.

— Конечно, на мельницу намотало человека… Не каждому пожелаешь.

— Да, я никогда не борюсь с ветряными мельницами, я занимаюсь реальным делом и живу в реальной жизни. Поэтому я — проект своих родителей, у меня были замечательные родители, которые научили меня принимать самостоятельные решения с самого детства и отвечать за них перед всеми.

— Это красивые слова, но, тем не менее, факт остается фактом. Следующий вопрос: "Чем вы лучше Путина?"

— У нас сейчас только ленивый не ругает Путина, некоторые вещи заслуженные, некоторые нет. На мой взгляд, Путин был неплохим президентом времен кавказской войны и сбора страны. Первые пять-шесть лет его работы он делал эту работу хорошо. Просто потом поменялась ситуация. И сейчас нужны другие люди, люди, которые умеют управлять, а не заговаривать страну, и которые знают, как работать на земле, как развивать нашу страну. Развивать, обживать ее, осваивать территорию, то есть это другие люди должны быть. Поэтому, мне кажется, его время просто ушло.

— Я правильно понимаю, что, получается, первые четыре года его срока вы оцениваете позитивно, он был хорошим президентом, а дальше он был плохим лидером?

— Я бы сказал так, что первые пять-шесть лет он был президентом, который развивал страну, а вот следующие шесть лет — это время у нас, к сожалению, потрачено зря. Кое-что, конечно, было сделано, но страна не ставила перед собой амбициозные цели. Сейчас мир сильно поменялся. Даже в таких преуспевающих еще недавно странах, как вообще в Евросоюзе, Евросоюз на наших глазах практически разваливается, и что будет с Евросоюзом, пока неизвестно.

— Мы к международным проблемам еще подойдем. Все-таки вы не ответили на вопрос: чем вы лучше Путина? Это вопрос наших слушателей.

— Я вообще не Путин, у меня другая биография, другие взгляды, другая система ценностей, в конечном счете.

— Я тоже не Путин, но я не борюсь пока за пост президента. Чем вы лучше Путина? Почему вы другой? Чем вы от него отличаетесь, раз вы намерены его сменить?

— Во-первых, я управленец. Я, как мне кажется, неплохо управляю реальными процессами и умею достигать результата. Второе: у меня есть стратегическое видение, что должно быть с нашей страной в ближайшем будущем.

— А у Путина нет?

— Я по тем статьям, которые я прочитал, ничего не увидел для себя. Мне кажется, как раз его все статьи направлены на закрепление того, что у нас уже есть с минимальными возможностями так немножко, знаете, подрихтовать, чтобы выглядело получше. Более того, все, что он сейчас произносит, он много из этого говорил в начале своего первого президентского срока, однако делал он ровно по-другому. Поэтому если он за 12 лет не смог этого сделать, хотя критик, критикует он себя очень справедливо. Поэтому как раз сейчас самое время дать возможность это сделать другим.

— Если вы станете президентом России, что произойдет с Путиным? Вы его назначите на какую-нибудь должность? Что вы будете с ним делать? Вот, например, Жириновский жестко ответил: "Я Путина выгоню", — примерно так он сказал. А вы что будете делать?

— Да ничего. Я Путина не вижу в своей команде. Поэтому он, как любой гражданин, имеет возможность делать то, что он считает нужным.

— Если вы станете президентом, Путин не станет премьер-министром, председателем госсовета или любой другой государственной структуры, где он сможет влиять на управление страной?

— Есть выборные формы, которые Путин, если захочет, он может сделать свою партию или возглавить опять вместо Медведева "Единую Россию", и может бороться за определенные позиции. Это вопрос уже лично к Путину. Но вот я лично, как гражданин страны и как будущий президент, я его в своей команде не вижу.

— Вот тоже вопрос от Василия, нашего слушателя: "С Путиным понятно. Допустим, вы выигрываете выборы, сейчас или чуть позже в какой-то момент становитесь президентом страны. Что вы делаете с командой Путина? Ведь не секрет, что огромное количество государственных компаний контролируется его личными друзьями, товарищами, вот той командой, которую оппозиционеры называют "путинским режимом". Что будете делать с этой системой?

— Мы все хотим жить в новой стране, но мы не можем это сделать в один день. Поэтому необходим год — переходный период. Я в своей программе как раз это назвал "финансовой амнистией", когда нужен переходный период. Те люди, которые воровали деньги или имели какие-то другие проблемы, недозадекларировали, имеют возможность задекларировать деньги, имущество, заплатить налог, который пойдет на покрытие дефицита пенсионного фонда или на социальные программы, и спокойно жить в стране. Их больше никто не тронет. И это должно распространяться на всех без исключения. Должен быть своего рода общественный договор, который говорит о том, что да, действительно могут какие-то вещи, которые покажутся, на первый взгляд, несправедливыми, но это гораздо меньшая цена, чем новая гражданская война.

Потому что очень часто мы сначала обожаем своих лидеров, а потом посыпаем пеплом нашу голову и потом начинаем критиковать их справедливо или несправедливо. Вот у нас нет такой терпимости. Надо один раз договориться и сделать этот переходный период для того, чтобы всем вместе нам заслужить новую жизнь.

Но вот после окончания этого периода финансовой амнистии все, кто не задекларировал, все без исключения дела должны быть расследованы и доведены до конца. А также любые новые случаи коррупции или воровства государственных денег или неплатежей налогов тоже должны поступать в суд. Вот это критически важно. Но переходный период нужен. Он позволит создать этот уровень доверия между обществом, между гражданами и между элитами различными, которые сейчас разрознены. Это позволит нам начать с чистого листа. Но в один день нельзя. В течение года можно.

— Чем отличаются ваши предложения по финансовой амнистии от предложения Путина, озвученного им на встрече в РСПП по поводу, так называемого windfall tax. Как это правильно называется? "Налог порванного паруса"?

— Я считаю, что за красивыми словами на самом деле стоит хорошо скрытый давно известный вопрос – это о пересмотре итогов приватизации. Вот я категорически против пересмотра любых итогов приватизации.

— А вы считаете, что Путин предлагает тем самым пересмотр итогов приватизации?

— Конечно. Потому что механизм этого налога он абсолютно непонятен.

— А как вы думаете, извините, он всерьез это предлагает, или это предвыборный пиар?

— Мне кажется, это пиар. Потому что ни в одной стране мира, ни в одной стране мира не удалось пересмотреть бескровно итоги приватизации. Такого случая нет. И здесь, мне кажется, очень важно четко понимать, что если какой-то участок будет пересмотрен, это распространится на другие вещи: на квартиры наших граждан, на их приусадебные участки, на малую собственность. Потому что кто устанавливает справедливость критериев? Опять же какой-то некий чиновник. Мне кажется, что даже технический механизм, вот например, залоговые аукционы – да, они были несправедливые, но они были законные. И большинство участников давно продали активы и заплатили налоги. Например, я. Я – крупнейший налогоплательщик. Я продал актив и заплатил с этого налоги. Поэтому я крупнейший налогоплательщик. Затем, есть другая проблема: кто должен это платить? Это новые собственники? Старые? Уже компании по три-четыре раза перешли из одних рук в другие. Нет механизма, который однозначно бы позволил успокоить общество. Более того, я вам скажу, что по итогам любой приватизации у кого-то больше, у кого-то меньше.

Мне кажется, нужно перевернуть эту страницу и говорить как раз о другом: чтобы эти заводы и фабрики эффективно работали на всю страну, платили налоги, создавали квалифицированные рабочие места, чтобы на них работали наши граждане, которые получают высокую зарплату. И чтобы это были конкурентные предприятия.

— А вы сами-то верите, что вас изберут?

— Верю, конечно!

— Ладно, давайте серьезно: вот на этих выборах сейчас вас изберут президентом страны?

— Перед собой всегда нужно ставить максимальные задачи. Участвовать как Жириновский, как Зюганов, как Миронов для того, чтобы просто поучаствовать в процессе, как они это делают много-много лет, для меня это просто смешно! Я не в Олимпиаде участвую, где главный принцип не победа, а участие. Я всегда играю на победу. А вот как уже получится – это уже другой вопрос. Это зависит от профессионализма команды, от моей работы, и в конечном счете, конечно, от наших граждан.

— Смотрите, давайте напрямую: мы с вами говорили, а мы не первый раз уже с вами встречаемся и разговариваем, вот когда еще "Правое дело" только-только вы собрались возглавлять, вы тоже играли на победу, а не на участие. И, тем не менее, проект "Правое дело" провалился. Вы сейчас выдвинулись в кандидаты в президенты фактически за полтора- два месяца до президентских выборов. Такого вообще ни в одной стране не происходит. И вы всерьез говорите о том, что вы выиграете. Я думаю, что сейчас многие наши слушатели улыбаются и считают вас как раз либо романтиком Дон Кихотом, либо считают, что вы откровенно говорите неправду. Вы можете объяснить им, как вы собираетесь выиграть за это время?

— Вопрос в другом. Выиграю ли я или нет, решаем здесь не мы с вами. Вопрос, как ты ставишь задачу. Играешь ты на победу или просто на участие. Я всегда в своей жизни играю на победу, но только сначала бывает так, что не всегда побеждаешь. Так бывало и в студенческой жизни, так бывало и в бизнес-проектах, также бывает и в политике. И то, что мне с первого раза не удалось зайти на политическую арену (имею в виду, в "Правом деле"), то это, может быть, не так плохо. Битый политик, который уже набил себе шишки, тем более, молодой политик — это дорогого стоит, как мне кажется.

— Что будет, если вы не наберете даже, не знаю, от трех до шести процентов голосов?

— Ну, я исключаю. Я думаю, что я наберу значительно больше.

— Хорошо, вы наберете значительно больше, но, тем не менее, не будете избранным президентом. Такой вариант возможен? Возможен.

— Возможен.

— Что вы будете делать?

— Буду делать партию.

— Новую партию, о которой вы говорили несколько минут назад?

— Да, новую партию на абсолютно новых принципах.

— Это будет партия, где вы будете собирать народ через интернет?

— Это же вопрос технологии, как управляешь коллективным разумом. В том числе, будут люди, которые работают через интернет. Будет ситуация связана с тем, когда ты также встречаешься с людьми и с ними договариваешься. Вопрос заключается не в том, как ты выбираешь людей, а как выстроена эта партия, по какому принципу она работает.

Я считаю, что в новых условиях она работает по системному проектному принципу, где наиболее сильных людей, повторю, выбирает коллективный разум, который позволяет выделить лидеров общественного мнения. Потому что при переходе от старых средств, скажем так, средств массовой информации к новым формам был определенный период, когда пропали лидеры общественного мнения. Почему люди в блоги пошли? Потому что информация стала настолько быстрой, настолько искрометной, что глубины у нее стало не хватать. Поэтому люди пошли сами для того, чтобы покрыть эту глубину. И потихонечку новый формат опять начинает идти все глубже, глубже. Поэтому нужно выявить по разным площадкам этих лидеров, попытаться их вместе объединить, тогда это будет как раз мощнейшая сетевая партия, которая будет объединять лидеров общественного мнения по всем наиболее важным вопросам нашей жизнедеятельности.

— Итак, я правильно понимаю, что в случае проигрыша президентских выборов Михаил Прохоров не уйдет из политики, а будет создавать свою партию нового типа?

— Не дождетесь, чтобы я куда-то ушел. Я всегда играю только в долгую.

— А если Путин предложит вам пост премьер-министра?

— Если не поменяется система, то это бессмысленная вещь. Потому что сейчас правительство — это реальный филиал Кремля, где премьер-министр является абсолютно техническим. Мы не берем Путина, потому что реально власть была у него и он правил последние четыре года. А быть техническим человеком мне не нужно, я привык принимать решения сам и за них отвечать.

— Вот вы говорите "если". Если Путин не изменится, да. А вы верите, что он так быстро может поменяться, если он не поменялся за минувшие 12 лет?

— Просто вопрос не в физическом лице, а вопрос в стране в целом и в том балансе сил, который будет в стране.

— Просто вы уже как-то заметили, что можете стать премьер-министром в правительстве Путина, вы это дали понять.

— Я считаю, что этот вопрос преждевременный, я сейчас борюсь за пост президента страны. Поэтому считаю, что пост премьер-министра сейчас технический при нынешней системе политической власти, поэтому он не является для меня целью.

— Я, понимаете, почему настаиваю на том, чтобы вы очень четко ответили на этот вопрос, потому что очень много людей, которые собираются за вас голосовать. И те, кто не верит, например, в вашу победу на президентских выборах сразу, они, тем не менее, видят в вас некоего перспективного политика и они считают, что, да, если он сможет что-то сделать со страной, то мы готовы, тогда хорошо, пусть будет Путин, но он придет и будет руководить и решать вопросы и менять систему. Вот я хочу, чтобы сейчас эти люди поняли, будете вы менять систему или не будете менять систему, пойдете вы работать к Путину, если он 5 марта объявит итоги президентских выборов, а 7 марта он скажет: я готов не Медведева, как собирался, а Прохорова взять премьер-министром. Пойдете вы к нему тогда или не пойдете?

— Я не хочу работать в новом тандеме. Мне это неинтересно. Я хочу менять систему и буду это делать на политической площадке под названием "Новая партия".

— Ирина Бажанова задает вопрос на сайте "Коммерсантъ FM": "На теледебатах по НТВ, еще будучи руководителем "Правого дела", Прохоров сказал, что он "своих не сдает", в связи с этим важный вопрос: означает ли это преемственность к путинской клановой политике круговой поруки или все-таки самое важное — это закон, и сдавать суду приятелей, друзей, нарушивших закон — это норма для человека государственного?"

— Вопрос заключается вообще в другом: что, чего, кому сдают? Когда существует в команде неэффективный человек, его нужно менять, это не значит, что его "сдают". Это означает, что он просто не тянет.

— Но вам приходилось даже в бизнесе своих друзей, личных товарищей, которые с вами работали рядом и которые не тянули, увольнять, лишать их таким образом денег, доходов больших?

— Конечно приходилось. Это было очень сложно, это было непросто, но я всегда это делал. Почему? Потому что нарушается святой принцип конкуренции: должны на каждое место претендовать несколько человек, причем сильнейшие. Как только есть друг, который слабее других людей, у тебя сразу меняются приоритеты: ага, с ним только нужно было ходить вместе в детский сад, чтобы делать карьеру. Поэтому огромное количество ярких людей не имеют тогда шансов в такой системе сделать карьеру. Это ровно то, что у нас сейчас происходит в нашей стране. А у меня в группе всегда работали сильнейшие люди и не важно, откуда они пришли, они учились вместе со мной или я их подобрал на рынке.

— Короче, вы не собираетесь окружать себя людьми, которые слабее вас?

— Наоборот, я собираюсь, как и всегда делал, окружать себя людьми, которые намного сильнее меня по тем направлениям, которые они мне помогают делать. В противном случае эта система обречена на провал.

— Все-таки вернемся к тому вопросу, который я уже озвучивал. А как вы собираетесь, что вы собираетесь сделать с тем самым окружением Путина, которое контролирует буквально все, просто все основные финансовые потоки в стране?

— Все будут равны. Неважно, это был чиновник очень высокого ранга или это был чиновник средней руки где-нибудь в регионе. Финансовая амнистия должна распространиться на всех, у всех равные правила, все должны быть равны перед законом — и президент, и гражданин. Но нужен вот этот вот годовой переходный период. Он абсолютно необходим.

— А кто будет решать все-таки? Вот вы стали президентом, вы назначили премьер-министра, вы создаете специальную комиссию по расследованию неких преступлений экономических? Как физически это будет происходить?

— Мне кажется, специальные комиссии создавать бессмысленно, потому что, создавая любую новую комиссию, у нас начинается бесконечный бюрократический процесс, этим должны заниматься правоохранительные органы. Президент должен наладить работу прокуратуры, полиции, ФСБ, предварительно разграничив их ответственность. Это их задача бороться с коррупцией. И независимый суд должен быть.

— У нас уже, смотрите, Медведев, как только пришел к власти сразу же объявил крестовый поход против коррупции, через несколько месяцев фактически расписался в собственном провале, сказал, что "ну, не получилось у нас, коррупция слишком глубокие корни пустила". Все говорят, что должны заниматься министерства. Как технически вы собираетесь заставить их реально делать свою работу?

— Говорим-то мы одно — боремся с коррупцией, а делаем другое. Посмотрите, что стало с судебной системой. Сейчас президент рекомендует назначаемому Совету федерации кандидатуру всех руководителей всех судов. Значит, от кого зависит судебная система? От администрации президента и от самого президента. Так же?

— Так.

— Соответственно, должны сами судьи рекомендовать напрямую в выборный Совет федерации, в выбранный гражданами Совет федерации тех людей, которые будут возглавлять все виды этих судов. Это совершенно другая система. Возможно, она мгновенно не заработает. Но если вы ограничите пост председателя суда всех уровней, например, четырьмя годами и избавите обычных судей от распределения благ, которое сейчас делает председатель, и одновременно добавите к этому избрание мирских судей, которые решают большое количество вопросов на земле, то эта система начнет довольно быстро вычищаться. Потому что правила игры в данном случае демонстрирует власть, и все начинают в некотором смысле эту систему копировать. Давайте откажемся от двойных стандартов — мы нашу страну не узнаем.

— Ксения, наш слушатель: "Михаил Дмитриевич, в чем вы видите национальную идею, если вообще видите?"

— Я ее вижу в очень простой вещи: нужно развивать нашу страну, нашу страну в интересах нашего гражданина. И важнейшая вещь в том, чтобы власть стала работать на нашего человека, а не на себя.

— Прошу прощения, вот если бы я сейчас был в вашем штабе, я бы сказал: "Немножко блекло звучит. Надо получше ответ приготовить". Как это так: развивать страну?! Все говорят о том, что надо развивать страну.

— Никто ничего не делает.

— Никто ничего не делает.

— А вы все ждете космического предложения?

— Да.

— Когда мы не делаем абсолютно простых вещей.

— Конечно, конечно. Смотрите, я понимаю, коммунизм – вот это было строительство коммунизма. Мы строим коммунизм. Национальная идея. Масса народа верили.

— Построили?

— Неважно. Дело не в этом. В течение десятилетий люди были объединены некоей общей идеей, за которую они готовы были там, не знаю, бороться, умирать, жить и так далее. А есть у вас такое представление о России, какой она должна быть, чтобы вот каждый гражданин страны мог сказать: "Да! Это то, что меня объединяет. Это то, что нас всех объединяет!"

— Надо иметь возможность получить в соответствии со своим талантом хорошую, высокооплачиваемую работу, зарабатывать и связывать судьбу со своей страной. И не надо искать другой национальной идеи. Когда мы обманули целое поколение людей, которые всем жертвовали ради великой идеи, в результате им даже нечего было оставить своим детям в наследство. Вот не надо нас больше обманывать. Мы в эту ерунду уже больше не верим. Надо великую идею – это такая простая бытовая идея, которая заключается в том, чтобы дети были сытые и образованные. Чтобы у родителей была прекрасная высокооплачиваемая работа, а у стариков наших была достойная пенсия. Вот это и есть глобальная идея.

Мы всегда пытаемся освоить космос, улететь на Марс, а простых человеческих вещей мы не делаем. Вот давайте мы сначала решим вопросы жизни нашего гражданина, а после этого мы будем уже летать в космос, на Марс, осваивать другие галактики. Не надо делать подмену понятий. Целые поколения жертвовали своим благосостоянием ради ложного счастья. Давайте уже пожалеем наших людей. Их осталось и так очень мало. Сколько можно бесчеловечных экспериментов ради невыполнимых идей?

— Вы собираетесь, насколько я понимаю из того, что я слышал еще, когда вы руководили "Правым делом", развивать местное самоуправление вплоть до введения должностей шерифов на местах. Что конкретно вы собираетесь с этим делать? Как вы собираетесь? Еще я слышал, что вы собираетесь осваивать страну, вот некая идея. Что это такое? Что это за освоение страны? Она у нас не освоена?

— Конечно, нет. У нас в великой стране железнодорожной мы строим 100 км дорог в год. Китай – три тысячи. Мы очень медленно двигаемся по своей гигантской территории. Гигантская территория, если через нее быстро передвигаешься, где есть высокоскоростные железные дороги, большое количество аэропортов, хабов, где на этой инфраструктуре развиваются новые предприятия с новыми технологиями, с высокой производительностью труда. Вот без всего этого никакая занятость низкобюджетная, где у нас огромное количество мужчин являются, знаете, такие бюджетозависимыми крепостными, которые стоят с протянутой рукой и ждут от государства мизерного социального пакета. Другой у нас должен быть гражданин — уверенный в себе, который знает, что сила его личная, его богатство, его свобода – это и есть богатое эффективное государство. Не наоборот. У нас фетиш государства. А что такое государство? Что такое власть? Что власти-то принадлежит? Да, собственно, ничего. Мы платим налоги, отдаем государству наши деньги в управление. И как оно ими управляет?

— Плохо управляет. Мы это видим. Как вы собираетесь конкретно добиться тех вещей, о которых вы говорите?

— Да конкуренцией! Элементарной конкуренцией.

— Вы будете строить дороги по всей стране, как Рузвельт это делал во времена Великой депрессии? Или что вы будете делать? Объявите новое завоевание Сибири? Назначите Ермака, который поведет миллионы людей в Сибирь, и которые там будут строить новые города? Что именно?

— Вот смотрите, сейчас человек, оканчивающий высшее учебное заведение или среднее специальное учебное заведение, вот он хочет заработать денег. Вот куда ему поехать? Где у нас стройки, на которые он точно знает, что можно поехать, отработать и заработать деньги? Да нет таких строек! Олимпиаду мы строим опять же, приглашая наемный труд – таджики и так далее. Замечательно это все. Мы строим, готовимся на Дальнем Востоке к АТЭСу. Кто у нас там работает? Опять там места для наших граждан нет. И любая новая стройка у нас таким образом делается. Так куда ж ему, бедному, пойти работать? Да некуда. У нас нет точек роста, нет точек прорыва. Нет той самой простой мечты, когда мы ставим амбициозные задачи. Например, Китай завоевывает нашу территорию. Просто медленно заселяет. А что надо делать? Территорию-то надо освоить. У нас же там гигантские природные ископаемые. Так давайте мы сделаем несколько центров, которые начнут мощно развиваться. И деньги можно привлекать европейские, японские. Пожалуйста. Это наша территория. Но там должны работать наши граждане. Мы должны создавать понятные простые стимулы, которые позволят людям заработать денег.

— А с какой стати парень, все-таки окончив неважно какой вуз в Москве или в любом другом городе, вдруг поедет в холодную Сибирь, где зимой минус 40 или там полгода зима. Вот что, какие льготы там будут ему предоставлены?

— Льготы все давно известны: высокая заработная плата, возможности получить ипотечный кредит специальный целевой, возможна система льготного налогообложения. Все это давно было сделано. И кое-что Советский Союз, когда стимулировал развитие некоторых строек, за вычетом, конечно, труда заключенных, он делал довольно грамотно. Сейчас надо только это сделать на новой базе, на новой рыночной базе. Дать возможность человеку его мотивировать к тому, что он заработает денег, сделает там карьеру и может вернуться обратно и быть мотивированным дальше развиваться. А сейчас, простите, у нас больше половины студентов никогда в жизни не будут работать по специальности. Они зря получали высшее образование. У них нет работы в нашей стране для них.

— Вопрос от Михаила Хомича и Юрия Митина, ребят, которые у нас ведут программу: "Сейчас малый бизнес задыхается от налогов. Собираетесь ли вы снижать налог на малый бизнес, и как при этом не обрушить социалку?"

— Конечно, налоги нужно снижать и социальные платежи нужно вернуть на 25%, и больше этого никогда не трогать. Но более того, я сторонник медленной трансформации для того, чтобы в итоге конечным плательщиком налогов становился наш гражданин. Иначе говоря, все доходы, которые получает человек, он должен получать их на руки и сам уже расплачиваться с государством по выплате этих налогов. Это самое важное — изменение психологии наших граждан. Он должен чувствовать, что он налогоплательщик. Потому что у нас сейчас преобладает такое иждивенческое отношение. Что, у нас маленькие налоги, всего 13%? Это не так. Мы должны сделать так, чтобы каждый гражданин точно знал, сколько налогов он должен платить государству. И когда он увидит, что для людей с заработной платой выше 60 тысяч рублей налоги составляют на труд 53%, вот тогда он выйдет на выборы и будет требовать от власти хороших дорог, детских садов, больниц. Потому что демократическое общество – это общество налогоплательщиков, а не иждивенцев. А из, к сожалению, большого количества наших мужчин и женщин сделали, как я уже говорил, бюджетозависимых крепостных.

Эту психологию надо ломать и срочным образом. Поэтому для того, чтобы не обвалился наш бюджет, существуют огромные расходы на правоохранительную систему, это армия, правоохранительная система и национальная оборона. Если возьмете 2010 год, то при 9,9 трлн общего бюджета 36% шло на эти три статьи. Затем, если вы посмотрите на систему государственного правления, то за 2010 год потрачено $29,2 млрд. А знаете, сколько в Америке? $31 млрд. Но мы не Америка, мы вполне на треть можем сократить свои расходы на госадминистрирование и не трогать бизнес в этих условиях.

— К слову о сокращении расходов на госадминистрирование. Вопрос от Алексея: "Что вы намерены делать и намерены ли что-либо делать с гигантской армией чиновников, которые, похоже, захватили в стране все, бизнес? Даже криминал не может сравниться с нашими чиновниками по степени влияния".

— Совершенно согласен. Когда Владимир Путин пришел к власти, у нас было приблизительно миллион чиновников. Сейчас 1 млн 720 тыс. Соответственно, за 12 лет, при том, что у нас население сократилось на 5 млн человек, мы получили на 720 тыс больше чиновников. Вот, собственно, вся статистика. Людей надо сокращать, переучивая, конечно же, и направлять на новые великие стройки, которые дают возможность людям всем зарабатывать. Чиновники профессиональные нам тоже нужны, мы никуда без них не денемся.

— Сокращать на сколько, на ваш взгляд?

— На 700 тысяч я бы и сократил.

— Как минимум.

— Как минимум давайте для начала возьмем, чтобы вернуться по крайней мере в 2000 год по количеству чиновников. Пойдем постепенно.

— Очень много вопросов, которые приходят к нам сейчас на сайт и на Facebook, связаны с вашим прошлым. Есть два вопроса, которые повторяются в огромном количестве. Я думаю, вы к ним привыкли, поэтому вам будет легко ответить. Первое: как после окончания вуза вы сразу стали банкиром? Вы часто говорили о том, что вагоны разгружали. Народ шутит: эти вагоны были с золотом. Откуда они приехали? Как вам удалось продать этот алюминий и так далее?

— Вагоны были с цементом, и тогда это был, конечно же, дефицит, как и все в нашей советской экономике.

— Тем не менее.

— Я закончил финансовый институт. Отделение международной экономики, моя профессия была как раз финансист, и поэтому я распределился в Международный банк экономического сотрудничества и отработал там три года, согласно распределению.

— Вам приходилось нарушать закон — того времени, но все равно закон, — чтобы зарабатывать деньги?

— Немножко приходилось, потому что мы тогда работали в кооперативах, занимались малым бизнесом и не вся система была идеально прозрачной. И были серые зоны, которые мы использовали, трактовали их, скажем так, в свою пользу. Но вот специально нарушать закон — я никогда этого не делал и старался этого не делать. За исключением того, что приходилось, конечно же, давать взятки. Сейчас я уже лет 15 этого не делаю, но раньше, конечно, приходилось, иначе развиваться было невозможно.

— Когда вы говорите о той самой амнистии, вы сами себя собираетесь как-то амнистировать в этой связи? Или вы уже считаете, что вы все долги отдали стране, народу?

— У меня будет все гораздо жестче. Когда я стану президентом, мне придется продать все свои бизнес-активы, потому что президент не имеет права себе позволить иметь какой-либо бизнес, хотя даже это и по закону.

— Вы станете очень богатым человеком.

— Я заплачу налоги и большую часть денег пущу на социальные благотворительные проекты. Президент должен быть примером того, как нужно себя вести.

— Сейчас ни президент, ни премьер такими примерами не являются?

— Они у нас по декларации очень бедные люди.

— А вы в это не верите?

— По крайней мере, большинство наших чиновников не выглядят бедными людьми.

— Еще один момент вашей биографии, опять же, я уверен, вы привыкли отвечать на этот вопрос. Что все-таки произошло в Куршевеле? Что это были за женщины? Я присутствовал на ваших дебатах, вернее, смотрел ваши дебаты с Жириновским, когда вы там чуть ли не физиономию собрались набить господину Анпилову…

— Просто он назвал девушек некрасивым словом, я не могу его повторить.

— Давайте все-таки ответим тем очень многим нашим слушателям, которым интересно, что это были за девушки. И зачем возить много девушек, хороших, замечательных и, наверно, очень высокообразованных с собой в Куршевель?

— Я всегда с большим количеством друзей самостоятельных, мы выезжаем, договариваемся, куда ехать. Это были рождественские праздники, большое количество моих друзей поехали туда. Там были абсолютно разные люди, там попали жены моих друзей, например, там попали знакомые девушки, которые приезжали по приглашению моих друзей холостых, там были девушки, которых я пригласил. У нас была большая компания. Поэтому это была в чистом виде провокация. Французская полиция, когда поняла, что провокация не удалась, она искала любой повод, чтобы передо мной не извиниться. Тем не менее, пришлось принести извинения.

— А провокация кем спровоцирована?

— На мой взгляд, я считаю, хотя там было много спекуляций, президент Саркози избирался на пост президента, и один парижский генерал захотел занять его место в качестве главы МВД, ему нужен был крупный скандал. Поэтому было сфабриковано это дело, по которому он хотел, в общем, себя неплохо отпиарить. Отпиарить не получилось, я знаю фамилию этого джентльмена, называть его не буду, потому как не хочу привлекать дополнительное внимание. Эта ситуация ушла, передо мной извинились, ситуация закрыта. Сильный человек должен выходить из трудных ситуаций с высоко поднятой головой. Я это сделал.

— Вопрос от Ольги: "Есть ли вещи, за которые вам стыдно?"

— Наверно, у каждого человека есть такие вещи, когда ты проявляешь слабость, малодушие, но это остается внутри себя. Сейчас мне стыдно за то, что мы великая страна и не можем обеспечить, например, нашим старикам достойное существование. Вот в рамках бизнеса это сделать нельзя, а в рамках политической деятельности это сделать можно. Потому что меня просто иногда удивляет и бесит, как такая богатая страна может жить так бедно.

— А у вас лично есть вещи, которые вы бы хотели поменять, сделать иначе в своей жизни?

— В своей жизни, если б это можно было сделать, я хотел бы, чтобы родители были живы мои и чтобы они могли, скажем так, пожить в достатке, потому что, когда они ушли, мы жили достаточно скромно.

— Вы знаете, такая песенка была крокодила Гены: "Может, мы обидели кого-то зря, календарь закроет этот лист". Может, вы обидели кого-то зря?

— Перед теми, кого я обижал и знал об этом, я всегда извиняюсь.

— Вопрос, касающийся морали. Вообще, очень много вопросов, из ответов на которые люди хотят получить о вас представление, как о человеке, начиная от любимой книги. Но, тем не менее, за что вы можете умереть? За что вы хотели бы умереть? За что вы готовы умереть?

— "Хотел", наверное, неправильный вопрос. А вот за что я мог бы умереть — за сестру и за племянницу, если бы была такая цена.

— Ваши представления о морали, как бы вы определили мораль? Моральное состояние нашего общества?

— Я думаю, что наше общество подавлено, живет во лжи и в двойных стандартах. Такое общество неконкурентно и нежизнеспособно.

— Как заставить или не заставить, как сделать так, чтобы люди начали говорить правду?

— В первую очередь, это должна сделать власть — перестать врать и с одной стороны одной рукой делать одно, а другой другое. Поэтому здесь именно мораль власти, это то, что нам сейчас необходимо.

— Мораль власти. Но мораль тоже такое понятие относительное. Ведь вы как бизнесмен прекрасно понимаете, что современный бизнес во всем мире во многом основан на способности развести ближнего. Как быть с этим?

— Почему развести? Уговорить ближнего.

— Хорошо, уговорить продать то, что стоит дешевле, за более высокие деньги.

— Но когда находится на рынке конкуренция, у человека, которого, как вы называете, "разводят", у него должен быть выбор. И когда есть выбор, даже, если он один раз ошибся, то второй раз человек уже не ошибется. А вот когда у него, как в нашей стране, выбора нет, вот тогда ситуация печальна. Ему каждый раз приходится "разводиться".

— Та женщина, о которой вы говорили в начале программы, но имени которой называть не стали, вы бы хотели иметь от нее детей?

— Это вопрос для меня пока открыт.

— Вы хотите иметь детей?

— Детей, конечно, хочу иметь. А вот от какой женщины, пока не решил.

— Сколько детей?

— Сколько получится. Чем больше, тем лучше.

— Каким бы вы хотели видеть вашего сына? Этот вопрос я практически украл у одного екатеринбургского журналиста, который брал у вас интервью.

— Я хочу, чтобы он был сильный, смелый, умный, и чтобы он не боялся брать на себя ответственность. И если взял, то держал бы свое слово и ответственность до конца. И чтобы не ломался и не малодушничал.

— Вопрос от спортивного обозревателя "Коммерсантъ FM" Владимира Осипова: "В прошлом году после провального сезона вы сказали, что вам нужно восемь лет, чтобы поднять российский биатлон. Прошло меньше года, результаты уже приличные: мужская сборная просто блестящая. Что в перспективе? Ждать еще одного качественного рывка? И как удалось добиться этих результатов, которые уже радуют огромное количество болельщиков?"

— Это радует по сравнению с прошлым сезоном. А я всегда цели ставлю максимальные. Так вот для того, что у нас появлялись бы мегазвезды такие, как Нойнер, такие как Домрачева, например, или как Беф в прошлом сезоне, необходим более длинный период. Что нам удалось сделать? Мы одновременно стали вкладывать деньги и в детский биатлон, и в наш юношеский спорт, и в первые команды. То есть, мы запустили конкуренцию. Установили четкие прозрачные правила. Больше нет блата. Если ты сильнейший – ты попадешь сразу вплоть до первой команды. Ни один начальник в биатлоне сейчас не может позвонить кому-то и какого-то перспективного спортсмена, если он достиг результата, остановить на полпути. Это невозможно! И некоторое время это было удивительно. Но когда люди поверили, что можно жить по справедливым единым правилам, началась конкуренция. Молодые тренеры пошли в биатлон. Они хотят работать в первой сборной. И довольно много молодых тренеров мы привлекаем. Хотя, несмотря на то, что у нас, представляете, с 1991 года нет кафедры биатлона вообще. Нам пришлось сделать свой учебник. Мы этот учебник перевели с немецкого, добавили наши российские методики и просто отпечатали, закупили и раздаем бесплатно в детских спортивных школах и даже многим тренерам, которые тренируют мастеров. У них тоже не хватает опыта. Делаем детские винтовки, делаем детские соревнования для того, чтобы дети могли тоже соревноваться.

Вот система целая конкурентная позволяет дать результаты довольно быстро. Но я не обольщаюсь. Нам нужно, чтобы у нас по три-четыре новых спортсмена приходило высокого класса в сборную каждый год. Тогда бы это нам позволило бы усилить команду. Сейчас мы идем по принципу, что любой выходящий на старт имеет шансы попасть на подиум. Это принцип очень важный. У девушек не все получается по причине того, что смена поколений немножко задержалась. Но уже растут талантливые молодые спортсмены, которые, буквально год-два, и выйдут уже на первую сборную. Поэтому чуть позже, но я верю в то, что Пихлеру просто нужно дать некоторое время, чтобы он поработал. Я считаю его самым сильным тренером мира.

— Вы с мигалкой ездите по Москве или без?

— Без, конечно.

— Вообще я видел, да, джип. Вы подъехали, как-то даже на одном джипе. Странно. Это вопрос к чему? К тому, что вы сможете быстро доехать до следующей точки, куда вам нужно сегодня в Москве? Потому что я хочу попросить вас все-таки еще на десять минут остаться. У нас огромное количество вопросов, на которые вы не ответили.

— Я не могу себе этого позволить. Я бы лучше пришел к вам еще раз. Потому что я не опаздываю на встречи. Вы сами только что сказали, что сейчас семь баллов по пробкам. У меня следующая встреча в полдевятого. Я не хочу опаздывать.

— Десять минут!

— Не получится!

— Не получится?

— Не получится! Приду к вам еще раз в виде исключения.

— Хорошо. Тогда мы сейчас на пару минут просто отложим выпуск новостей и закончим тем не менее ровно во столько, во сколько мы должны закончить. Есть что-либо, что я у вас не спросил и что вы обязательно хотите сказать своим избирателям сейчас?

— Я бы хотел, чтобы все 100% граждан вышли 4 марта и проголосовали. Проголосовали так, как они считают нужным. Нам очень важно, чтобы это были самые чистые легитимные выборы, которые были у нас в стране. Не важно, кто победит. Хотя, конечно, у меня есть преференция в этой избирательной кампании, но мне кажется, что важно, чтобы это была честная победа. И тот, кто победит, он будет иметь легитимное право вести нашу страну.

— Тогда самый последний и очень короткий вопрос: на этих выборах, сейчас, позже вы будете президентом России?

— Я думаю, что в жизни я всегда боролся за первое место.

— Михаил, будете или не будете?

— Для себя я решил – буду.

— Благодарю вас. Михаил Прохоров в студии "Коммерсантъ FM" в проекте "Кандидат 2012". Спасибо, что пришли к нам. Я ловлю на слове. Конечно же, придете еще.

— Приду. Спасибо. До свидания.

Фотографии с интервью Михаила Прохорова Станиславу Кучеру можно увидеть на странице "Коммерсантъ FM" в Facebook.

"Я Путина в своей команде не вижу"