02 марта 2012, 10:24 Бизнес

«Нельзя превратить несправедливое в справедливое, заплатив деньги»

Потанин оценил план Путина для «Газеты.Ru»

Ольга Танас close 100%

Владелец «Интерроса» и соавтор залоговых аукционов Владимир Потанин в интервью «Газете.Ru» рассказал о выплатах с приватизационных сделок 1990-х, борьбе с офшорами, программе Владимира Путина и благотворительности. «Нельзя, заплатив деньги, заставить людей думать, что то, что было несправедливым, стало справедливым», — пояснил миллиардер.

— Как вы относитесь к предложению Владимира Путина закрыть тему «нечестной» приватизации путем выплаты разового компенсационного взноса с сомнительных активов?

— Отрицательно. По двум причинам. Во-первых, нет соответствующей технологии: с кого брать, как оценивать, непонятно. Не существует технической, правовой и финансовой возможности осуществления этого акта.

С точки зрения технологии я точно знаю, что это сделать нельзя.

Владимир Потанин Родился в 1961 году в Москве, закончил экономический факультет МГИМО по специальности «экономист-международник». В 1983-1990 годы работал в Министерстве внешнеэкономических связей. В середине 1990-х годов работал в правительстве, курировал экономический блок. Потанин координировал Министерство экономики, комитет по антимонопольной политике, по управлению государственным имуществом, фонд федерального имущества, комиссию по рынку ценных бумаг. Потанин был одним из авторов идеи залоговых аукционов в середине 1990-х годов. Суть аукционов состояла в том, что банки предоставляли кредиты предприятиям под залог их активов. На фоне острой нехватки оборотных средств предприятия не смогли вернуть займы и таким образом сменили собственника. Всего было проведено 12 залоговых аукционов. Сам Потанин в результате одной из сделок стал собственником «Норильского никеля». С 1990 года возглавляет «Интеррос». В 1999 году учредил Благотворительный фонд В. Потанина, который финансирует проекты в сфере образования и культуры.

Проведение аналогов с другими странами – тоже от лукавого. Все приводят пресловутый британский пример постприватизационного платежа. Но его платили компании, которые были приватизированы, а не акционеры. В других странах, где такого рода вопросы поднимались, государство не имело дело с собственниками. Хотя там, конечно, они были более распыленными: у них нет такой проблемы концентрации собственности, как у нас. У нас почти каждое предприятие принадлежит либо государству, либо конкретному предпринимателю, и очень мало предприятий, собственность которых распылена.

Но никто не говорит о второй (на мой взгляд, главной) причине, почему это невозможно, не нужно и даже вредно. Приватизация 1990-х годов была несправедливой в том смысле, что узкий круг людей стали очень богатыми, а многие люди потеряли очень многое и оказались на черте или за чертой бедности.

Это, кстати, было связано не только с приватизацией, но и с обнулением вкладов в Сбербанке, со многими несправедливостями того времени. И изменить это, заплатив деньги, нельзя: нельзя превратить несправедливое в справедливое, заплатив деньги. Поэтому приватизация 1990-х годов навсегда останется несправедливой. Она такой была.

Возникает вопрос, что дальше с этим делать? Обеспечить, чтобы в государстве и обществе было востребовано социально правильное поведение. Справедливость могла бы состоять в том, чтобы те, кому выпал этот шанс – удача, вели себя социально приемлемо. Во-первых, не выпячивали роскошь напоказ.

И я поддерживаю введение налога на роскошь.

Во-вторых, платили все налоги, не использовали никаких схем ухода от налогов. За это вообще надо жестоко карать, но экономически, поскольку излишнее увлечение криминальными статьями, наоборот, стимулирует людей к уходу в темную зону и создает очень краткосрочное настроение. В-третьих, государство может создавать более благоприятные условия для тех бизнесменов, которые работают в сферах, востребованных с точки зрения экономики. Например, там, где есть недоинвестированность.

— Вы имеете в виду налоговые льготы?

— Необязательно льготы. Государство в том числе может создавать и благоприятные налоговые режимы, освобождение от пошлин, налоговые каникулы, свободные экономические зоны, субсидирование процентов по кредитам. Есть много способов для государства стимулировать бизнес инвестировать в отрасли, которые важны государству. Нужно переходить от централизованного перераспределения средств: из одних бизнесов они извлекаются и потом государственным бюрократическим образом передаются другим. Нужно организовать естественный переток капитала из одних отраслей, где повышенная норма прибыли, в те, в которых она ниже. Такой переток можно сделать через давление на сверхприбыли и стимулирование там, где прибыли недостаточно высокие.

Возвращаясь к тому, как быть с несправедливостью. Вопрос в том, что. если бизнесмен не хочет, чтобы к нему относились плохо в его стране или считали изгоем, он должен вести себя социально приемлемо. Он должен помогать людям, обеспечивать достойные условия труда и заработную плату на своих предприятиях, заботиться о социальной сфере, об экологии. А в личном плане, если он хочет быть уважаемым человеком, он должен заниматься либо благотворительностью, либо другими важными для страны, для общества проектами.

Главное состоит в том, что бизнесмены должны отработать, а не откупиться от общества.

Разве идея в том, что они несправедливо обогатились, заплатили деньги и стали хорошими? Нет. Заработал деньги – ну, изволь всю жизнь отрабатывать на общество. Тогда, может быть, через какое-то количество десятилетий отношение к бизнесменам изменится. Но хорошее отношение нельзя купить — его можно только заработать, а для этого бизнесменам нужно дать возможность в течение нескольких десятилетий отработать и улучшить свою репутацию. Сильное и умное государство еще могло бы им в этом помочь или наказать тех, кто этого не хочет. Но нельзя, заплатив деньги, заставить людей думать, что то, что было несправедливым, стало справедливым. Так не бывает.

— Тем не менее Минфин и Минэкономразвития в рамках налогового маневра обсуждают разовый взнос с бизнесменов. Если вам скажут заплатить, вы что будете делать?

— Вопрос абстрактный: а что я буду делать, если завтра пойдет дождь? Ну, наверное, возьму зонтик и пойду.

Любые такого рода решения нанесут непоправимый ущерб инвестклимату в России, потому что эти решения не восстановят справедливость.

Они лишь продемонстрируют избирательность и тенденциозность действий власти, потому что придумать с кого, как и за что взять — это будет непрозрачно, волюнтаристски. Это создаст ощущение того, что власть продолжает вручную регулировать отношения с бизнесменами. Это будет крайне вредный для экономики жест.

— Вы несколько раз сказали об уходе от налогов. Сейчас обсуждается новая редакция Гражданского кодекса. Один из спорных моментов – раскрытие офшоров. Как вы к этому относитесь?

— Раскрытие бенефициаров по офшорам – очень правильная и полезная для экономики страны вещь. Если мы как страна и как система боремся с незаконными операциями, с криминальными деньгами и с отмыванием денег, то мы должны знать, кто инвестирует и происхождение этих денег. Люди, которые ведут честный и открытый бизнес, не должны стесняться того, что государство будет знать, чем они занимаются. Поэтому секретов быть не должно.

Но при этом не надо путать борьбу за открытость офшоров с борьбой против офшоров. Офшор – это специально созданная организация, которая занимается различного рода проектами или инвестициями. Единственная цель создания такого рода инструмента – это отсечение его от других рисков, которые могли бы быть связаны с предыдущей деятельностью, с неясностью в законодательстве или еще чем-нибудь. Это прозрачная для инвесторов структура, которая позволяет с нуля начать какой-то проект. В этом смысле работа офшора, который не ставит своей целью сокрытие информации и уход от налогов, позитивна для экономики страны. И в этом смысле с офшорами бороться бесполезно: это все равно что бороться с инвестициями в страну.

Приведу простой пример. Что будет хорошо: если я через офшор, который мне принадлежит, вложу деньги в российское предприятие, например инфраструктурный проект, или если я со своего личного счета, прозрачного, открытого в госбанке, куплю виллу во Франции? Во втором случае не будет никакой пользы для экономики страны, а в первом будет. Поэтому стране лишь нужно знать, кто конкретно стоит за офшором, чьи вложены деньги.

Сейчас еще обсуждается такая мысль: давайте здесь все регистрировать, чтобы Москва стала финансовым центром. Да, это можно, но это отдельная услуга, которую разные страны предоставляют: Лондон борется за это, Сингапур и Дубай. Они создают систему, чтобы фирмы там специально регистрировались, создают там специальные зоны, нулевые налоги. Это отдельный бизнес, способ извлечения дохода, способ позиционирования, но это не способ доведения до страны инвестиций. Наша страна не нуждается сейчас в дополнительных способах заработка, по крайней мере таких сложных и путаных. Мы нуждаемся в инвестициях, поэтому нужно создать условия для того, чтобы выгодно было инвестировать. А каким способом? Любым прозрачным способом.

— Сейчас для борьбы с фирмами-однодневками предлагается в десятки раз увеличить уставный капитал. Вы считаете, это решит проблему?

— Я не юрист, а бизнесмен с концептуальным пониманием вопроса. Общий подход должен быть такой: законодательство должно предоставлять определенные возможности и карать за нарушения. Оно не должно предусматривать невозможность нарушить. У нас всегда закон пишут очень сложно. А закон должен быть понятным, чтобы было очень заметно, если ты его нарушил. Даже если зарегистрировался кто-нибудь и не платит налоги — ну накажите его через год. Ведь неотвратимость наказания очень быстро приведет к нежеланию нарушать. Государство же пока заранее старается недобросовестному предпринимателю так сделать, чтобы он не мог ничего нарушить. Зачем мы заботимся о недобросовестном предпринимателе? Давайте позаботимся о добросовестном и скажем условно: добросовестный – делай что хочешь, что закон предусматривает. Регистрируйся как хочешь, какой хочешь капитал; но, как только что-нибудь сделаешь не так – не заплатишь налоги, не выполнишь обязательства, – будешь наказан.

Теперь конкретно про уставный капитал. Конечно же, важно, чтобы была определенная дисциплина, чтобы люди не использовали лазейки в законодательстве для ухода от правил. Но не надо доходить до абсурда. Приведу пример. В Нью-Йорке существуют различного рода льготы для маленьких предприятий, ресторанчиков, чтобы обеспечить занятость населения. Там дают на три года льготы по всему, чему только можно, и люди организуют маленькие предприятия, на которых работает пять-шесть человек, иногда семья. И власти смотрят за тем, чтобы сохранялись эти рабочие места. Некоторое время назад выяснилось, что средний срок жизни такого рода предприятий в Нью-Йорке составляет 2 года 9 месяцев. Понятно, что люди делают предприятие, через два с половиной года его закрывают, открывают новое и этими льготами пользуются бесконечно. Власти могли закрыть все, наказать и прочее, но в Нью-Йорке решили, что все-таки сохранение занятости — более важная проблема, чем взимание очень небольших сумм с предприятий. Власти закрыли на это глаза, лишь бы соблюдали принцип найма. Поэтому до тех пор, пока они создают рабочие места, город Нью-Йорк их терпит, перестанут создавать – накажут.

Должен быть гибкий подход. С одной стороны, правила должны быть установлены; но правила – это не догма, в них есть какие-то нюансы. И когда эти нюансы не противоречат общественной пользе, не нужно лишний раз зажимать.

Другое дело, когда мы сталкиваемся со специфической проблемой. Свежий пример – туристические компании с недостаточным капиталом. Это и раньше было. Всегда было очень сильное сопротивление против того, чтобы поднять барьер для компаний-операторов с точки зрения собственных средств, их достаточности и так далее. Аргумент был тот же: на рынок не смогут попасть все, кто хочет, конкуренция не будет достаточной. Но здесь должен быть баланс. Ведь компания отправляет людей за границу, заказывает отели. И ответственность за это должна быть другая. Поэтому можно поднять уровень капитала. Да, пусть придут только те, у кого есть собственные средства, а у кого есть просто идея, но он не может обеспечить безопасность для туристов, выполнить свои обязательства, чтобы потом его туристов самолеты МЧС вывозили, — ну извините.

Не нужно кампанейщиной заниматься. Я бы так сказал, что надо дать возможность любым организациям регистрироваться хоть за один рубль, но там, где они берут на себя обязательства, там, где они представляют общественную опасность, надо увеличивать до любого предела. Но требования должны быть обоснованы, должно быть понятно, почему они предъявлены, а не просто по принципу «лишь бы лишние не плодились». Это философское восприятие бизнеса, как должно быть.

— О том, как должно быть, в последнее время много говорил и писал Владимир Путин. Вы верите, что предлагаемые им меры будут реализованы?

— Программа очень обширная и, в зависимости от того на чем сделать акценты, немножко по-разному поведет корабль нашей страны. Генеральное направление понятно: я имею в виду, что уважаются различного рода свободы, в частности собственности и предпринимательства. Условно говоря, плывем через Атлантический океан, но приплывем в Северную Америку или Южную – это вопрос. Поэтому по последующим действиям, по составу правительства, по другим признакам можно будет судить, что из этой программы является приоритетом, а что является неяркой составляющей. Я не сомневаюсь, что все, что было заявлено, каким-то образом найдет свое отражение в политике, если Путин будет избран.

— Вы понимаете, как будут расставлены приоритеты?

— Все будет зависеть от того, как развивается ситуация в стране, какие предпочтения у людей возникают, какие возможности открываются или какие вызовы. В зависимости от этого акценты, на мой взгляд, могут меняться.

Пока у Путина все-таки акцент, направленный на социальную справедливость, на сокращение разрыва между бедными и богатыми.

Если выбирать между какими-то активными мерами по поддержке предпринимательства, по продвижению каких-то экономических реформ и прочее, то он это будет делать до тех пор, пока это не конфликтует с превалирующей идеей большего социального равенства.

— Что лично вам важно в экономической программе Владимира Путина?

— Лично я бы хотел понять, что будет с эффективностью системы государственного управления. На сегодняшний день она недостаточно эффективна, чтобы выиграть конкурентную борьбу в мире. Плюс она не соответствует тем задачам и тем амбициям, которые определены для страны. Ему как-то придется это менять, улучшать. Как это будет сделано – за счет кадровой смены, еще чего-то, — неизвестно. Но система госуправления явно нуждается в улучшении.

Что касается бизнес-климата как такового, то Путин как политик любит порядок и правила. Поэтому думаю, что начнется медленное, но последовательное прописывание правил. Хотелось бы, чтобы в этом мы избежали каких-то шараханий, вроде бесконечных возвращений к вопросам приватизации, возникновения капиталов и так далее. Я считаю, что эту страницу надо переворачивать.

— Два года назад вы сказали, что собираетесь передать все состояние обществу, а не в наследство. Не изменили планы?

— Не совсем так. Я не сказал, что ничего не оставлю детям. Я сказал, что свое состояние завещаю на благотворительность. Это означает, что дети, внуки получат все необходимые средства к существованию, нормальные бытовые условия, возможность учиться, если нужно, получать медицинское обслуживание и заниматься тем, чем им нравится заниматься.

Идея в том, что, если ребенок станет бизнесменом, он сам должен заработать на жизнь. Если он сможет создать свою империю — замечательно, это будут его результаты деятельности, а не мои. Соответственно, он сохранит свою личностную свободу. Если он захочет заниматься научными исследованиями, учить детей или доктором быть, то, чтобы он в принципе мог этим спокойно заниматься, у него должен быть какой-то разумный достаток, который позволял бы ему нормально жить, иметь семью и думать о том, чем он увлекается, занимается. Я считаю важным, чтобы дети не были привязаны к результатам моей деятельности, а используя их как трамплин, могли заняться чем-то своим.

С другой стороны, конечно, хочется, чтобы все, что в течение жизни было наработано, дальше приносило какую-то пользу людям. Сейчас много разговоров о том, кто как деньги заработал, что там было справедливо, а что нет. Кстати, такие разговоры были во все времена — и много веков назад, и когда создавался европейский капитализм, американский капитализм. Но спустя много десятилетий людей вспоминали уже по тому, что они после себя оставили, что они хорошего сделали и что они продолжают делать хорошего. Именно в этом идея и состоит: то, что будет наработано в течение всей моей бизнес-карьеры, поставить на службу обществу, прежде всего стране, в которой я родился, вырос и в которой, я надеюсь, будут жить мои дети и внуки, но также и в других странах, для укрепления престижа России, россиянина. Плюс, конечно, я не лишен желания оставить память о своем имени, нашей семье, фамилии.

Вот такой проект. В нем есть определенная простота, которая заключается в том, что я не пытаюсь выделить какие-то определенные суммы на какие-то определенные цели. Отдается все, за исключением разумного уровня жизни для детей и потомков. Здесь не нужно делить на куски и придумывать, что куда спрятать.

Я решение такое принял, а многие меня спрашивают, когда оно состоится? В каком-то смысле оно уже состоялось: завещания все оформлены, все сделано. Решение окончательное, и оно работает. Но возникает вопрос, а как это будет управляться, когда я не буду в активной фазе работать в бизнесе? Как будут приниматься решения, как это будет происходить через 50, через 100 лет. Вот чтобы это отшлифовать, выверить структуру фонда или фондов, нужно время. Отсюда и появился срок в десять лет, о котором я сказал. Это не 10 лет, через которые я окончательно все оформлю. Я просто думаю, что в течение десяти лет мне удастся отшлифовать механизмы оказания благотворительной помощи. Они уже годами шлифуются. Все-таки мы не первый год этим уже занимаемся: я 20 лет занимаюсь благотворительностью, больше десяти лет уже моему фонду как институту.

Кроме того, шестой год работает комиссия Общественной палаты по развитию благотворительности и волонтерства (Владимир Потанин – председатель комиссии. — «Газета.Ru»). За время нашей деятельности мы добились принятия закона о фондах целевого капитала и НКО, что позволило нам создавать эндаументы, в том числе МГИМО и Эрмитажа (фонды целевого капитала, предполагается предоставление льгот для благотворительных фондов. – «Газета.Ru»).

По инициативе комиссии были приняты изменения в Налоговый кодекс по различным вопросам деятельности НКО и вообще благотворительности. В частности, расширен перечень социальных услуг, которые освобождаются от НДС. Предоставлены налоговые льготы по НДФЛ на выплаты, производимые добровольцам, и доходы физических лиц, полученные в связи с оказанием им благотворительной помощи. Освобождены от уплаты НДС организации, которые безвозмездно производят или распространяют социальную рекламу. Освобождены от налога на прибыль доходы НКО, полученные в виде безвозмездно оказанных им услуг. Были приняты изменения в закон «О рекламе», которые создали благоприятные условия для производства, размещения и распространения социальной рекламы.

В нынешнем составе палаты мы собираемся продолжить работу над совершенствованием законодательства, гражданского и налогового, обсудить с Минюстом правоприменительную практику. Хотим активнее развивать информационный обмен между организациями и государством на общероссийском и международном уровне на тему некоммерческих организаций с целевым капиталом, информировать общественность, продвигать идеи благотворительности и добровольчества в России.