Что противопоставит гражданское общество пыткам и произволу полиции?

Владимир Кара-Мурза: Должность министра внутренних дел по Татарстану исключена из перечня должностных лиц, входящих в состав правительства республики, однако это никак не связано с последними событиями в полиции Казани.

После состоявшейся накануне в Казани запланированной акции против полицейского произвола, поводом к которой стало садистское убийство в отделении полиции "Дальний" жителя города Сергея Назарова, произошли массовые задержания протестующих.

Казанцы пришли к мемориалу Жертвам политических репрессий с цветами и свечами. Отдав дань погибшим и покалеченным, участники акции направились на площадь Свободы, чтобы провести митинг. По его завершению некоторые участники митинга решили отправиться к зданию МВД Татарстана. Однако на подступах к зданию граждане, шедшие по тротуару, были остановлены заградительными кордонами полиции. На 24 марта запланирован новый митинг. По словам организаторов, мероприятие согласовано с местной администрацией. Инициатором митинга выступает общественное движение "Против пыток и насилия", образованное на этой неделе. В числе его создателей – Московская Хельсинская группа, общероссийское движение "За права человека", а также еще несколько организаций и общественных деятелей.

Движение открыло в Казани общественную приемную и организовало горячую линию, куда за два дня обратились свыше 40 жертв полицейского произвола.

О том, что противопоставит гражданское общество пыткам и произволу, царящим в полиции, мы беседуем с Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения "За права человека", Маратом Хайруллиным, правозащитником, писателем и журналистом и Рашидом Ахмедовым, главным редактором газеты "Звезда Поволжья". Каковы главные задачи созданной организации "Против пыток и насилия"?

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что нельзя сказать, что мы создаем организацию, скорее такая инициатива, гражданская инициатива. Посмотрим, как она будет развиваться. Это первая реакция на то, что произошло в Казани. Мы понимаем, что несмотря на то, что там работает Бастрыкин, сразу работает комиссия из МВД довольно представительная, вероятность того, что этот случай будет до конца расследован, конкретный случай, особенно вероятность того, что другие случаи будут расследованы, небольшая. И у нас есть большой опыт у нашей правозащитной организации, что если не взяться за это нам, сотрудничая с уполномоченным по правам человека, может быть с тем же Советом по правам человека при президенте Российской Федерации, с Генеральной прокуратурой, может получиться так, что там будут назначены стрелочники, а вообще нарыв до конца вскрыт не будет. Именно поэтому движение "За права человека" и Московская Хельсинкская группа, членом которой я являюсь, приняли решение взять под свой общественный контроль. Когда мы обсуждали с представителями местного гражданского общества, то они сказали: давайте мы может быть дадим толчок, создадим такое движение "Против пыток и насилия". Посмотрим, если это будет поддержано в других регионах России, то может быть это будет крупной гражданской инициативой, которая естественно сейчас возникает – это не искусственная вещь. Мы знаем, что убивают, избивают и насилуют не только в Татарстане. В нашу организацию стекает очень много информации. Поэтому это просто некая инициатива, которой мы даем толчок. По крайней мере, в Казани это движение будет жить, и в Татарстане, мы гарантируем. А как будет происходить в других регионах – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Вы только что вернулись из Казани, какая картина открылась вам в результате вашего журналистского расследования?

Марат Хайруллин: Я считаю, что власти Татарстана заняли позицию показать, что происшествие в "Дальнем" – это только частный случай, а в Казани восприняли это происшествие среди общественности как толчок к тому, чтобы рассказать, что происходит во всей правоохранительной системе. Картина вырисовывается очень страшная. То, что произошло в "Дальнем" – это повседневная реальность следственных органов Татарстана. Практически любой человек, который попал под следствие, может попасть под пытки. Масштабы просто огромные.

Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы упразднение должности министра внутренних дел по Татарстану из состава правительства республики с событиями в полиции Казани?

Рашид Ахметов: Конечно, это и структурные преобразования, поставить республиканские органы под контроль федерального центра. Достаточно болезненно было воспринято и татарскими национальными организациями, существуют противоречия внутренние между президентом и министром внутренних дел, который все-таки является бывшим руководителем службы безопасности Шаймиева. И вся эта история меня тревожит еще с той стороны, что это не просто пытки над гражданами – это у нас система МВД развивается в таком очень страшном ключе, в направлении может быть органа, который существовал в Германии под названием "гестапо". Эти пытки используются и для того, как вы знаете, преступные организации заставляли участвовать в убийстве многих их членов, и не зря эти пытки снимаются на видео и таким образом возникает эффект завязанности всех, повязанностью одной преступной цепью всей системе. Никто не может внутри системы, сами милиционеры не могут выступить против, потому что их тоже опускают точно так же, как этих беззащитных людей. И система сама провоцирует эти преступления. С этой точки зрения котел недоверия, люди просто физически не верят. Приезжал Бастрыкин, люди не верят местной власти, местной полиции. Вот кто-то приедет, добрый барин. Хотя понятно, что система, вертикаль выстроена такая, что сверху будут оправдывать донизу. Как вы сказали, только стрелочники. Только общественное движение может преодолеть этот страх, только наше единство. Поэтому мы нуждаемся в поддержке людей московских, международной общественности, правозащитников. Я считаю, что те митинги, которые прошли за честные выборы, их ошибка была в том, что они не инициировали такое движение в провинции. Сюда надо было направлять людей, чтобы возникло мощное провинциальное движение, именно сплоченное, демократическое. Тогда может быть нам удастся сломать эту ужасную машину.

Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, осуждает круговую поруку, царящую в органах правопорядка.

Александр Брод: Причина произвола в правоохранительных органах заключается прежде всего в том, что они живут по своим кастовым законам и полностью неподконтрольны ни правосудию, ни обществу. То есть сложилась такая весьма порочная связка: правоохранительные органы, прокуратура, суд, которые друг друга покрывают, которые устраивают сфабрикованные дела относительно бизнесменов, относительно неугодных. И все попытки воздействия со стороны обиженных граждан наталкиваются на отторжение вот этой порочной преступной связки. То есть все обращения с федерального уровня снова возвращаются на место и глохнут как в болоте. Так было и в Казани. В прошлые годы я был там и услышал от многих адвокатов и родственников пострадавших, что пытки применяются повсеместно, все жалобы, которые направлялись в Москву, возвращались в Казань и были похоронены на уровне местного МВД, местной прокуратуры, следственного комитета.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Павел Чиков, представитель Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора". Вы, мы знаем, собираете новые факты произвола относительно предпринимателей, и какие сведения удалось собрать после трагедии, произошедшей в отделении полиции "Дальний"?

Павел Чиков: У нас в Татарстане работает партнерская организация Казанский правозащитный центр, и собственно, с 2002 года организация, команда юристов занимается в большой степени как раз делами о применении насилия со стороны сотрудников правоохранительных органов, в том числе и полиции. Есть возможность сделать десятилетний анализ того, как эта работа велась. И поэтому нельзя говорить, что мы занимаемся этой темой только в связи с делом Сергея Назарова и отделом полиции "Дальний". Если говорить то, кто к нам обратился после, то на данный момент у нас есть порядка 10 обращений только по отделу полиции "Дальний", по четырем случаям возбуждены уголовные дела. Это собственно гибель Назарова - одно уголовное дело, это угроза избиения, избиение Садыковой Алии - это второе дело, и два еще, где работают представителями потерпевших наши адвокаты - это Олег Гайзин и Оскар Крылов. На данный момент есть четыре уголовных дела по "Дальнему", и мы ожидаем еще минимум два, в ближайшие дни будет решаться вопрос. По одному делу избитого студента казанского госуниверситета Ахмедшина, наш адвокат ходил вместе с ним, давал объяснения в следственное управление СКР по Татарстану и там сказали, что скорее всего будут возбуждать дело на днях.

Плюс сейчас возбуждаются уголовные дела по другим отделам. Возобновлено дело о гибели студента другого вуза в Казани Артура Фалахеева, сегодня передано москвичам в центральный аппарат Следственного комитета расследование. Скажем так, мы ожидаем, что в блажащие неделю-две будут еще несколько уголовных дел. Есть, безусловно, те, дела которые возбуждены, но о которых мы не знаем, то есть Следственный комитет, видимо, сам будет распространять информацию, здесь работает целая бригада из Москвы и других регионов, порядка 20 человек следователей, которые поднимают сейчас все отказные материалы в отношении сотрудников милиции, полиции за последние несколько лет, причем по всей республике, их передают в Казань. Постановления об отказе в возбуждении уголовных дел отменяются, проводятся новые проверки, назначаются судебно-медицинские экспертизы, опрашиваются пострадавшие, очевидцы. То есть здесь может быть еще целая серия в ближайший месяц, примерно такой период, когда будут появляться новые уголовные дела.

Владимир Кара-Мурза: Насколько типична ситуация, сложившаяся в казанской полиции?

Лев Пономарев: Вы знаете, здесь хотелось бы сказать, и типична, и может быть не очень. Конечно, в Москве, например, мы знаем, что дело полицейского, который стрелял в магазине, убил несколько человек. Я знаю, например, случай в Москве: 4 года назад группа анархистов была избита в отделении милиции, там никого не убили, но это было дерзкое преступление полицейских, потому что била группа полицейских прямо в отделении милиции. Здесь ведь тоже был убит Назаров в отделении милиции, не где-то на улице, где полицейский случайно убил или может быть защищаясь. Здесь дерзость преступления в том, что в том или ином случае это происходит в государственном учреждении и публично, в этом участвует целая группа полицейских. В Сокольниках, когда избили целым отделением группу молодых анархистов, причем там были несовершеннолетние, мы пытались возбудить уголовное дело. Там были травмы, они были засвидетельствованы, мне сразу руководство милиции сказало: Лев Александрович, зря ты пытаешься, тебе не удастся возбудить уголовное дело. 4 года прошло, три или четыре раза нам отказывали, Бастрыкин что-то подписывал неоднократно, кого-то наказывали и все равно уголовное дело не возбудили. В этом смысле они держат круговую оборону. Эти ребята выросли, четыре года назад были подростки, сейчас уже взрослые мужчины, никого не наказали. Суть всего, что происходит – это безнаказанность. Недавно в Одинцово мучили таджиков, заставляли признаться в том, что они украли что-то. Сегодня мне был звонок, мы вмешались, адвокат поехал, их выпустили. Просто напугали: отпустите, иначе будет плохо. Их отпустили. Мне звонят снова из Одинцова, опять группу таджиков задержали и опять что-то навешивают. На самом деле как бы рук не хватает, и уверен, что это вообще типичная картина.

Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее вопиющие факты, которые вам удалось узнать в ходе вашей командировки?

Марат Хайруллин: Такое яркое дело: некто Олега Гринина в 2010 году привезли в больницу скорой помощи № 2 Казани со вскрытым горлом. Как пишет адвокат по жалобе Гринина, его допрашивали в оперативно-розыскной части № 6, это находится в Казани, тот же комплекс зданий, где сидит центральное УВД. Пытали электрическим током, предварительно облив водой, одевали противогаз, в противогазе были прокладки специальные, туда подключали электрический ток. Заламывали руки, пристегнув предварительно наручниками, побои, угрозы изнасилования и так далее. Гринин, по словам адвокатов, просился в туалет, в туалете он вскрыл себе горло, просто не мог терпеть. Сейчас в одной из тюремных больниц города Казани лежит некто Сергей Сорокин, та же самая история - пытки электрическим током. Есть фамилии все. После пыток двухдневных человек приехал в изолятор временного содержания, попросту отрезал себе язык, чтобы больше не ездить на допросы. Дело Булычева: пытали электрическим током, заламывали. Я долго могу перечислять. Везде присутствовали либо изнасилования, либо угроза изнасилования.

Владимир Кара-Мурза: Готова ли ваша газета "Звезда Поволжья" придавать подобные случаи гласности?

Рашид Ахметов: Конечно, мы готовы, мы заинтересованы. Потому что эта атмосфера тотального страха, которую нам пытаются насадить и в которой власти заинтересованы, надо каким-то образом сломать, и сломать публичностью, гласностью. Я думаю, что неслучайно, одним из главных рычагов управления, манипуляции людьми – это, конечно, страх. И вот эти вещи, каждый знает, у меня друг беседовал со знакомым сотрудником милиции, у нас это обыденное явление – изнасилование. Швабры мы так и называем "Наташи", и это подручный, как авторучка, наш инструмент рабочий. Поэтому люди, назвал Павел Чиков Фалахеева - это же не просто обычный студент, он студент института государственной службы при президенте республики Татарстан, его мать сотрудница аппарата президента даже. Он пропал, его задержали, и был обнаружен в луже крови в этом помещении, где его задержали. Ничего невозможно было сделать, дело было под контролем Шаймиева, ничего невозможно сделать. То есть даже сотрудники аппарата президента другие тоже говорили: наших родственников задерживают.

Полиция ведет себя просто нагло, она начинает запугивать и остальные органы власти. То есть это какая-то странная тотальная машина, как раковая опухоль, она нарастает. Гласность. Любой нормальный человек, который хочет нормально жить и существовать, я думаю, конечно, будет всеми силами воевать. У каждого из нас есть дети, мы не хотим, чтобы они попадали под эти страшный пресс. Движение "За честные выборы", я думаю, связано, потому что милиция и полиция используется на избирательных участках, чтобы выбрасывать буквально наблюдателей с участков. Но для этого они должны ощущать себя полностью безнаказанными, что их всегда везде закроют. Но они даже перешли и эту ступень, эту стадию, они хотят контролировать все остальные органы власти. То есть как при Берии органы НКВД встали над партийной верхушкой. Здесь то же самое – это процесс, это не статус-кво. Я думаю, что органы власти теряют контроль над этой преступной машиной.

Владимир Кара-Мурза: Что может ваша межрегиональная правозащитная организация и ваши единомышленники противопоставить безнаказанности полицейских?

Павел Чиков: В первую очередь наши юристы работают по делам, представляя интересы потерпевших, у нас практика довольно обширная. Я навскидку подсчитывал, где-то около 150 сотрудников милиции, полиции по нашим делам были осуждены, из казны Российской Федерации взыскано 25-30 миллионов рублей компенсации морального вреда в их пользу. Но это, безусловно, не так много. Но мы не ставим перед собой задачу тотального ведения всех дел, потому что их объективно много. Чтобы вы просто представляли масштаб: по официальной статистике в год возбуждается около пяти тысяч уголовных дел в отношении сотрудников милиции и полиции. Постепенно эта цифра растет, я помню, что лет 5 назад она колебалась в районе двух с половиной тысяч, можно сказать, что лет за пять она возросла вдвое. Но туда входят не только дела о насилии, туда входят и общеуголовные, где украл, ограбил, еще что-то сотрудник милиции.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли констатировать крах реформы Министерства внутренних дел?

Лев Пономарев: По-моему, это очевидно. Но особенно меня убедили собственные слова министра Нургалиева, он сам расписался в крахе этой реформы. После событий в Казани он сказал: надо разработать методику отбора полицейских так, чтобы было ясно, какие люди идут, чтобы отбирать на ранней стадии потенциальных садистов и убийц. Это он сказал после того, как такая реформа была проведена, после того, как были переаттестованы все милиционеры. Он таким образом расписался в своей полной непригодности. Собственно, это было очевидно заранее. Когда начиналась реформа, ряд правозащитников и бывших отставников милиционеров, которые в советское время работали, написали предложение президенту Медведеву, каким образом проводить реформу. И первым нашим пунктом, был пункт № 1, что реформу нельзя доверять тому руководству МВД, которое, собственно, ответственно за полный развал милиции. Потому что Нургалиев к моменту реформ уже лет 7 руководил милицией, при нем произошла полная катастрофа. Хотя может быть и до этого было не очень хорошо, но год за годом становилось все хуже и хуже. То есть Нургалиев лично был ответственен за развал милиции и ему же поручают реформу. Это, конечно, был нелепый шаг.

Второе: надо было вывести управление собственной безопасности из подчинения местным МВД, то есть УСБ надо было замкнуть как минимум на министра, чтобы не подчинялись местным руководителям МВД или республик, а еще лучше подчинить другому ведомству, либо Минюсту, либо прокуратуре, вот тогда УСБ хоть как-то работало бы. Вообще само название Управление собственной безопасностью, задача по их внутренним документам, они должны бороться с преступниками внутри МВД. Но само название Управление собственной безопасности, они занимались тем, что защищали милиционеров от внешнего воздействия. Два предложения, которые не были реализованы, и поэтому сохранились все коррумпированные вертикали, которые были, которые замыкались в руководстве МВД, внутренние вертикали, которые в регионах. Были уволены как раз те милиционеры, которые больше всего критиковали и подумали, что если реформы начинаются, то мы можем что-то говорить, их тщательно вычистили, и процент садистов и убийц там увеличился.

Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат Российской Федерации, один из создателей Партии социальной справедливости, рассказал о свежем случае полицейского самоуправства.

Илья Константинов: Мой сын сегодня утром арестован, одновременно с его арестом были произведены обыске у меня к квартире и у меня в офисе. Моего сына обвиняют в некоем загадочном убийстве, которое произошло в декабре прошлого года. Но при этом в тексте самого постановления проскакивают политические моменты, там упоминаются о том, что Даниил Константинов являлся членом оппозиционной политической организации. Тот факт, что убийство и Центр по борьбе с экстремизмом никак между собой не связаны, следователей нимало не смущал. Сегодня Даниил утром был арестован, двери были выбиты в квартире, он был арестован, увезен в УВД Южное Чертаново, где сейчас и находится. В процессе задержания ему угрожали убийством, от него требовали дачи показаний на участников оппозиционных акций и требовали, чтобы он рассказал о вновь создаваемых политических партиях, особенно правого национального толка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться, тут говорят – это не крах реформы. Понимаете, можно было бы говорить о крахе или желании ее провести, никакой реформы МВД не было, как не было никакого желания проводить модернизацию, о которой говорил Медведев - это была игра и спектакль. Вот смотрите: говорят о борьбе с коррупцией, назначают губернатором Краснодарского края Ткачева, у которого по локоть в крови. Цапок, это страшная Кущевка, там все в бандитизме. Давайте вспомним, кто руководил МВД – Грызлов, он потом думой руководил. Подписал инструкцию, что можно даже политические демонстрации расстреливать. Потом пришел Нургалиев, устроил и дальше из этой системы МВД репрессивную машину. Никто не собирается ее реформировать, никто не собирается бороться с коррупцией. Это совершенно четкая система, которая направлена на то, чтобы подавлять людей. И системой этой руководит господин Путин, который недавно фальшиво был назначен президентом.

Владимир Кара-Мурза: Какие будут лозунги на митинге, запланированном на 24 марта?

Марат Хайруллин: Это казанцы готовят. "Гестапо отдыхает" - что-то такое.

Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами выйдите вы и ваши единомышленники на улицы Казани в субботу?

Рашид Ахметов: Общий лозунг "Казань против произвола полиции". Там различные плакаты были "Аттестация прошла успешно, можем дальше убивать", представители "Яблока" приносили, бутылки шампанского, шарики воздушные. Молодые девушки, например, красивые держали плакат "Берегите свою жо…". Были у нас другие, что необходимо пожизненное заключение без права помилования за применение пыток при подобных вещах. Люди выступают с различными лозунгами. Собирается примерно около тысячи человек и общее возмущение, хотя в социальных сетях примерно 5-6 тысяч. Главное, чтобы каждый человек осознал, что есть огромная масса народу, которая может противостоять этой репрессивной машине. Что касается реформы МВД, я хотел бы дополнить, эта реформа привела к тому, что всех несогласных, всех, которые туда не вписывались, их просто-напросто уволили.

Владимир Кара-Мурза: Вы выведете ваших единомышленников на субботний митинг?

Павел Чиков: Вы знаете, проведение публичных мероприятий – это не совсем то, чем мы традиционно занимаемся, мы все-таки юристы и хотели бы за собой оставлять правовую составляющую. Наша задача прежде всего, чтобы после отъезда 150 проверяльщиков из Москвы, которые приехали по линии МВД, Генпрокуратуры и Следственного комитета, дела постепенно не захирели, дошли до судов и были обвинительные приговоры. Во-вторых, сейчас предпринимаются действия нами для того, чтобы зафиксировать ситуацию, чтобы было не окно возможностей на две-три недели, когда власти правоохранительные внимательно слушают заявителей, жалобщиков и объективно рассматривают эти материалы, а чтобы была практика. А для этого нужно влиять на региональную политику, я имею в виду взаимоотношения между Следственным комитетом, прокуратурой и МВД на уровне республики Татарстан.

Потому что действительно здесь последние годы сложилась некая ситуация, когда преступления сотрудников милиции объективно не расследовались, даже не проводились толком доследственные проверки. Собственно именно поэтому уволен и возбуждено вообще впервые в России, я могу с уверенностью говорить, возбуждено уголовное дело в отношении начальника следственного подразделения полковника юстиции, который всю жизнь работает в прокуратуре, я его хорошо знаю, за халатность, за то, что не расследовались уголовные дела, не рассматривались заявления граждан. То есть наша задача не митинг. Есть организации, которые занимаются этим, и это очень хорошо. Потому что мы общались с активистами, они буквально через пару дней после событий в "Дальнем" звонили, спрашивали меня: Павел, чем мы можем помочь? Я их попросил: постарайтесь найти других пострадавших по отделу "Дальний". А во-вторых, если вы сможете, организуйте публичные мероприятия около Министерства внутренних дел Татарстана. И первая акция была как раз местными активистами проведена. И то, что сейчас Рашид Ахмедов сказал по поводу лозунгов и по поводу темы бутылок, шариков в виде бутылок – это как раз их первоначальная инициатива, что было очень здорово.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Когда мы видим не всю сущность предмета, а только верхушку, милиционеры там зверствуют. Когда у нас нет науки, мы говорим: почему у нас нет науки? Потому что у нас плохое образование. Откуда берутся эти милиционеры, какие школы милиции, кто их там учит, по каким программам? И вообще откуда они берутся? Это все равно, что начало века, когда на жандармов революционеры накидывались и стреляли жандармов, как будто жандармы виноваты. Они шли из деревни, им нечего там делать. Откуда эти охранники, откуда этот ОМОН, они все из деревень, из разных городишек, где нет работы. Они идут по самому простому – в милицию. Надо начинать с образования. Что у нас за школы милиции, в которых готовят бандитов.

Лев Пономарев: Мы говорим о насилии в милиции, причем на первой стадии задержания – УВД, изоляторы. Насилие везде. Потом люди поступают в СИЗО до суда, там чудовищное насилие. Есть такие известные на всю следственные изоляторы, куда пытать людей везут из других регионов. У нас есть в Иркутске следственный изолятор, СИЗО № 1, там просто самое поразительное, что там есть фамилии известные людей, которые пытками занимаются. Пытками занимаются заключенные по приказу администрации, оперуполномоченных. Все это попадает в прессу, известны фамилии зеков, которые пытают. Недавно фильм был снят, адвокаты сбросились, сняли фильм. Там показывают заключенного, который на суде давал показания: я насиловал, участвовал в убийстве. Мы требуем возбудить уголовное дело, заслушать этого заключенного, кличка у него Бритва, ничего не происходит. Причем обращение пишу не я, может быть не очень влиятельный для федерального руководства, уполномоченный по правам человека Лукин пишет письмо в Следственный комитет для того, чтобы взять показания у этого насильника. Может быть произошло с ним духовное явление, он готов дать показания, его не опрашивают.

То есть дальше колонии. В России около 50 тысяч пыточных зон, всего зон около 800, если взять следственные изоляторы и колонии, больше тысячи. 40 или 50 пыточных зон – это концлагеря. Там если заключенных привозят, они выстраивают коридор. Когда я был ребенком, я видел фильмы про гестапо, немецкие лагеря. Коридор, их гонят говорят – "быстрее, быстрее", бьют их палками, спецсредствами так называемыми, собак натравливают. Они роняют поклажу. Это делается в десятках лагерей России, могу назвать адреса. Допустим, минусинская тюрьма или ИК-6 в Кировской области, две колонии в Свердловской области. Мы об этом говорим, мы это пишем, мы делаем доклады на международных конференциях, ничего не происходит. То есть эта система создана для уничтожения человека, и она сохраняется, как мне кажется, для того, что если вдруг что-то произойдет, так называемый Час Икс, так называемая "оранжевая революция", которую наше руководство так панически боится. Центр Э, о котором говорил Илья Константинов, действительно это страшное подразделение, Департамент по борьбе с экстремизмом. Там действительно в основном люди занимаются борьбой с политическими оппонентами, а не с бандитами. Они все заточены на то, чтобы в какой-то Час Икс буквально интернировать тысячи людей по всей стране, а потом заработает эта машина. Действительно все сделано для того, чтобы запугать и прежде всего запугать политических оппонентов.

Марат Хайруллин: Я даже добавлю, тоже иркутским делом занимался, там целая пресс-хата так называемая - это очень распространено. А чем Татарстан отличается - там опера сами пытают. Скажем, Кадет, Фашист, Бритва – это известные имена, все знают. В Татарстане Альберт, УРЧ-6, у Альберта все признаются. Заключенному скажут: к Альбертику поедешь, УРЧ-6. И все, человек подпишет, неважно, виноват ты, не виноват, у Альберта подписывают все.

Павел Чиков: Вы знаете, мне кажется, что говорить о том, что все сотрудники полиции откуда-то из сел приехавшие и совершенно необразованные - это немножко упрощенная ситуация. Я пример приведу вот это громкое дело в Санкт-Петербурге, когда подростка забили, арестованным обвиняемым является участковый с высшим образованием. Причем питерец. Его показывают по телевизору и понятно, что человек с проблесками ума в глазах. Его спрашивают, почему так произошло, и он не может объяснить, почему так произошло. Он сожалеет, он извиняется, но он объяснить не может. По моему глубочайшему убеждению, основная проблема с применением насилия - это то, что вся система работает на конвейер, то есть это конвейер дел. Миллион уголовных дел по стране нужно возбуждать, нужно отчитываться, нужны показатели. Каждый отдел, любой опер, любой сотрудник полиции, любой следователь Следственного комитета вам скажет, что вот показатели, вот он приказ, вот от нас требуют чтобы мы направляли столько-то, вот за снижение показателей всех не только ругают, но увольняют, лишают премий, поднимают на совещаниях и пропесочивают и так далее. То есть они должны возбуждать уголовные дела и раскрывать, опера должны получать оперативную информацию, вести агентурную работу, на каждого агента обязательно, чтобы у них было раскрытие.

Вы не представляете какого масштаба уровень фальсификаций в полиции и по этим агентам, и по этим вербовкам, и по этим раскрытиям. Собственно, все возбужденные уголовные дела должны возбуждаться, на следствие идти, потом в прокуратуру с обвинительным заключением, потом в суды. И суды 99% обвинительные приговоры. То есть весь механизм работает как огромный конвейер в масштабе страны. И когда туда попадают с высшим образованием, у меня одноклассник заместитель руководителя Комитета против пыток в Нижнем Новгороде, бывший опер, он прошел школу милиции, он говорит: нас учили очень хорошо, никаких, не дай бог, в школе милиции там про права человека через слово говорили преподаватели. Когда он пришел в уголовный розыск, ему в течение двух-трех недель объяснили принципы и порядки. Мы с ним общаемся постоянно, ничего не изменилось. Молодой человек, попадающий в этот отдел полиции "Дальний" - это же все ребята 23-25 лет, они измывались на 53-летним Назаровым, который им в отцы годится. Почему они это делают? Потому что попадают в условия, где им начальство тут же объясняет, как им работать.

Владимир Кара-Мурза: Как уничтожить ту круговую поруку, о которой сказал Павел Чиков?

Рашид Ахметов: Я думаю, это организованная система и бороться с ней нужно системно. То есть нужно поднимать действительно весь народ, начиная от независимой прессы бесцензурной, которая может напечатать всю подноготную, которая не побоится сама попасть под этот пресс. Нужны огромные крупные акции с десятками тысяч людей. Необходима система горизонтальных связей, межрегиональных между Казанью, Уфой, Самарой, Нижним Новгородом, Екатеринбургом, Москвой. Необходимо создание каких-то собственных фондов, которые могли бы научно противостоять этому делу. Представьте, что эти пытки прекратились, я не думаю, что чисто из-за статистики люди начинают идти на это страшное преступление. Говорят, что когда человек убивает, у него меняется состав крови, которые продают душу дьяволу по существу. Для меня удивительно, что Русская православная церковь молчит по этому поводу, когда Pussy Rait осуждается, а здесь система пыток, никто ее не замечает. Я думаю, что градус кипения общества, даже сама элита, сама система власти тоже оказывается беззащитна. Потому что это внутренние перерождение наступает, люди привыкают пытать одного, двух, трех, десяток человек, возникает дикое смещение разума, вспышка безумия, эта безумная система начинает, как зло, пожирающее само себе. Но представьте, что пыток нет, и тогда весь режим рухнет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, назрели ли кадровые перестановки в самом руководстве правоохранительных органов?

Лев Пономарев: Они назрели еще два года назад, когда началась реформа. Это было очевидно, и тогда можно было что-то сделать. Мне казалось, что можно было бы взять человека, конечно, не из оппозиции, кто позволит из оппозиции, но людей из системы, которые публично критиковали полицию. Например, Геннадий Гудков, человек, который публично выступал и критиковал полицию. Человек из той же системы, партия, которая близка к Кремлю и так далее. Я понимаю, что сразу ничего не изменится, но нужны мелкие шаги в нужном направлении. Реформа - это шаг в совершенно противоположную сторону, еще большая безнаказанность, отбраковали тех людей, которые могли бы что-то делать, законсервировали себя, запретили, по новому закону о полиции запрещено выносить сор из избы, раньше не было таких жестких формулировок. Правда, формально написали, что общественность контролирует, но механизм не прописан и так далее. Поэтому ситуация супер-критическая.

Марат Хайруллин: Я хотел сказать, люди действительно безумные. В Казани произошел случай как раз с участковым несколько лет назад. Он убил какого-то воришку мелкого, как он думал, засунул в багажник и ездил с этим трупом, пока он не завонял. Поставил на стоянку около района милиции, и все это скрывали. Это грохнуло на всю республику. Вы думаете, его арестовали? Нет, дали таблетки. Он даже, по-моему, сейчас где-то работает. Я немножко не согласен с высказывавшимися, ничего нельзя сделать, все - край. Я езжу по стране, все, край. А это квинтэссенция они на этих пытках держатся. Даже в Казани выходит полковник и говорит: как же не пытать, они же не признаются. Они забыли, как расследовать преступления, у нас коллапс правовой системы.

Лев Пономарев: Я сейчас наблюдаю бодание в Московской области, знаменитое игорное дело, там идет противостояние Следственного комитета и прокуратуры. Следствие доказывает, возбуждает уголовные дела по нескольким фигурантам, несут в прокуратуру против прокуроров областных, прокуратура говорит, что это все написано неправильно, не доказано и не подписывает заключение о возбуждении уголовного дела. Сначала я был нас стороне следователей, думал, что прокуратура своих прикрывает. А потом я думаю: не умеют оформлять, не умеют доказывать вину. Хотя очевидно, что прокуроры виноваты, потому что Назаров все сказал, всех выдал, условно говоря, полная информация о преступлениях известна. Но нельзя же строить обвинения только на показаниях одного человека Назарова. Они пытаются закрепить, но не умеют. В этом смысле может быть первый случай, когда прокуратура заставляет следователей работать профессионально, они не умеют и не могут закрепить обвинение.

Владимир Кара-Мурза: Пришло ли время сменить руководство и республиканского МВД?

Рашид Ахметов: Наверное, все-таки можно сменить на человека гражданского, поступать так же как в европейских странах, когда не человек из этой системы возглавляет, а какой-нибудь может быть нечто Вацлава Гавела, примерно такой типаж если взять, человек с высокими моральными принципами. Потому что ясно, что все в этой системе, чтобы дорасти до генерала, нужно быть молодым капитаном, который насилует подследственных. Поставить подобного человека они не могут, потому что как только они его поставят, система начнет разрушаться.