Чего хотели и чего добились Pussy Riot

Семинар Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ

Мы публикуем стенограмму дискуссии, прошедшей в Центре молодежных исследований НИУ ВШЭ 30 марта. В рамках семинара исследователи, критики, активисты пытались проанализировать феномен Pussy Riot и дискуссию, которую вызвала в обществе акция «Богородица, Путина прогони». В частности, обсуждались следующие вопросы:

• креативная протестная акция или хулиганство? как и кем формируется общественное мнение;
• возможности и ограничения художественного высказывания в политическом пространстве;
• «наказание гендера»: одним премии, другим – срок?
• за кого говорят Pussy Riot: от имени какой социальной группы они выступают и на чью поддержку могут рассчитывать участницы феминистской панк-группы?

В дискуссии приняли участие:

• Елена Омельченко – социолог, профессор, директор Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ СПб и Научно-исследовательского центра «Регион»;
• Анна Темкина – социолог, руководитель гендерной программы Европейского университета;
• Ольга Липовская – феминистка;
• Дмитрий Пиликин – художник, арт-критик, куратор;
• Сергей Козин – независимый исследователь;
• Эльвира Ариф – научный сотрудник Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ СПб, ведущий сотрудник НИЦ "Регион";
• Анастасия Минькова – сотрудник Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ СПб, руководитель экспертной панели проекта MyPlace;
• Лилия Воронкова – исследователь, куратор арт-сайнс проектов Центра независимых социологических исследований;
• Татьяна Егорова – феминистская активистка;
• Надя Нартова – научный сотрудник Центра молодежных исследований; сотрудник Центра независимых социологических исследований, старший преподаватель факультета свободных наук и искусств СПБГУ;
• Гюзель Сабирова – заместитель директора Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ СПб.
• Павел Еремеев – активист общественной организации “Национальные демократы Петербурга”, член экспертной панели проекта MyPlace.

Анастасия Минькова: Итак, мы приветствуем всех, кто пришел сегодня на нашу дискуссию. Она будет посвящена группе Pussy Riot. И я представлю экспертов, потом расскажу про регламент, и мы начнем разговор... маленькая презентация, затем начнется сама дискуссия.

У нас сегодня выступят с небольшими сообщениями: Анна Темкина - социолог гендерной программы Европейского университета; Елена Омельченко - социолог, профессор, директор Центра молодежных исследований ВШЭ и Научно-исследовательского центра «Регион» Ульяновского госуниверситета. Также у нас гостях Ольга Липовская, феминистка, и должен подъехать Дмитрий Пиликин – художник, критик, куратор.

Экспертам не больше 10 минут мы решили отвести, потому что хочется, чтобы дискуссия была плодотворной, и все смогли высказаться по возможности. Те, кто будут выступать из аудитории, то вы постарайтесь не больше 3-х минут говорить. Если будет больше, я, к сожалению, буду останавливать.

Я подготовила небольшую презентацию, чтобы... ну она содержит основные вехи, скажем, вот этой всей ситуации, которая сложилась вокруг Pussy Riot. Кроме Группа стала известной полгода назад: в октябре 2011 года в Москве прошла серия выступлений в метрополитене на крышах автобусов, троллейбусов, девушки в ярких цветных балаклавах, платьях пели не очень понятно произносимые тексты, сопровождали затем анонсами в своем блоге и пост-релизами об этих событиях. Следующее выступление было в декабре яркое на крыше спецприемника №1, где содержались задержанные после митинга, недовольные фальсификацией выборов в парламент, в том числе Навальный, Яшин. В январе 2012 года это была акция на Красной площади, на Лобном месте. Ну и наконец, апогей, это 21 февраля - панк-молебен в храме Христа Спасителя. Надежда Толоконникова, Мария Алёхина и Екатерина Самуцевич – эти активистки находятся по решению суда в СИЗО в районе Печатники, в Москве, до 24 апреля. Им предъявлено обвинение в хулиганстве по 213-ой статье Уголовного Кодекса.

Толоконникова и Алехина являются активистками экологических движений с политической подоплекой: это защита Химкинского леса, если вы помните, это вырубка леса под платную трассу Москва-Петербург и Утришского заказника – на его территории согласно данным активистов-экологов собираются строить новую резиденцию для президента. Ну а в Химкинском лесу там тоже экологи указывали на то, что Путин и его близкие, друзья заинтересованы в этом строительстве. Надежда Толоконникова также является экс-участницей арт-группы «Война», откуда была исключена вместе с Петром Верзиловым, своим мужем, из-за якобы подозрений в их связи со спецслужбами.

Реакция на распространение в сети видео последовала с некоторым опозданием, о том, что за Pussy Riot охотятся и охотятся серьезно: создан целый отдел. Сообщил впервые Сергей Доренко - главный редактор «Русской службы новостей», журналистам которой Pussy Riot дали интервью. Затем последовал арест Толоконниковой, Алехиной. Они объявили голодовку и в настоящий момент из нее уже вышли. Позже была арестована Екатерина Самуцевич.

Негативную оценку акции в храме Христа Спасителя дал премьер-министр Владимир Путин, патриарх, и глава столичного ГУВД Владимир Колокольцев, если я не путаю его имя. Последний заявил, что суровое наказание в данном случае обосновано и совпадает с его личной оценкой событий.

Здесь вот, на этом слайде вы видите, мы противопоставили высказывание Pussy Riot, которым они ответили на проповедь в храме... из-за положения это было 23 марта – первая реакция такая, официальная, патриарха на то, что произошло.

Ну вот, собственно, свою позицию девушки очень... высказывают в основном активно в СМИ, которые у них берут интервью, и на блоге pussy-riot.livejournal.com объявляют себя идеологическими противниками РПЦ и говорят о том, что поднимают вопросы феминизма, экологии и прав малых групп.

И вот акции в поддержку арестованных проходят регулярно: 8 марта была организована международная акция; одиночные пикеты возле здания Мосгорсуда - в дни, когда адвокаты пытались опротестовать решение суда о заключении девушек под стражей до суда. И вот завтра буквально по Садовому кольцу в Москве начнет курсировать передвижная автобусная выставка, вечеринка, пресс-конференция – то есть вот такое вот название у всего этого перформанса. Она организована арт-активистами из Петербурга, Москвы и даже городов Сибири.

Образы Pussy Riot нашли отражение в повседневной одежде: вот вы видите там, в углу, в правом нижнем, там майка. Дизайнер Катя Добрякова сделала такую майку. В такой майке, в частности, Ксения Собчак вела передачу «Госдеп-2», ток-шоу, которое было посвящено Pussy Riot. Вот я думаю, что в Москве, ну и в Интернете, в принципе такую маечку можно уже купить. Ну и также образовано сообщество в Твиттере, на Фейсбуке, да, и готовятся международные дни солидарности с Pussy Riot.

И, в общем, вопросы для дискуссии я здесь вывела. Ну и вот я хочу еще просто отметить, что все слайды помечены логотипами My Place – это мероприятие, которое мы организовали в рамках исследовательского проекта, в котором принимает участие наш центр и центр «Регион». Международный проект, он посвящен изучению исторической памяти молодежи и вовлеченности молодежи в гражданскую и политически-протестную деятельность.

Елена Омельченко: Я попробую начать, хотя нахожусь в некотором смятении. поскольку несколько раз за эту неделю, с того самого момента, когда мы решили, что имеет смысл провести такую дискуссию, у меня менялись представления, впечатления, а также приблизительная схема возможного сообщения. Очевидно, что к формату доклада я пока не готова.

Буквально сегодня пришло порядка 25-ти всяких ссылок с Фэйсбук и прочих источников. Появляются новые и новые тексты, новые отстройки, новые комментарии, новые сюжеты, и их разнообразие, пожалуй, настолько велико, что в какой-то момент возникает ощущение легкого утопления. Начинает казаться, что всё уже сказано, что сказано даже больше, чем могло бы быть сказано. Это с одной стороны. С другой стороны наталкиваешься на то, что сюжеты, аргументы повторяются, и более очевидным становится какая то недосказанность, не хватает глубины, что ли, реально новых идей.

Пожалуй, я могу только заострить самые главные вопросы, добавив к ним свои, те, что больше всего меня сегодня волнуют.

Случившееся, на мой взгляд, выходит за рамки панк-протеста и арт перфоманса или просто противостояния в жанре экстремально-протестного выступления в отношении церкви и власти. Означает ли эта широко развернувшаяся дискуссия, если таковая реально существует, начало определенного, серьезного раскола в обществе, серьезного раскола в обществе, который затронет не только взаимоотношения между церковью и ее паствой, между воцерковленными в «достаточной степени» и верующими на уровне народной религии, между более, скажем так, альтернативными ветвями религиозного сообщества и более ортодоксальными? Можно заострить вопрос: будет ли это началом раскола общества с точки зрения оценки последовательных действий государственной (светской?) власти, которая, как и демонстрирует этот сюжет, самыми тесными, кровными узами связана с властью церковной? Вполне согласованная и практически унисонная реакция двух властей на молебен сделало эту связь настольько очевидной, что и оспаривать нет никакого смысла. Станет ли это дополнительным стимулом к развитию гражданского сопротивления в отношении ужесточения властных позиций по гендерной политике в отношении других идентичностей, других политик субъективностей, других «неверных» и неправильных жизненных выборов? Итак, грядет ли раскол? Другая мысль, которая меня очень волнует в отношении этого сюжета: не останутся ли эти горячие дискуссии исключительно на уровне Интернет-разборок, все чаще создается ощущение, что Интернет – некая такая черная дыра, которая активно поглощает дискуссии, поглощает выступления, мнения, которые вот в этом хаосе, миксе и многоголосьи постепенно теряют и актуальность, и направленность, и революционность, и протестность, и постепенно, что называется, силы уходят в гудок и все растворяется… Для меня это самый важный вопрос, который меня реально волнует. Эта вот иллюзия гражданского разговора, открытых дискуссий может создавать ощущение развития, изменений, успокаивать полученным результатом, когда на самом деле в реале режим может ужесточаться и становится еще авторитарней, а мы этого просто не заметим.

С одной стороны, ситуация и дискуссии вокруг нее вызывает вполне ожидаемые реакции со стороны либеральной общественности, как российской, так и европейской, тем не происходит формирования, скажем так, какой-то солидарности. Я ее, по крайней мере, пока не чувствую. И вот наверно это самое важное. Мы все тут собравшиеся погружены в обсуждаемый контекст, мы все и все читаем, и мне, например, видно, что уже внутри самой общественной жизни начались активные разногласия. В частности, не получил поддержку призыв к сбору подписей прихожан против выступления Pussy... не случилось активного какого-то такого христианского всенародного возмущения, начали возникать какие-то криминальные сюжеты связанные с частной жизнью патриарха с одной стороны. С другой стороны, сюжеты, связанные с проведением всяческих vip-праздников на территории Храма Христа Спасителя, вокруг самого храма – его истории, прошлого, памяти этого места и прочее. С другой стороны, очень много существует сюжетов, связанных с оценкой меры и качества выступления самих девушек. Конечно, очень сильный сюжет связан с феминистским накалом, с феминистским мотивом, акцентом что ли, этой акции. И это очень важный вопрос о легитимности феминистского знания, феминистского пафоса в общественном мнении у нас, в России. Ну и конечно, в моем восприятии, столь жесткая реакция на это выступление прямо ассоциируется с прошедшими, достаточно громкими и довольно скандальными дискуссиями вокруг принятия в ряде субъектов РФ гомофобных законов, и со вчерашней новостью, что заявка на обсуждение и принятие подобного закона направлено на рассмотрение в Государственную Думу. На этом я пока остановлюсь и с удовольствием послушаю других экспертов, если останется время и возможность, еще что-то скажу. Спасибо.

Анна Темкина: Меня когда попросили выступить экспертом,. у меня были ощущения сходные с теми, о которых Лена говорила. Это оказалось довольно трудной задачей. Я даже не совсем уверена, что я справлюсь с поставленной передо мной заданием,

Я написала некоторый текст, который сейчас озвучу. Моя задача, в числе прочего, – отрефлексировать феминистский аспект

Действие обрело историю, точнее истории.. Это истории политического протеста и хулиганства, перформанса и художественного акта, религиозного действия. Это история наказания. В этой истории постоянно расширяется число участников дискуссии, хотя репертуар их средств и дискурсивных стратегий уже достигает насыщения. Как правило, в такой стратегии дискутанты изымают из действий некоторый набор смыслов, пытаясь собрать их в непротиворечивую конструкцию: протеста, или перформанса, или молитвы, или кощунства. Для дискуссии, если ее можно так назвать, характерно отсутствие консенсуса, кроме одного: акция не признается легитимной, хотя степени нелегитимности в оценках существенно различаются. Стилистика дискуссий перегружена аффективными оценками и морально нагруженными категориями. Феминистский дискурс занимает в ней маргинальную позицию, хотя участники Pussy Riot идентифицируют себя как феминисток.

Я попытаюсь ответить на вопросы: в чем значение Pussy Riot, в каких контекстах произошло событие, чтобы сфокусироваться на конкретной критике феминистской линии панк-молебна.

Приведу цитату из «Заявление Союза Православных Женщин против феминизма 22 марта 2012 года»: «Недавняя выходка так называемой панк-группы, которая считает себя феминистической, повергла большинство граждан России в шок.Кощунственный акт оскорбил не только чувства верующих, но и подвиг наших предков, павших на полях сражений Отечественной войны 1812 года. Мы считаем «панк-молебен» экстремистским преступлением, унижающим миллионы верующих женщин, и требуем, чтобы обществом и властью была дана соответствующая правовая оценка этому действию. Необходимо изобличать провокации, дабы подобные выходки не повторялись. Иначе можно смело характеризовать наше общество как неизлечимо нравственно больное».

Замечу, что далее я не претендую на серьезный критический анализ, пока он остается достаточно приблизительным.

Первый вопрос.. Почему Pussy Riot оказались столь значимы для общественной дискуссии? Во многом потому, что они соединили в единое целое разнообразие дискурсов, связали многообразные социальные противоречия и разнородные пласты социальной реальности. Они дали возможность обсуждать себя в рамках, и традиционного, и постмодернистского языков, языка искусства и языка политики. Их действия сопротивляются консенсусу в интерпретации, показывают ограничение рациональных аргументов и культурного капитала, который зачастую в дискуссии компенсируется агрессией. Они вывели на политическую сцену «женский политический субъект» и одновременно обнаружили его отсутствие в оценках как инфантилизма, заговора и т.д. Они обнаружили и столкнули множественные ротиворечия между социальными пространствами и внутри них, породили десятки метафор, проявили наличие высокой степени символического насилия медиа- и Интернет-пространства. Дебаты о наказании, наличие/отсутствия состава преступления занимают едва ли не центральное место в производимых текстах о Pussy Riot

Второй вопрос. В какие контексты помещается интерпретация проблемы? «Проблема состоит в Путине» - утверждают некоторые тексты, упоминая цитата из «панк-модебна»: «Богородица Путина прогони», соответственно это политический контекст, выборнный цикл протеста, контекст частичной утраты легитимности государственной власти. Другой контекст - это повсеместно упомиминаемая «проблема бездуховности и безнравственности». Обратим внимание на связь с социальным контекстом. Для совремнного российского общества характерна частичная детрадиционализация, которую характеризует индивидуализм биографическая неопределенность, коммерциализация и т.д. Этот период, обозначаемый социологами как «поздняя современность» воспринимается как неопределенный, сопровождаемый рисками и угрозами, и соответственно постоянно пролисходят попытки создать барьеры для таких рисков, оградить традицию от разрушения..

Еще один контекст – гендерный. Традиционные роли женщин ( и мужчин) находятся в обществе поздней совремнности под большим вопросом. Консервативная политика, в числе прочего, является реакцией на позднюю современность и нехватку государственной легитимности. О продвижении консервативной гендерной повестки свидетельствует отложенный закон о гендерном равенстве, попытки ужесточить доступ к абортам, продвижение закона о запрете на пропаганду гомосексуализма и педофилии. Консервативная гендерная политика, по факту поддерживающая неотрадиционалистские гендерные отношения в современной России, выталкивает женщину-мать из сферы оплачиваемой занятости на длительный срок. Как показывают исследования, женщины не доверяют государству, они не удовлетворены организацией социальных поддержек, состоянием и доступность детских садов, системы здравоохранения. Демографическая политика остается малоэффектной, при этом все сильнее звучат призывы к совзращению женщин к традиционной семейной роли.

Следующая контекст. Проиллюстрирую его цитатой В. Пастухова опубликованной на Полит.ру: «Речь идет о попытке церкви поставить себя над обществом и вернуть в уголовную практику осуждение за богохульство, как отдельное преступление.», Это контекст отсутствия сколько-нибудь ясного понимания границ влияния религиозных институтов на светское государство и его социальную политику, здоровье населения, репродукцию, сексуальность.

И еще один контекст, который только обзначу – это реконфигурация медиа-пространства и коммуникации в нем

Теперь обратимся к тому, какое место занимает в этом социальном пространстве феминистская повестка Какие интересы заявляет Союз Православных Женщин от лица миллионов верующих женщин, которых, с их точки зрения, «унизили экстремистские преступления панк-молебна». Если убрать риторику духовно-нравственного кризиса и эмоциональную составляющую, чему же угрожает феминизм, с их точки зрения Беглый анализ текста, опубликованного в Интернете, показывает, что феминизм,во-первых, угрожает особой роли и образу женщины. Во-вторых, возникает угроза таким качествам женственности, таким как «нежность, мягкость, изящество, любовь к ближнему, природная мудрость, чуткость к красоте, самопожертвование». Эта угроза исходит от новой женственности, связанная с процессами коммерциализации и либерализации: Ее характеризую, по словам СПЖ, «дикость, развращенность, хамское поведение, стремление к обогащению, культ потребления, социальная самореализация» В-тертьих, феминизм угрожает традиционным семейным ценностям, социализации молодого поколения. Он продвигает репродуктивные права и права меньшинств. угрожает «целомудрию женщины и праву становиться матерью», «феминизм поддерживает идею проведения безопасных абортов, ЛГБТ-сообщество, стерилизацию». В итоге феминизм угрожает патриархальному наследию, «гендерным стереотипам мужской культуры» Таким образом, речь не идет о политике, демографическом кризисе, о религии, о социальной политике, о нехватке социальной защищенности женщин-матерей. Речь идет о патриархате. Заметим, что субъект заявления СПЖ не основывает свою дискурсивную стратегию на тех традиционных качествах «мягкой» женственности, которые они заявляют как предпочтительные. Требования «правовой оценки» и «иззобличения провокации» строятся по принципу традционной маскулинности. Стратегия продвижения партриархата как гендерного устройства общества – оказывается активной и наступательной.

Патриархат, как идея, привлекателен для многих женщин и для многих либералов. Итак, что же угрожает патриархату как «идеальному устройству общества»? Множественные формы женственности, изменения форм семьи, риторика прав женщин и меньшинств, капитализм и общество массового потребления, ориентация женщин на самореализацию, контроль деторождений. Данные трансормации общества воспринимается как угроза безопасности, защищать которую приходится достаточно агрессивно. Ощущение от текстов дискуссии вокруг Pussy Riot – агрессивность блогj= обсуждений, выступлениq, заявлений, включая представителей церкви. Оскорбление и эмоции заменяют логические рациональные аргументы, нет даже намека на стремление договариваться, зато повсеместно присутствует признание того, что общество в целом, безотносительно Pussy Riot, находится в состоянии шока, который является реакцией на рутинное насилие, постоянные убийства (подследственных, детей), агрессию государства по отношению к гражданам, поддержание границ между социальными и культурными группами, отсутствие сколько-нибудь ясной стратегии развития общества и места церкви в нем, незащищенность и уязвимость пожилых, больных, матерей с детьми, многих групп мужчин, например при столкновении с властью и т.д. Общество находится в кризисе. Традиционализация выглядит привлекательной для многих, особенно для уязвимых групп и для определенной части элиты, хотя и по разным причинам. Задавая однозначность, во многом иллюзорную, она при этом лишает возможности гибко приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам поздней современности, вступать в рациональные дебаты и влиять на легитимность власти, исходя из разных позиций, будь то православные, художественные или феминистские.

В заключении напомню, что феминизм всегда выступает против насилия, и может быть настало время активно разворачивать именно данную стратегию.

Анастасия Минькова: К нам присоединился Дмитрий Пиликин. Следующей выступит Ольга Липовская.

Ольга Липовская: Да, да, да. Я бы начала с того, что многократное осуждение выступления Pussy Riot часто апеллировало к тому, что осквернено сакральное место, и хотела бы напомнить всем историю этого самого сакрального места. Когда-то там был бассейн, я сама в нем плавала в 1971 году, а это этого был храм действительно. Он был взорван просто той самой властью, которая никуда не девалась и по-прежнему сидит на своих местах, только они сначала взорвали, потом построили бассейн, потом обратно, за огромные деньги, бюджетные, насколько я знаю, построили этот храм и теперь стоят там со своими коммунистскими сердцами на всяких Пасхальных и Рождественских службах. Я сакральным местом храм Христа Спасителя, даже если бы веровала, не считала бы, и думаю, что истинно верующие люди, которые веруют не в православную церковь, а в господа Бога, наверно тоже не рассматривают, и я думаю, что истинно верующие ходят на Пасху в другие места. Это такой вот, знаете ли, на мой взгляд, такой субститут Дворца съездов, снесенного в Кремле. Это в качестве сноски.

Нападки на Pussy Riot, которых я между тем не маркировала бы жестко как феминисток, потому что, во-первых, ни в одном из их, по крайней мере, мне известных, выступлений, которые я смотрела в Интернете, нет, не содержится никаких идеологических или концептуальных позиций феминизма. Они выступают по общеполитическим темам, насущным, болезненным, явно интересующим общество, но не по феминизму. И как-то меня даже смутило, что одна из моих подруг-художниц питерских сказала, что это, вообще говоря, подпроект группы «Война». Что несколько меня огорчило, потому что поначалу я думала, что они очень самостоятельные. Но с другой стороны, действия их, безусловно, можно отнести к действиям феминисток, к действиям феминистским, потому что они действительно ломают традиционные представления о женской роли. И в этом смысле, не неся месседжа феминистского, они все равно осуществляют феминистское действие, некий феминистский жест. Так вот нападки на них безусловно также маркируют их как феминисток именно... заметьте, что феминистками их стали называть вот после того, как их собственно говоря арестовали и посадили. Так вот нападки на них являются действительно такой резкой защитой, переходящей в оборону, при отстаивании патриархатных ценностей, в нашей культуре, нашей власти, в которой, несомненно, огромную роль играет именно православная церковь.

Я считаю, что их выступления, их молебен так называемый, панк-молебен в храме Христа Спасителя, как раз был наиболее ярким и наиболее интересным и, на мой взгляд, абсолютно позитивным действием, потому что он, скажем так, вскрыл нарыв или обнажил уже нагнетающуюся проблему, которая, на самом деле, российскому обществу присуща, давно знакома, это взаимоотношения западников и славянофилов. В каком-то смысле эта проблема снова вернулась на круги своя; колесо истории, значит, повернулось в ту сторону. Почему? Потому что с одной стороны нынешняя власть, власть Путина, которая, скажем, по сравнению с властью Ельцина, очень жестко с самого начала начала утверждать, откат такой патриархальный, потому что насколько я знаю, Ельцин перед своими выборами в 1996-м году создал группу экспертов, которую попросил разработать женскую программу, то есть он апеллировал, к достаточно либеральным ценностям и взглядам женщин, пытаясь как-то продвинуть и немножко так прогрессивно развить женский вопрос в России. Группа лоббисток, которая еще с 1995-го года написали...законопроект о гендерном равноправии то есть женская фракция «Женщины России» пытались продвинуть закон о гендерном равноправии. И первый законопроект был составлен в 1995-ом году. Так вот, по рассказам некоторых из них, которые участвовали и в составлении закона и его продвижении, я помню, что было сказано, что как только Путин пришел к власти, и они попытались обратиться в администрацию, для того чтобы помочь лоббировать этот закон в Думе, совершенно новые, более молодые крепкие парни в администрации президента сказали: «Девочки забудьте. Это не наши приоритеты». Вот с тех пор, собственно говоря, если при Ельцине еще была какая-то возможность что-то пробивать, нынешнее отношение к этому законопроекту, который попытались продвинуть снова, вызвало очень любопытную реакцию, кстати говоря, православной церкви. Я читала, не помню, к сожалению, сейчас имени одного из патриархов высоких церковных, оценку этому законопроекту, где он просто говорит, что «этот закон страшно вреден, опасен, потому что он использует ненаучное понятие «гендер», которое само по себе промотирует гомосексуализм, потому что размывает совершенно четко прописанные Богом роли женщин и мужчин, а вот «гендер» нам не...нужен. Понятно - «пол», а «гендор» - нам непонятно, и это вообще не научное понятие. И, судя по всему, в голове у этого патриарха за научные понятия отвечает Господь Бог.

Таким образом, я бы хотела все-таки поставить вопрос о, скажем так, феминистскости Pussy Riot, в том смысле, что, с одной стороны они действительно возможно где-то в интервью они не отказались от того, чтобы маркировать себя феминистками, но по большому счету явной феминистской идеологии в своих выступлениях не продвигали, с другой стороны общество сейчас активно, как противники, так и сторонники Pussy Riot, активно маркирует из как феминисток. И это нам нужно использовать. То есть, мы должны принять эту маркировку, если сами конечно Pussy Riot тоже с этим согласны, для того чтобы использовать вот этот самый мотив активного политического, социального протеста женщин. Даже вот тот факт, что они не промотируют именно феминистские ценности, а общие, политические и социальные, означает, что, собственно говоря, почему женщина должна исключительно заниматься спасением себя или отстаиванием сугубо женских тем, таких как, там, я не знаю, «право на аборт», которая тоже у нас сейчас сильно подвергается угрозе, или «право на участие в политике», или что-то еще, тогда как она просто берет, входит в храм, осуществляет молебен, причем я даже не знаю, вправе ли женщина осуществлять молебен, потому что я плохо разбираюсь во всех этих христианских, православных субординациях, тем не менее, они входят в храм, они осуществляют молебен, они на самом деле высказывают позицию недовольной части общества, тем самым совершенно меняют, скажем так, контекст взаимоотношений власти, церкви и общества, потому что церковь сильно взбесилась, власть начинает... власть проявляет себя более явно и более активно как носительница патриархатных ценностей и как промоутера насилия и применения судебных санкций к действиям, в общем таковых санкций не заслуживающих. Я вообще считаю, что провокация на самом деле – один из лучших способов для обнажения проблем и их решения, последующего их решения, и думаю, что еще важно отметить, почему Pussy Riot вызвали такую активную поддержку, скажем так. Если вспомнить например того же Магницкого, дело Магницкого, такой реакции не было, она сейчас стала развиваться и накручиваться, или какие-то другие одиозные ситуации с арестами и совершенно несправедливыми посадками людей, потому что во-первых я думаю, и это очень важно, что методы, используемые ими, нашли отклик у молодого поколения, потому что это артистическая форма, потому что это свершено оригинальный... (я скоро закончу, да) оригинальный протест и вызывающий гораздо больший интерес и реакцию, чем, скажем, нудные ламентации этого... Господи, вылетело из головы... Немцова с одной скучной фразой «Партия жуликов и воров» или даже мудрые высказывания Акунина на Эхо Москвы в блогах. Это гораздо более яркое и интересное действие. Второе – они действительно попали вовремя, потому что началась активная волна протестов со стороны той части общества, которую я сейчас условно обозначила как «западники». И третье – они, конечно же, говорят о назревших проблемах, которые сейчас начали волновать довольно большую часть городского общества.

Дмитрий Пиликин: Начну с того, что добавлю два коротких комментария к тому, что сказала Ольга. Во-первых, в результате расследований выяснилась, что Храм Христа Спасителя не является собственностью Русской Православной Церкви, а стоит на балансе Московского правительства и сдается РПЦ в аренду. Кроме этого, точно также он сдается в аренду и под другие мероприятия, как выясняется, совершенно светского характера.

Второй момент – по поводу отношения к феминизму. Мне очень понравилась, еще зимой прошедшая дискуссия, в сообществе Феминистки.ру о том КАК относиться к появлению такого рода современных арт инициатив, декларирующих себя как «феминистские». Короткий резюме: в обществе, где демократические ценности еще не вошли в плоть и кровь, каждая протестная стратегия работает на пользу. Этот вывод хорошо иллюстрируется примером украинской группы «Фемен» - провальной и как художественное высказывание и как апелляция к феминизму (на фоне бесконечного манипулирования первичными половыми признаками). Актуальность «Фемен» (как это ни странно) проявилась в истории с их вояжем в Минск, когда их медийная слава заставила так напрячься местные правоохранительные органы, что их тут же очень жестко повязали как страшных преступниц. И сама эта ситуация очень ярко иллюстрировала разницу степени свободы (если можно говорить об Украине как о свободной стране), которая, по крайней мере, в этом сравнении выглядела уже гораздо более свободной, чем Белоруссия.

Но, задача моего выступления, видимо, согласно моей специализации – описать, как это всё относится к искусству. И первое с чего надо начинать такие рассуждения – это требование выпустить девушек из заключения!

История явления группы Pussy Riot стремительна – все произошло буквально за полгода, потому что август 2011-го года считается точкой создания группы. В состав ее действительно входит, по крайней мере, две девушки, ранее замеченные в сотрудничестве с арт-группой «Война». Но здесь вряд ли стоит говорить о «преемственности», а скорее о рождении определенной, и довольно радикальной арт тактики, которая созрела к концу первого десятилетия нулевых. Как активист и участник арт-акций более всего известна, наверное, Надежда Толоконникова. Я не знаком с ней лично, но представляю сферу ее интересов по ее блогу. Она бывшая студентка философского факультета МГУ (это к слову тем людям, которые говорят «о неразумных дурах»), участвовала в защите Химкинского леса, выступала в качестве спикера на протестном митинге на Болотной (кстати, очень неплохо) и в последнее время действовала как активистка ЛГБТ-сообщества. Другая участница группы - Екатерина Самуцевич так же известна как художница и студентка школы фотографии имени Родченко. За полгода Pussy Riot успели записать 5 клипов, вошедших в дебютный альбом «Убей сексиста», совершить около 20-ти партизанских выступлений на разных несанкционированных площадках Москвы. Аппелируя к феминизму, группа использует в своем флаге графический символ – кулак, вписанный в зеркало Венеры. В ее состав входит 5 постоянных участниц, лица скрываются под масками-балаклавами, имена - под псевдонимами.

Первые ролики с акций, которые появились в сети, были довольно бодрыми по энергии, но не слишком внятными, а слов вообще было не разобрать. Но довольно быстро этот недостаток был преодолен и основным продуктом, с которым встречался зритель (учитывая краткость и опасность партизанских выступлений) стали медиаролики, сделанные уже довольно качественно и достаточно оперативно, в том числе и по звуку.

Панк-речитатив как музыкально-акционистская форма был использован еще в акции 2009-го года на заседании по делу выставки «Запретное искусство» - дела, где так же судили художников за оскорбление верующих. По описаниям, в зал суда, каким-то образом протащена была даже какая-то простая звуковоспроизводящая аппаратура, но правда, через 5 минут всех участников повязали и выгнали. История же, собственно, Pussy Riot начинается в Октябре 2011-го года с серии нелегальных партизанских выступлений на крышах троллейбусов и в московском метро. 7-го ноября итогом партизанских выступлений стал клип, это прошлого года, стал клип «Освободи брусчатку» с дебютного нового альбома, который был выпущен в День революции. Тогда же вышло видео, посвященное выборам, борьбе за Химкинский лес и принятию анти-абортного закона. Его посмотрели более 120 тысяч пользователей. Вторая серия нелегальных выступлений в Ноябре 2011 обрушилась на места скопления московского буржуазного гламура: бутики, модные показы, бар модного фашн-дизайнера Дениса Симачева. 14 декабря произошло выступление группы на крыше спецприемника №1, в котором содержались задержанные после протестных выступлений активисты. Тогда была исполнена песня «Смерть тюрьме, свободу протесту». И уже 20-го января уже происходит достаточно яркое и по месту и по качеству медиа-ролика исполнение песни «Путин зассал» на Лобном месте Красной площади. Именно тогда, все участницы группы были задержаны и переписаны их данные, которые потом всплыли в сети в открытом доступе. Что, зная ситуацию с нашими оголтелыми черносотенцами, стало реально опасно для жизни. И вот 21-го февраля 2012 происходит тот самый панк-молебен «Богородица, Путина прогони!». Реакцией РПЦ на стало требование ужесточить законы, касающиеся религиозных чувств верующих, жалоба в Генпрокуратуру, на основании которой против участниц было возбуждено уголовное дело по статье «Хулиганство», грозящее до семи лет лишения свободы. Ролик на официальном канале группы посмотрели более 680 тысяч пользователей. Уже 3-го марта были задержаны Надежда Толоконникова и Мария Алехина. 5 марта состоялся суд. Девушки отказались давать какие-либо показания, но срок содержания был все-таки сохранен до 24-го апреля. 14-го марта, после рассмотрения в Московском городском суде вопроса законности ареста, было принято решение всё-таки оставить их под стражей до 24-го апреля. 15-го Марта была задержана еще одна участница, которая раньше проходила по делу как свидетель. Две остальные участницы остались неопознанными.

Выступление девушек в ХХС оказалось подобно взрыву бомбы. Даже Патриарх был вынужден выступить, но получил ответ. То есть, возникал полемика с Патриархом! Представить такое раньше было сложно. Фото девушек в вязаных шапках-балаклавах оказались на телеэкранах и первых полосах газет всего мира. Из прямой речи самой группы следующее: «Наше выступление в храме Христа Спасителя было политическим жестом, задевающим проблемы сотрудничества РПЦ Московского Патриархата и путинской власти. Патриарх Кирилл не раз высказывался по поводу явно не святой фигуры Путина, призывал своих прихожан не участвовать в протестных митингах».

Pussy Riot никогда себя не называли арт-группой, хотя в ее состав входят художники. Но вопрос определения жанра тут не существенен, так как ясно, что мы имеем дело сактивистским проектом, а активизм апроприирует любые художественные формы, в том числе и музыкальные.

Здесь я хочу дать короткую справку по истории взаимоотношения искусства и протестных движений в России, начиная с 90-х годов. На самом деле между теми событиями, которые происходили в 90-е и теми, которые происходили и происходят в нулевые есть существенная позиционная разница. В чем она?

Что происходит в 90-е? Довольно интересная вещь: советская социальная норма стремительно уходила, а новой еще не возникло. До такой степени, что даже милиционеры не знали, как относится к выступлениям граждан – свобода же. И художники тут же начинают пальпировать эти границы свободы. Так 12 апреля 1991 года прямо на Красной площади группа «ЭТИ» («Экспроприация Территории Искусства») во главе с Анатолием Осмоловским выкладывают своими телами слово «Хуй» на Красной площади. Протест был направлен против повышения цен и возможности существовать и экономически выживать. По факту проведения акции было возбуждено уголовное дело по статье 206 часть 2 «Злостное хулиганство, отличающееся по своему содержанию исключительным цинизмом или особой дерзостью», но дело было закрыто через 3 месяца по отсутствию состава преступления. 1994-й год – знаменитый перформанс Александра Бренера и Олега Кулика «Последнее табу, охраняемое одиноким Цербером», по идее авторов демонстрирующий «собачее положение, в котором очутился советский человек после либеральных реформ». 1995-й год – акция «Убить постмодерниста» Александра Бренера, когда он выскочил на паперть Елоховского собора с криками: «Чечня! Чечня!» Считается, что именно с этого момента у современного искусства начались проблемы с православной общественностью. 1-го апреля 2000-го года – перформанс Олега Мавроматти недалеко от храма Христа Спасителя. Художник по собственному желанию распял себя на кресте, в его руки и ноги были вбиты настоящие гвозди, а на спине вырезана фраза «Я не сын Божий». Свою акцию он описал как «эстетическую дискуссию о праве художника на высказывание и об истинной глубине такого творчества». 4-го декабря 1998-го года в рамках выставки «Арт Манеж-98» художник Авдей Тер-Оганьян по оплаченному заказу зрителей (это важно), совершал надругательства над репродукциями икон в традиции советского атеизма, в связи с чем против него было возбуждено уголовное дело по редкой для России тогда 1-й части 282-ой статьи Уголовного кодекса «Возбуждение национальной, расовой, религиозной вражды». В сентябре 1999-го, не дожидаясь вынесения приговора, Тер-Оганьян становится политическим беженцем – покидает Россию и живет сейчас в Чехии. 2003-й год – выставка «Осторожно, религия!» в Музее имени Сахарова. Выставка была подготовлена правозащитным центром имени Сахарова и была разгромлена группой радикально настроенных верующих, обвиняющих ее организаторов в разжигании межрелигиозной розни. Вследствие чего Тагановской прокуратурой было возбуждено уголовное дело. Следующая выставка «Запретное искусство» - 2006-го года. Художественная акция проходила в марте в Музее имени Сахарова также. Куратором ее выступал известный искусствовед Андрей Ерофеев. И из-за резкой критики со стороны ряда религиозных и националистских организаций в отношении выставки, организаторов, было заведено уголовное дело, которое очень долго тянулось, за разжигание религиозной розни, закончившееся обвинительным приговором суда.

Ситуация отразилась и на выставках российского искусства за рубежом. В 2007 году фотография с целующимися милиционерами арт-группы «Синие носы» была запрещена к участию в парижской выставке «Соц-арт. Политическое искусство в России с 1972 года и названа тогдашним министром культуры Александром Соколовым «порнографией» и «позором России». А в Сентябре 2010 года работы художника Авдея Тер-Оганьяна были исключены из программы выставки «Русский контрапункт» в Лувре за «призыв к насильственному изменению конституционного строя РФ, а также призыв, направленный на разжигание межрелигиозной ненависти и вражды». Кто не видел эти работы: это совершенно абстрактные вещи из геометрических фигур, под которыми подписано: «Эта работа разжигает религиозную рознь» – и т.д. 14 июня 2010 года на Литейном мосту в Санкт-Петербурге, прямо перед окнами УФСБ по Санкт-Петербургу возник огромный фаллос арт-группировки «Война». В апреле 2011 года «Война» стала лауреатом художественной премии и несмотря на попытки организаторов исключить группировку из списка номинантов, премия все-таки была вручена как протест арт-сообщества против беспредела власти. 19-го августа 2011 года в городе Таруса Калужской области некая прихожанка вдруг вспомнила о работе Александра Савко из серии «Путешествия Микки-Мауса по истории искусства» и эта работа была признана районным судом экстремистской и предназначенной к уничтожению. Список можно еще продолжить. Итак, к сегодняшнему дню, вот по опросу Левада-центра (которому, честно говоря, я не слишком верю) 54% россиян знают или хотя бы что-то слышали о группе Pussy Riot, что вообще представляется фантастикой. Прозвучали недвусмысленные угрозы, как со стороны «Народного собора», так и от отдельных боевиков. Я думаю, что многие видели историю с этим самым Александром Босых, который просто конкретно дал девушке в лицо и при этом представляется помощником как депутата Рогозина, так и протоирея Чаплина. РПЦ спустила в приходы образец письма в прокуратуру, которое батюшки должны были зачитывать пастве и собирать подписи. Многих священников это возмутило, пошли открытые высказывания. И вот совсем недавно, как реакция на это, в Москве при храме Святого Николая на Трех горах по инициативе протоиерея Всеволода Чаплина музыкальным концертом был декларативно открыт «Центр современного искусства».

По реакции священнослужителей, выступающих публично в связи с делом Pussy Riot, я вижу, что всколыхнули уже гораздо более глубокий пласт. И связан он с конкрентным, глухо вылезающим наружу со дна, сопротивлением "западным" либеральным ценностям, разговорам об особом "духовном" пути России (смятом большевиками, а до них Петром), единственном верном пути христианства - православии и пр. и др. То есть, все те страсти, что давно преследует Российскую Империю и входит в ее подсознание: возвращение Святой Софии, восстановление Восточного Патриархата, смирение Ватикана и воцарение истинной веры. Ни больше - не меньше.

В определенном смысле, нынешние идеи европейского либерализма вытекают из идей религиозной Реформации (которые РПЦ не пережила вместе со всей Европой, хотя в ее истории были разные периоды: раскол, и иосифляне против нестяжателей, обновленцы против Тихона, но Реформации в западном понимании так не произошло). Если мы посмотрим на карту мира, то заметим, что идеи либерализма лучше приживаются в странах с протестантской базой. А в католических, не переживших Реформацию, уже хуже (что хорошо заметно по Мексике и Латинской Америке). У протестантизма есть свои уязвимые точки. Если у православных - негативная генерализация и теория заговора, то у Реформации - товарный фетишизм, в котором мы все благополучно существуем, будучи православной страной. Спасибо.

Анастасия Минькова: Может быть мы тогда перейдем к дискуссии? Я еще раз напомню, что коротко, и представляйтесь, пожалуйста.

Павел Еремеев: Я недавно прошел обряд оглашения в ИПЦ, которая имеет серьезные претензии к РПЦ (МП), но мог бы озвучить мнение, скажем так, существующее в наших кругах, а именно... ИПЦ – это та часть церкви, которая как раз не признавала обновленцев, советских перемен в церкви и считает сейчас РПЦ (МП) зараженной до сих пор агентами КГБ.

Конечно, хотелось бы в первую очередь отметить, что, «Бог поругаем не бывает», это одна из каноничных мыслей. В отношении этого представления в храме Христа Спасителя. Тут есть момент - абстрагируясь от религиозного момента, чисто правовой – было нарушено право на свободу веры этими девушками, потому что церковь, даже пускай РПЦ (МП), имеющая кучу проблем – это некая самостоятельная добровольная организация, в которой существуют внутренние правила, и если они собирались совершать панк-молебны и действительно, от чистого сердца, представлять, что именно так надо осуществлять этот молебен, они должны были просто учредить свою церковь, что сейчас позволяет современный закон, гарантирующий свободу вероисповедования в России, и проводить это где-то в своем храме, построенном ими, в своих помещениях, а не в чужом храме, потому что всё-таки в чужой монастырь и храм со своим уставом не лезут.

Второй момент, который здесь был упущен, но очень важный – церковь, РПЦ (МП) после выборов думских очень активно критиковала, как раз правительство за фальсификации, с открытой поддержкой демонстрантов на Болотной площади и выступала против задержания демонстрантов, поэтому тут скорее стоит задать вопрос кому это выгодно, потому что весь этот скандал разгорелся после выборов, и в Интернете уже не обсуждались фальсификации на президентских выборах, которые были не менее масштабными, я работал с наблюдателями на горячей линии, поэтому мне люди звонили с участков, с информацией о нарушениях. Это было невероятное что-то.

И вот сейчас мы вместо того чтобы действительно обсуждать реальные нарушения закона, обсуждаем такую глубоко субкультурную мелочь, которая не имеет никакой практической ценности. И опять же заметьте, что тот же товарищ Босых, который пришел драться к суду, в лицо дал девушке выступавшей в защиту арестованных. С кем он связан? Он связан с господином Рогозиным, который в десна целуется с господином Путиным, активно призывает тех же националистов не выступать против действующего правительства, кто с кем связан. Опять же госпожа Толоконникова, была еще в 2007-м году замечена на провокациях, против участников «Марша несогласных», что складывает всё в одну картину... И плюс еще момент: руководство РПЦ очень долго не реагировало на это выступление, ответной реакции от них очень долго добивались. И прозвучала она от весьма, маргинальных представителей, даже считающихся маргинальными внутри церкви. Спасибо.

Дмитрий Пиликин: Можно я кратко отвечу. Мне очень понравился пассаж, который я прочитал в одной публикации. Выглядит он так: «Если церковь приходит в политику, стоит ждать, что политика придет в храм».

Павел Еремеев: Тут хотелось бы напомнить, что Церковь была важным катализатором и помощником политических преобразований в Украине, демократических, и там именно оппозиция имела поддержку церкви. И та ситуация, которая имеется сейчас... во первых не стоит переоценивать РПЦ как защитника и поддерживающего безоговорочно Путина, потому что я привел пример думских выборов, когда церковь весьма скептически отнеслась к этому, и поэтому именно сейчас мы имеем момент с некой провокацией, сейчас мы имеем пример борьбы советских с советскими.

Ольга Липовская: Можно я тоже отреагирую быстренько. Я просто хочу в качестве примера привести реального из жизни, по поводу того как церковь работала на выборы Путина, Владимира Путина. У моей дочери есть друзья, которые такие, воцерковленные, верующие, которые активно...

Павел Еремеев: Какая церковь?

Ольга Липовская: РПЦ (МП), как Вы ее называете. Которые проголосовали за Путина и в качестве аргумента, сказали, что это единственный православный кандидат. Вот так устроены мозги российских верующих примерно. Я так полагаю, что пропаганда была в церквях с паствой.

Павел Еремеев: Народ имеет свободную волю голосовать, в том числе и за Путина. Мы же свободная страна.

Ольга Липовская: Как единственного православного, да, кандидата.

Надя Нартова: Во-первых, мне хотелось бы сказать, что я считаю Pussy Riot феминистками, потому что это феминистское высказывание, это их самоидентификация, и то что их способ действия или способ говорения может не совпадать с моим, не значит что я могу отказывать им в феминизме. Хотя сейчас мне очень жалко, что мне не 25 и что я не там на крышах, мне правда жалко, (смеются) и может быть моего как раз музыкального образования также хватило бы для тех песен, жалко, что я до этого не додумалась и этого не сделала. Потому что мне кажется, как раз, что вот эта постоянная дискуссия: где граница, кто феминистка, кто не феминистка – на самом деле не способствует никакой мобилизации феминистской, не способствует консолидации. Потому что феминизм действительно разный. И как раз эффект и демократический и феминистский на Западе мы видим в результате вот этого разнообразия, зачастую и прямой конфронтации, да, большого количества разных феминистских групп. Поэтому, мне кажется, что этот протест, конечно, феминистский, и как феминистски они имеют право критиковать и существующий социальный порядок.

Другое дело, что если бы не произошло вот этой реакции, и если бы не произошло их ареста в результате перформанса в храме Христа Спасителя, они бы остались панковской молодежной группой, феминистской, таким арт-активистским проектом, политическим, который остался бы в рамках молодежного культурно-протестного пространства и все. Но их арест как раз проблематизировал и показал вот это сращение, да, формирование государственно-клерикального дискурса, где позиции, и государства, и РПЦ не различаются уже. Это видно и по открытому письму Мизулиной Смирнову, где она, депутат от «оппозиционной» партии Справедливая Россия, активно позиционирует себя как вовлеченную в большое количество не просто православных каких-то собраний, мероприятий, а на государственном уровне. А я вчера специально посмотрела Конституцию Российской Федерации и статья 14 главы 1 «Основы конституционного стоя» говорит, что Российская Федерация – светское государство, и что религиозные объединения отделены от государства. И вот здесь, с Pussy Riot, проявилось как раз нарушение этой новой иерархии, которая устанавливает вот этот государственно-клерикальный дискурс, где церковь поддерживает патриархальную систему власти, а власть легитимирует церковь как единственный моральный авторитет. В итоге прийти в церковь и молиться так, как я хочу нельзя, но почему-то церковь приходит в государственные учреждения: в больницы, в школы, в армию, в другие места. День студента в Санкт-Петербурге начинался с молебна студенческого! Извините, но это государственные учреждения, где по идее церковь не должна присутствовать, и ее присутствие это такой же режим как собственно волеизъявление этих барышень.

Поэтому мне кажется, что арест участниц как прецедент развернул полемику, связанную с вопросом церковно-государственных отношений как таковых, и с местом церкви, и с усилением ее позиций, и наступлением ее на школы и на всё, и с оспариванием в рамках этого государственно-клерикального дискурса всех либерально-демократических ценностей: с дискуссии по антиабортному закону видно как оспариваются выборы репродуктивные, сексуальные, гражданские, правовые, политические, как оспаривается сама возможность выбора. И как оспаривается позиция женщин как равных участников вообще, как агентов и субъектов говорения и действия.

И я очень бы хотела, чтобы это привело, наконец, к «расколу» общества, не в смысле гражданской войны, а в смысле осмысленной рефлексивной и действенной оппозиции формирующемуся порядку. И массовой. Ну правда хочу! Потому что иначе... есть шанс того, что все наши дискуссии не приведут ни к чему. Я согласна с Леной, и другими говорящими, что это может упасть во вроде бы иллюзорное пространство свободы как Интернет и ничего не изменится – все поговорят и ничего не будет: перестанут освещать Pussy Riot через месяц (а до 24 апреля – это еще так далеко), и всё, перестанет быть актуальным, перестанет быть важным, все пары выпустят, а что потом с участницами будет останется уже за кулисами, что готовность к действенному сопротивлению и изменению уйдет.

Сергей Козин: Я согласен с Павлом, что мы не знаем до конца мотивов этой акции, и вовсе не обязательно исключать тот факт, что она могла быть с какой-то стороны инспирирована государством. Не обязательно иcкать во всем заговор, но лично для меня было откровением услышать и во время введения, и в реплике Павла, о том, что одна из участниц группы была каким-то образом замечена в соответствующих связях. Интересна также другая и информация, которая прошла незадолго до выборов, насколько я помню, о том, что один из наиболее креативных политиков в Кремле, после ухода из администрации Президента был поставлен курировать религиозное направление. Это наталкивает на определенные размышления… Я просто хочу сказать о том, что этот фактор нельзя исключать и его нужно по-возможности исследовать, хотя, конечно, все концы давно утопили в воде, -- иначе мы просто упростим ситуацию. Заинтересованных акторов в этой истории много и альянсы, как и линии противостояния, могут быть намного сложнее, чем это кажется по медийной картинке. У Церкви и разных групп в нутрии ее одна заинтересованность, у Кремля другая, у Белого дома третья, у арестованных девушек четвертая, и у каждой из них может быть какая-то своя особенная, не обязательно совпадающая друг с другом. Хотя, конечно, три девушки сидят в тюрьме и нужно добиваться того, чтобы их немедленно оттуда выпустили.

И второй момент в связи с нашей дискуссией. Мы должны быть очень аккуратны, используя термины вроде «реформация», «раскол» и т.п., потому что сама эта история реформации, раскола, она не настолько проста, чтобы было понятно, какой смысл человек вкладывает. Если брать Реформацию, то там последовала эпоха религиозных войн, например, и мы помним, что происходило у нас в стране во время раскола – государственное преследование староверов. Вряд ли мы имеем в виду повторение чего-то подобного, войн или гонений на веру. Т.е. нужно акцентировать другие моменты, пояснять, что конкретно имеется в виду, и не ограничивать себя заранее терминами, которые и так обременены сложным историческим контекстом. Первая выступающая высказала мысль о том, что до сих пор мы не наблюдаем какого-то момента, связанного с возникновением новой солидарности, однако, мне кажется, какой-то процесс, тем не менее, идет. Он идет в первую очередь в самой Русской Православной Церкви, потому что, наряду с официозом, мы видим, что многие неудовлетворенны официальной позицией церкви; эти люди (священники, миряне) ищут друг друга, находят, обсуждают, формируются в какие-то группы, сетевые сообщества... Идет такой же процесс как в обществе в целом после декабря, но со своими особенностями и с другим темпом… В общем, никто не знает, во что это выльется в дальнейшем внутри самой церкви, но мне кажется, задача общества нерелигиозного, гражданского, как раз в том, чтобы поддерживать такие течения и заранее не обострять, не подталкивать в противоположные полюса – через аппеляции к расколу, реформации и проч. Потому что, если что-то возможно, в качестве контр-вектора, вот этому агрессивному наступательному движению церкви в публичной сфере, когда она только требует внешнего «уважения» к себе и не несет никакой внутренней ответственности вроде прозрачности управления, финансов и морали (того, что на церковном языке называется соборностью), -- то это движение внутри самой церкви, и мне кажется, момент для этого давным-давно назрел и есть социологически описываемые церковные группы, которые могли бы сделать первый шаг.

Ольга Липовская: Я хотела бы ответить. Начала бы со сноски, что в мои времена, советские, подозревать кого-либо в стукачестве было просто... считалось неприличным. Но это сноска. Хочу отослать всех к статье, которую, я надеюсь, была... я просто участвовала в ее переводе, эссе это скорее Гаятри Чакаворти Спивак, которое называется «Террор». Речь по поводу 11-го сентября, да. И совершенно согласна: основная идея этой речи в том, что мы живем... если глобализировать проблему, которую мы сейчас обсуждаем, мы живем в эпоху обострившегося терроризма, который... истоками которого является именно радикализация церкви, ну перед лицом стоящей угрозы или либерализации, радикализации религиозных мотиваций, радикализации религиозных, скажем так, идеологий, которые приводят вот к этой войне. И спасением, насколько я понимаю, она видит - именно секуляризация культуры, секуляризация общества, проведение такой, более четкой границы между церковью, обществом и государством, для того чтобы не возникало именно такой вот страшной вещи как раскол и антагонизм. Однако, как я вижу, тенденции агрессивные, и я бы даже сказала террористические тенденции со стороны религиозного сообщества, нагнетаются, поэтому единственной реакцией общества я вижу ответную борьбу, вот и всё.

Дмитрий Пиликин: Можно я тоже скажу. Меня на самом деле, сильно раздражает вал статей о квартире патриарха и т.д. и т.д., так как мы уже понимаем, как сегодня работают масс-медиа и что компромат можно собрат на каждого, но мне кажется, что у нас сейчас в разговоре более высокая планка стоит. Внутри самой церкви есть разные люди, но дискуссия не поддерживается. Вот тот же Кураев в своих последних выступлениях уже сменил позицию. Могу процитировать: «…А выходка Pussy Riot не выходка одиночек, боюсь, что за этим стоит серьезная группа людей с жесткими представлениями о том, каким должен быть мир (а не их квартал). Эта сила называется "крайний либерализм", но ведет она себя на самом деле крайне тоталитарно. Она считает себя вправе запрещать христианам все что угодно вплоть до ношения нательного крестика, а "своим людям" поощряет любые издевательства над христианской верой. Если я пришел на работу с нательным крестиком, это оскорбляет нерелигиозных людей, а если кто-то пришел и нагадил в храме, то это свобода творчества. Это проявление установки на изживание остатков христианства из современного (сначала западного, а потом уже, наверное, и вообще) мира. Мне кажется, резонанс акции в храме Христа Спасителя позволяет понять некую возможную перспективу нашего развития. Это не действие странных одиночек, за ними очень серьезная идеологическая система, которая себе позволяет все, а христианам ничего». Ну, то есть, он уводит в сторону и пересказывает риторику, которая нам уже известна и которая прошла по разного рода каналам, в связи с законодательными инициативами в Великобритании. И в части отношения к этим событиям с ним можно согласиться, так как внедрение либеральных ценностей тоже надо оценивать критично. Я понимаю запрет на ношение бурок (закрытого лица) во французских школах, но почему мусульманским девочкам нельзя носит в школе платки, а евреям кипу – не понимаю.

Ольга Липовская: Здесь тоже борьба институции, а не веры и атеизма.

Дмитрий Пиликин: Ну да, да. Вопрос свободы по известной формуле «Моя свобода, кончается там, где начинается твоя свобода». Можно ли эту формулировку принимать формально?

Ольга Липовская Такого рода вещи решаются именно на уровне институции: религия обязывает носить платок, а государство решает, что этот платок носить не надо.

Татьяна Егорова: Я как раз участвую в современном феминистском активизме и участвовала в акциях в Москве в прошлом году, когда волна начала подниматься. Как мне кажется, это новая волна феминизма в стране. И сейчас я участвовала в акциях инициативной группы по борьбе с поправками про аборты – поправки федерального закона в июне – и для меня то, что сейчас сделали Pussy Riot и то, какую дискуссию это вызвало, очень-очень важно, потому что все традиционные методы феминистской гражданской активности резонанса не вызывали можно сказать абсолютно, поскольку сейчас по всей России наверно не больше 5-ти феминистских групп активистских и дискуссия, которую они вызывали, была соответствующей, то есть очень-очень маленькой.

Благодаря Pussy Riot, сейчас феминистская риторика наконец появилась в масс-медиа, хотя я согласна с тем, что феминистская позиция Pussy Riot, может быть она не очень развита, может быть недостаточная, но то, что они внесли женскую позицию в разговоры о политике, это уже много значит, и все-таки в их текстах тоже есть немножко о позиции женщины. Еще я хотела отметить, что всё-таки тексты Pussy Riot, лежат в традиции riot girls : их образ, яркое панк-поведение и то, что их музыкальные навыки не отвечают традиционным требованиям, это уже традиции из движения.

Вообще очень отрадно для меня как для активистки, что появилось такое явление, и какое-то время назад казалось, что... пока вот их не задержали, казалось, что наверно должны подхватить и появиться не только не только мужские панк-группы, а появиться, появятся женские группы с соответствующими женскими текстами, такая revolution girls, но пока что они не появляются, может быть 24 их всё-таки выпустят, может быть всё-таки эта волна пойдет.

Надя Нартова: Я хотела бы вот вернуться к этому вопросу о церкви и о либеральном дебате еще раз. Я не говорю про раскол церкви, я очень рада за Русскую Православную Церковь, как они себе хотят, пусть, пожалуйста, там устраивают. Это религиозная организация. Я живу в светском государстве. Закон, законодательство, и дебаты должны быть светскими, остальные религиозные объединения равны перед законом, вынесены за рамки государства и школы как структурных элементов. Почему я должна останавливать себя, когда я говорю про церковь? Это говорит только про институт, а не про веру, в то время как церковные (Русская Православная Церковь) основные говорящие субъекты, легитимные говорящие субъекты имеют право говорить о моих ценностях. Они не говорят об институциях, в которых я нахожусь, они говорят о моих правах: репродуктивных, сексуальных и т.д. – они говорят о ценностях. Говорят, не выражаясь, да, начиная с того, что говорил Дмитрий Смирнов на смерть Игоря Семеновича Кона, не выбирая язык, не выбирая ничего. Поэтому вопрос здесь не стоит о вере, да, у нас есть моральный такой вдруг пиетет вообще говорить о вере. Я не говорю о вере, я говорю о роли церкви в современном государстве, я говорю о том, кто получает право легитимного говорения.

В публичных дискуссиях по гомофобному, да и по антиабортному закону право легитимного говорения не получил никто, кроме сторонников процерковной позиции и церкви, ну и организаций, которые связаны были с религиозными. Остальные просто оказались игнорируемы, не в силу недостаточности научного или правового аргумента, а в силу отсутствия легитимности говорения на общественных слушаниях – публичные письма, письма с подписями множества людей, экспертизы – все это оказалось выключенным.

То же самое происходит и сейчас. Почему? Давайте говорить, что церковь должна быть отделена от государства. Церковь занимает свою нишу. Помимо Русской Православной церкви есть огромное количество других религиозных объединений. Это не основной моральный авторитет. Я просто не понимаю, почему даже вот здесь в дискуссии, которая вроде бы началась как либерально-демократическая, опять возник этот пиетет перед моральным авторитетом церкви. У меня другие моральные авторитеты, и вопрос демократического общества, что мы можем говорить с разных позиций, но церковь не единственный источник морального знания и вот этой веры в божественное и т.д. Я могу быть агностиком, атеистом и кем еще угодно. Есть конституция, которая для меня является «символом веры», а не чужие моральные принципы.

Ольга Липовская: Драма либерального сознания в том, что либерал обязан быть толерантным, а церковь нет.

Надя Нартова: Да, церковь нет. Вот это иерархии, которые постоянно поддерживаются. И в том, что будет раскол, не будет раскол Русской Православной Церкви, критичны там священнослужители, не критичны, это личное дело Русской Православной Церкви. Я буду иметь к ней отношение как прихожанка, как гражданка – я хочу обладать всеми гражданскими правами, основанными на конституции. Церковь постепенно убирает конституционные права, она просто сокращает количество конституционных прав, выключает - это даже вопрос не православия, а вопрос в государственном расизме - выключает целые группы населения из гражданских прав: гомосексуалов, женщин и т.д. и т.д.

Анна Темкина: Можно маленькую реплику. Надя, я с вами согласна, да, в основном, но это ведь делает не церковь, это делает государство. Вот в чем беда-то, да.

Надя Нартова: Это они оба.

Анна Темкина: Церковь – промоутер, но делает это государство.

Надя Нартова: Вы знаете, я считаю, что это именно государственно-клерикальный дискурс, государство и церковь усиливают друг друга.

Анна Темкина: Сама бы церковь этого не могла бы сделать, да, если бы это все не легитимировалось на уровне государственного закона.

Надя Нартова: Да, конечно. Государство... да.

Эльвира Ариф: Да, я хотела сказать в продолжение Татьяны. Просто думала, что действительно заметная акция несет за собой серьезные последствия. Причем вопрос о том, готовы ли были к нему организаторы в полной мере остается открытым, но здесь важен другой момент. Активизм, в этом случае, представляется стилем жизни определенных людей, которые вполне должны отдавать себе отчет в том, что их деятельность может касаться не только их, но членов семей и других в разной степени близких людей. Какой будет плата неизвестно. Но необходимость поддержки широкого круга лиц: экспертов, журналистов, юристов и так далее, очевидна. Это важно еще потому, что государственный аппарат, в поле зрения которого попадает инакомыслие, выраженное в любой форме, действует очень жестко, если не сказать жестоко. Неадекватное применение силы производит жертв. В случае с Pussy Riot это еще и несправедливо наказанные жертвы – неизвестно, они ли танцевали на алтаре. С одной стороны это можно оценить как форму запугивания потенциальных и реальных активистов, чтобы знали, чем может для них закончится публичное выражение своего мнения. С другой стороны, производство жертвы в публичном дискурсе лишает ее действия, идеи серьезности и значительности. Действия власти, таким образом, создают в публичном пространстве эффект, который далекого от активизма обывателя приводит к мысли о том, что активистки просто не понимали, что они делают или хулиганили. Поэтому совершенно не случайно, что их действия интерпретируются как глупый или плохой поступок, не достойный внимания или заслуживающий морального порицания. С этой точки зрения, жертвой-то быть не очень хочется, а активистом вполне. И если одним из последствий панк-молебна может стать новая волна активизма, то необходимо принимать во внимание этот эффект неадекватного применения властью силы, если мы думаем о его влиянии на не включенных в гражданскую и политическую активность людей, а их немало. Таким образом, акция Pussy Riot в храме в том числе повод для размышлений об аудитории акций, смысловом посыле действий и роли, позиции, ответственности активистов.

Сергей Козин: Конечно, замечательно иметь в голове такой либеральный символ веры. Но помимо того, что это приносит своего рода богословскую струю в дискуссию, что само по себе любопытно в качестве материала для анализа и самоанализа, нужно помнить о том, что Символ веры это то, в чем все заранее утверждено и определено. В отношение же проблемы светскости, на данном этапе это подвижно, причем не только у нас в стране, но и в мире в целом. Нормы они, конечно, существуют и давным давно выработаны, в том числе конституционные, но они везде подвергаются экспериментации, если можно так выразиться. Посмотрите в США – конгрессмены штата Пенсильвания на днях проголосовали за то, чтобы официально объявить этот год годом Библии. Я уже не говорю о процессах за пределами западного мира. Так что это такой глобальный процесс, его хорошо описывают те, кто занимается «пост-секулярностью». Россия -- часть этого процесса, и поэтому голая апелляция к конституционной норме как к символу веры, она мало что добавляет в наш общественный диалог и, собственно говоря, диалога не получается, а получается высказывание двух абсолютно противоположных идеологических позиций, за и против религии в публичной сфере, когда участники высказываний друг друга слышат. Мне кажется долг гражданского общества как раз в том, чтобы диалог все-таки состоялся -- и в том, чтобы он состоялся, в первую очередь, внутри самой церкви. В этом смысле я совершенно не согласен с Дмитрием, который сказал о том, что, начиная со вчерашнего дня, обсуждаются какие-то тривиальные вещи в отношении русской церкви – часы, недвижимость, пыль…. Я хорошо знаю Американскую православную церковь. Так вот, там на протяжении последних 5-7 лет состоялся ряд очень крупных скандалов, связанных с поведением лиц на вершине духовной иерархической прирамиды – звучали все те же знакомые темы: деньги, недвижимость, власть. И эти скандалы, помимо грязной и тривиальной составляющей, показали очень хорошо, как сам институт церковный имеет внутри себя механизм, который позволяет со всеми этими проблемами бороться и, собственно говоря, актуализировать ту самую соборную природу церкви, которая во многом построена как демократия... Это все не просто, но вполне возможно, и внутри православия имеются все необходимые ресурсы и, как я сказал, даже опыт. Так что, мне кажется, такого рода моменты не нужно выталкивать на периферию общественной дискуссии, даже хорошо, что они попадают в центр внимания. Нужно только способствовать тому, чтобы верующие начали задавать правильные вопросы – себе самим и тем, кто берется говорить от имени церкви. Церковь и общество могут вполне здесь идти в ногу, а не только двигаться в «духовно-нравственном» и «патриотическом» направлении.

Дмитрий Пиликин: Может быть без связки, которая произошла сейчас, когда одна часть общества старательно ищет компромат на другую.

Сергей Козин: Мне кажется, тут неизбежен эффект диалога: как только мы начинаем говорить, включаются разные пассионарности, и такого рода аргументы неизбежно привлекаются...

Ольга Липовская: Патриарх должен вести себя как святой, если не хочет компромата.

Дмитрий Пиликин: Меня, честно говоря, поразила публичная реакция Патриарха. Там, где можно было рассудить (пусть и осудив) он пошел на жесткое обострение, возбудив безумцев и выдав символическое благословение разного рода черносотенцам.

Сергей Козин: Я, честно говоря, не вижу там какой-то последовательной стратегии или тактики, потому что, например, вчера на встрече с милиционерами МВД, Патриарх, как сообщают, говорил о том, что-де ничего такого особенного в храме Христа Спасителя не произошло, а сегодня все обсуждают кадр с часами: поддельный он или нет, кто его подделал в фотошопе, зачем…

Лилия Воронкова: Я наверно уведу сейчас всех совсем в другую сторону. Я хотела перейти в область эстетического, форм и выражения этих моментов. Смотрите, Дмитрий привел. да, пример, что вот этот клип «Освободи брусчатку» посмотрело 25 тысяч пользователей, а «Богородица, Путина прогони!» 680 тысяч, да? И вот мне интересно, насколько контекст влияет на популярность, и как это можно использовать, во-первых будучи активистом, с одной стороны, а с другой стороны, как это карается вот именно органами. Я тоже участвовала во всяких активистских движениях города, и мне интересно, где граница. То есть в принципе это наверно следующий, вот второй виток. Дмитрий сказал, в 90-е годы была такая пальпация норм. Мне кажется, что сейчас это снова виток, пальпация вот этих норм.

Дмитрий Пиликин: Да, безусловно, я просто остановился на 90-х, но не сказал про нулевые. Московский радикализм 90-х кончился сразу же после того, как появились новые законодательные нормы и любой милиционер, завидев «непорядок» получил возможность тут же положить гражданина носом в землю. Активизм «нулевых» происходит в ситуации, когда активисты точно знают, что опасность быть подвергнутым аресту или жесткому преследованию очень велика. Но они все равно идут на это.

Лилия Воронкова: То есть важно, да, о чем они поют, что они говорят, но если бы они спели в храме, не знаю, «В траве сидел кузнечик», что бы от этого изменилось? Стали бы люди искать смыслы в той песне, которую они пели, другие смыслы какие-то? То есть очень важно... это вот как тело, помещенное контекст: вот ты сядешь в музее, и тебя будут принимать за экспонат. То же самое. Контекст церкви сразу же переводит дискуссию на совершенно другой уровень. То есть все забыли уже про Pussy Riot и начали обсуждать раскол церкви.

Дмитрий Пиликин: В этом как раз особенность и специфика активистского акционизма. Инициаторы часто сами до конца не могут понять, чем все обернется и как сработает их высказывание. Они только нащупывают болевые точки и бьют по ним. Для меня переломным событием (и я специально посмотрел его целиком) была встреча представителей религиозных конфессий с Путиным перед выборами. Выглядело это ужасно. И именно на этой именно встрече были конкретные призывы Патриарха к пастве о смирении и не участии в политических демонстрациях. С другой стороны, вот опять-таки к вашим словам обращаюсь, мне кажется, что мы снова обращаемся к социальным ритуалам. Я может быть, невнимательно отслеживаю, но я не знаю других стран, где бы вот так вот маркировано и целенаправленно подчеркивалась связь государства и церкви при демонстрации церковных праздников по ТВ. Почему мы должны смотреть как прихожане Путин, Медведев и Ко крестятся во время богослужений? В российской традиции это экстраполяция в сторону «богоданного» земного царя, которые, играли важную роль в праздничных богослужениях. Но почему надо эту практику продолжать на нынешних политиков я не понимаю. Это, мне кажется, вопрос ритуальности, которую тоже надо преодолевать.

Анна Темкина: У меня есть одна тема, которую я упомянула, но хочу еще раз на ней поставить акцент, потому что она меня очень волнует.

Когда я сейчас читала много разных материалов, готовясь к данной дискуссии, меня поражал уровень символического насилия в текстах, нехватка рациональных аргументов, культурного и лингвистического капитала, неспособность и нежелание договариваться. Это касается и блогеров, и деятелей церкви, и других инстанций. Лексика, риторика, метафоры, незензурные выражения, оскорбления в ответ на оскорбения – в какой-то момент становится невозможным читать. Я не могу найти ответ на вопрос, что пока сдерживает вербальное насилие от трансформации в физическое. Сейчас еще работает некая система сдержек и противовесов, массовые акции протеста к серьезному насилию не приводят,. Вполне возможно, что это будет накапливаться в Интернете и в какой-то момент может выплеснуться в физическое насилие за пределами виртуального пространства. Не приведут ли расколы между разными группами к тому, что эти группы вооружаться и пойдут на улицу?. Это меня очень сильно беспокоит.

Второй вопрос – а что мы можем сделать? Как отвечать на насилие? Такой же риторикой, или напротив, противопоставлять рациональные аргументы? Например, феминистки могут быть заявить свою позицию как ненасильственную.

В известном смысле я чувствую персональную ответственность. Какую именно? Я не пойду на крыши троллейбусов - возраст уже не тот. И в храм не пойду – что-то мне не нравится в таких акциях лично для себя. Но я преподаватель, я социолог. Социология религии – очень сильное направление, но в гендерных исследованиях мы мало обращаем на него внимания: у нас очень мало исследований, у нас мало знаний о современной ситуации, социальных отношениях, акторах, практиках. Мало развито направление исследований «феминизм и религия», «феминизм и православие».. Можно и нужно это исследовать, и опираться в дебатах на теоретически фундированные эмпирические исследования,.. Нужно вооружаться знаниями и противопоставлять их агрессии и оскорблениям В нашем сообществе есть компетентные люди, но сейчас возникает срочная потребность в эмпирических проектах, в более глубоких: освоении тематики феминизма и религии.

Сергей Козин: Я по поводу насилия символического. Мне кажется, что Вы упрощаете историю этого насилия, потому что, например, если Вы послушаете аргументы с другой стороны, Вам скажут, что сама акция в храме Христа Спасителя была символическим насилием со стороны группы Pussy Riot, а девушки из Pussy Riot скажут, что история с поясом Богородицы была символическим насилием над сознанием общества в целом, или что это был визит Патриарха к Путину. А церковь скажет, что ее насиловали все советские годы. Ну и так далее, цепочку можно продолжать. То есть насилие, оно не начинается в интернете после того как девушек заключают в камеру предварительного заключения, у него длинная историческая память и «хвост». Кстати, если уж на это смотреть антропологически, сам факт того, что их перформанс напоминал масленичный карнавал, уже говорит о присутствии насилия как необходимого элемента, т.к. карнавал связан именно с насилием, и с символическим и с реальным насилием. Я разделяю и понимаю, о чем Вы хотите сказать, в качестве политической позиции -- что феминистки не очень приемлют насилие. Но это очень сложно сделать даже в рамках самого феминистского дискурса, хотя попытки есть на эту тему.

Анна Темкина: Можно я маленькую реплику добавлю, чтобы меня правильно поняли. Я исхожу из того, что все здесь присутствующие знакомы с категорией «символического насилия» П.Бурдье. И с тем, что самый сильным агентом символического насилия является государство (во Франции, про которую писал Бурдье). Я не так примитивно его трактую, как могло показаться, наверное, неудачно выразилась. Для Бурдье государственная классификация, научная типология и оскорбление – это явления символического насилия, но разного порядка.

Елена Омельченко: У меня начинается взрыв мозга, наверное, это многоголосие, которое сейчас в дискуссии проявилось, и многотематичность – отражает особенность феномена, который мы обсуждаем.

Я хотела говорить вот о чем: с одной стороны, я согласна и разделяю позицию Нади, с другой стороны я понимаю позицию Сергея, полностью сделать вид, что есть действительно 2 каких-то разных мира по отношению к обществу - это идеализм. Все очень сильно связано, и в частности не просто связано, и пересекается, дополняет, перетекает друг в друга – на уровне просто повседневности. Мы забыли еще один сюжет – в самом выступлении Pussy Riot используется в каком то виде и риторика, и практики, и сюжет, собственно, православный. Они настаивают на том, что глубоко верующие, что они на самом деле осуществляют вполне осмысленное действие, и что их «панк- молебен» соответствует их представлению о вере. Они работают в этом «поле». Другое дело – как они работают. Ими действительно выбран целенаправленно день (канун) перед Великим Постом. Ими целенаправленно выбрана именно форма молитвы Богородице, которая считается женской молитвой, ими используются специфические песнопения и, собственно, в каких-то комментариях, которые затем последовали, они настаивают на том, что это их понимание религии и это их отношение к этому месту и это их желание с помощью их собственной веры остановить зло, зло, которые как они понимают, нависло над Россией, а светских сил для его преодоления уже недостаточно. И они обращаются к Высшей силе, как к ней обращались, например, перед войной, неся икону Казанской Божьей Матери… Так обращаются к последней уже инстанции, причем своей, женской, хотя и духовной.

Поэтому здесь, кончено, говорить о том, что мы должны полностью работать только на светском поле – сложно и, наверное, практически невозможно. Они пересекаются. Внутри верующих, и сведущие люди это знают, очень много разных пространств, течений и мы знаем, в том числе и по Интернету – и в православной, христианской среде достаточно много протестов.

Это первый момент, который я хотела подчеркнуть, - значимость того, что они действовали внутри веры и его пространства. Может быть это и было их самой слабой стороной? Я не знаю, честно говоря. Может быть именно то, что они пытались говорить, воспроизводить, имитировать, а может быть искренне использовать этот язык – это и породило столь много противоречий и разночтений внутри общественных дискуссий.

И тем не менее, то что мы в дискуссии переходим от обсуждения самого «панк –молебна» - к обсуждению таких сложных вещей, как гендер режим, феминизм, политики протеста, противостояние, реформация, неолиберализм – говорит о невероятном эффекте этого сюжета. Произведение оказалось сильнее авторов, я не знаю, насколько они сами на это рассчитывали, эффект оказался намного сильнее не только их музыкальных способностей, но и их гражданского пафоса, которым они были движимы.

И, наконец, самое на мой взгляд важное – наши голоса должны помочь освобождению девушек. Этот момент немножко выпал, но девушки реально сидят и им действительно грозит срок, и то что их выступление, их протест, какую бы форму оно не имело и сколько бы не вызвало противоречивых суждений - и как бы они сами не противоречили сами себе – но этот сюжет, это действо, это протест – не достоин такой реакции, он не весит 7 лет. Один из вопросов нашей дискуссии был заявлен достаточно провокационно. И он касался того, что мера наказание усиливается именно гендером, усиливается именно женским протестом. Усиливается отсылкой к феминизму и угрозой патриархатному режиму. Действительно: арт группа «Война» получает премию, причем за вовсе не слабое (в политическом смысле) выступлнение, Они никак не использовали религиозные мотивы в прямом смысле, но они покусились на живое олицетворение Советской власти, советской памяти, советского прошлого – на ФСБ. А девушки получают срок. Спасибо.

Дмитрий Пиликин: Знаете, здесь я все же против привлечения религиозной риторики, в те комментарии девушек, которые происходят постфактум. Мне кажется, что это просто стратегия защиты, подсказанная адвокатами. Иначе, есть серьезная опасность, что наше репрессивное законодательство сработает по совершенно характерному сценарию. Данная акция представляется мне ясным политическим активизмом, искать за которым какие-то православные интенции я бы не стал. Хотя, чем больше их преследуют и травят, тем больше вырастает ореол «мучениц». Рассуждения о роли «юродивых» в оздоровлении церкви тоже ведь были.

Но мы здесь опять продолжаем оставаться на территории «символического». Акция в ХХС вызывает протест со стороны верующих, потому что да - оскорблена некая символическая площадка, но с другой стороны, идентификация участниц тоже ведь символическая. Кто уверен, что за масками срывались именно эти девушки? Когда я смотрел материалы акции на Красной площади (где была ясная опасность задержания) мне кажется, что их страховали. По пластике мне показалось, что, по крайней мере, один юноша там все же был. В этом смысле мне это близко, как та идея, с которой мы работали в 90-е, которую декларировала Алла Митрофанова в виде идей «кибер-феминизма», когда опосредованное медийное общение отчасти снимает гендерные противоречия, поскольку ты точно не знаешь кто твой оппонент и общаешься со смыслом и мыслью.

Татьяна Егорова: Хочу все-таки поднять сюжет активизма. Сейчас в активистской среде это очень большая дискуссия о том, что об акциях, о заключении Pussy Riot говорят очень много, а о каких-то политических действиях, допустим, в Нижнем Новгороде по определенному делу проходят антифашисты, там идет очень слабое обсуждение и, грубо говоря, в группе в Фейсбуке Pussy Riot – 100 сообщений в день, а в «Свободу нижегородским антифашистам» - парочку сообщений в 2 дня.

Мне хотелось бы поговорить о политическом активизме, потому что это выступление было ярким примером политического активизма. И почему другие формы не находят отклика? Мне хотелось предложить эту тему сейчас.

Дмитрий Пиликин: Сегодня мы наблюдаем, очень интересную историю, связанную с развитием активистских арт тактик. Общество перенасыщено информацией, и любой медийный продукт должен быть максимально эффектен и сжат в ясную и понятную форму. Примерно то же происходит, когда, например, ан выставку приходят люди с телевидения и говорят: «У вас про что?» Ты им что-то такое умное говоришь, а они говорят: «Нет, народу это непонятно. Давайте что-нибудь полегче». И ты уже прекрасно знаешь, что если ты хочешь использовать такое медиа как ТВ, ты должен найти простую метафору, которая непременно будет вставлена. И более того, часто просто переписана, потому что им лень придумывать.

Мы видим, что сила художественных тактик прекрасно осознана и используется уже и оппонентами в разного рода «молодежных движениях», к счастью, обычно довольно бездарно. Так же как она используется и в рамках разного рода предвыборных стратегий, начиная со знаменитой выборной кампании Ельцина, когда политтехнологи подсказали ему, что надо не листовочки клеить, а графитистов призвать – пусть заборчики распишут.

Ольга Липовская: И рок-н-ролл танцевать.

Дмитрий Пиликин: В этом смысле, понято, почему Pussy Riot выбрали именно ХХС. По символике это Главный храм, который к тому же, является в каком-то смысле и офисом РПЦ. Сегодня, в период информационных войн приходится быть очень внимательным к любой информации, даже дружественной, которая печатается на любимых наших сайтах или пересылается друзьями – ко всему надо подходить критично, пропускать через себя и выносить собственное мнение. Нельзя вступать в хор бездумно.

Татьяна Егорова: Есть еще один момент к обсуждению федерального закона о том, что будет ограничен доступ к абортам, подключается очень мало женщин, хотя волнует это очень многих женщин. И по прошлогодним традиционным акциям и петициям, листовкам, о сексистских высказываниях РПЦ тоже подключались. Меня интересует этот момент: подключение общественности к вопросам, которые ее касаются, как федеральные законы, как риторика в медиа. Почему это подключение возможно только через экстремальные точки сейчас?

Дмитрий Пиликин: Мои коллеги лучше скажут, я просто одну ремарку маленькую сделаю. Мы уже упоминали в дискуссии, закон «о пропаганде гомосексуализма, и т.д.», принятый в Петербурге. Закон чудовищный, но меня удивило одно наблюдение. Те же самые люди, которые отрицательно относятся к этому закону, на любую анкету, где будет написано: «А согласны ли вы, чтобы рядом с вами жила гомосексуальная семья?», напишут – «Нет». То есть, здесь очень большой разрыв чисто воспитательный, который еще должен быть пройден. И это, конечно же, задача общества и разного рода общественных организаций. Я посмотрел две ТВ передачи, посвященных обсуждению этого закона. Риторика оппонентов бесконечно апеллирует к детям: «Что угодно, но мои дети до 18 лет или до 16 ничего не должны знать про эту гадость». С одной стороны, юридически, как родители, они имеют на это право, но само их отношение к проблематике, показывает, что они абсолютно безграмотны. Они не понимают, из чего вырастает сексуальное различие и не хотят этого знать. И это касается не только людей со средним, но и с высшим образованием.

Ольга Липовская: А я Татьяне хотела бы ответить, что, скажем, пример огромной и сильной реакции на выступление Pussy Riot как раз и показывает, что современные наши политические акции должны быть изобретательны, артистичны, интересны, только так, потому что действительно и пресса пресыщена, им надо давать информационный повод, и общество, люди проходят мимо вас – раздаешь листовки в пикете или стоишь с плакатом в пикете - люди тебя не видят, это должно быть уверенно: яркие спектакли. Это требует средств и мыслительных, и творческих, и сугубо материальных. но тем не менее, надо организовывать внимательно, аккуратно, долго, но успешно. Вот и все. Я считаю, что так. Нам уже давно пора как-то с творчеством подходить к организации своих акций.

Надя Нартова: А мне, например, казалось что то, какую реакцию вызвал в Интернете этот антиабортный закон, это все равно было больше, чем могло быть 5 лет назад. Подобные законопроекты уже были, но вызывали меньше реакции. И возможно люди научаются рефлексировать по этому поводу, научаются рефлексировать, что это все может касаться их очень сильно напрямую. Просто это сложно, и вероятно не очень быстро. С одной стороны, давления, ограничения, нарушения, с другой стороны - вот этот утерянный навык, выхолощенный советскими демонстрациями, навык протестной культуры. В Англии и Франции уже целые поколения выросли с политической рефлексией и протестной культурой, как и поколение «третьей» волны феминизма, которые росли уже в рамках другого дискурсивного, активисткого и правового поля.

Ольга Липовская: Вначале зреет гражданское сознание просто.

Надя Нартова: Просто повышается навык, больше включаются, в разное включаются, и повестка дня расширяется, рефлексия. Мне просто кажется, что если это не уйдет в конкретные политические действия, а только в обсуждения, то это потом будет политический эскапизм. Мы можем только говорить, а ни на что повлиять не можем, вот. Но мне хочется верить все равно, что конституция – это не мертвый, не застывший факт, а тот документ, который организует наше государство как потенциально демократическое.

Ольга Липовская: У нас она легко меняется очень.

Надя Нартова: Она меняется, вернее не она, а она переопределяется посредством законов. Но пока она находится в рамках поддерживающей структуры международных ратифицированных документов и обязательств, то есть надежда, что все таки не выхолостится. Хотя, конечно, выхолащивается.

Дмитрий Пиликин: Вот Конституция, а вот закон против гомосексуализма, который ей противоречит.

Надя Нартова: При этом конституционный суд его разрешает, поддерживает, признает его легитимным. Это ужасно, да.

Елена Омельченко: Я абсолютно согласна, что дело не только в медийной и хорошей репрезентации, в театрализации, использовании каких-то молодежных и субкультурных кодов и смыслов. Мне кажется, что такая реакция обусловлена в первую очередь невероятным скоплением очень-очень важных, реально важных проблем, задевающих в той или иной степени очень многих если не всех. И то, что я говорила про бунт внутри, попытку бунта внутри самой верующей общины, оказывается в этом смысле и большим плюсом, потому что вовлекает в разговор, в дискуссию самые разные группы самых разных людей. Получается, что здесь, как в гремучей смеси, соединилось такие разные, но такие болезненные для сегодняшнего общества проблемы, которые задевают очень многих. То есть, это и фигура Путина и обидевшие многих, игры с рокировкой, и нечестные выборы и массовые фальсификации, активизация протестных выступлений, и обострившееся, ставшее совсем открытым и очевидным в процессе выборов сращения Церкви с государством, что не приветствуются ни светскими, ни церковными силами, поскольку нарушает права и ттех и других групп общественности. Это и гендерные моменты, это и феминистский посыл, это и просто протестные, это, наконец, и собственно сам панк протест с его лексикой, музыкой, стилем перформанса. Этот сплав социальных противоречий и болезней, взорванный «панк- молебном» и последующими властными реакциями – все это вовлекло в дискуссию такие разные силы, с их разными представлением - и интеллектуальную светскую, и воцерковленную среду. Если вспомнить предыдущие выступления Пусси - ну мило, ну симпатично, ну смешно, но они не производили такого эффекта. Здесь же сработал почти театралььное триединство – совпали место, действие и время, и получился столь мощный резонанс.

Дмитрий Пиликин: Для того, чтобы попасть в болевую точку надо работать и мы видим, что в течении полугода группой совершались вполне определенные движения, да и опыт предшественников тоже подверстывался.

Елена Омельченко: Не, я не отрицаю работу, но тем не менее...

Дмитрий Пиликин: В данном случае, найденная тактика учитывала специфику полицейского общества. В чем-то она возвращает к тактике «боевых групп» времен Савенкова: разведка, выявление слабых мест в охране, пути отступления. Было осознанно что сама акция может продолжаться 1-2 минуты, но дальше сделаны усилия, чтобы сделать хороший медийный материал, который и является продуктом, который работает. Сегодня идет очень серьезная дискуссия по поводу «левого» искусства, потому что в нем тоже накопились определенные штампы, связанные с тем, что оно существует уже давно, с 70-х годов. Сегодня, аппелируя к «левому» и «протестному» можно сделать арт-карьеру, ездить по фестивалям и вести приятную, вполне буржуазную жизнь. Но все это никак не будет влиять на внутреннюю ситуацию. Проекты, которые имеют успех сейчас прямо связаны с конкретными социальными проектами, работающими с людьми. Социальный проект художника или креативные идеи социального активиста где-то смыкаются, хотя не всегда четко. У художника в голове всегда есть мысль, о том, где и как я это покажу как «искусство» (потому что у него амбиции «быть художником»). Я очень много смотрю, что делается у нас со стрит-артом, паблик-артом и вижу какое-то количество активистов, которые, может и аппелируют к важным проблемам, но в художественном смысле часто делают довольно слабый и малоинтересный продукт, который, в результате, не срабатывает.

Анна Темкина: Мне кажется, что они очень талантливые, как художники. Они попали в самую больную точку, Такое просчитать невозможно. То, что они попали – по-моему, это случайность, но это талант - попасть в самые острые социальные противоречия и почти взорвать общество. Может быть, они не так талантливы вообще, но они были талантливы в этот конкретный момент, попали в самый острый узел противоречий, мы с вами здесь сидим, «доценты с кандидатами», не придумаем, как это сделать. Они просто попали в больную точку, и осколки полетели во все стороны, и я очень сомневаюсь, что это заговор. Кто у нас такой талантливый в обществе, кто такие заговоры может придумать и такие последствия просчитать? Что-то у нас не видно стратегов в обществе, на полшага никто просчитать ничего не может.

Дмитрий Пиликин: Народ у нас вообще талантлив. Вот буквально недавно случилась история, связанная с художественным фильмом о Маргарет Тэтчер. С выпуском в прокат не все критики успели его посмотреть в кино, а рецензии уже надо было писать. И тогда они посмотрели его на торрентах. А там оказалась версия с довольно талантливо сделанным подложным переводом, где этот сладкий байопик был превращен в жесткую, обличительную сатиру. И критики его посмотрели и написали рецензии, которые вышли в уважаемых изданиях. Гениальная идея! Это ответ на то, что государство может купить талантливых людей, и эти люди могут придумать прекрасные стратегии, но эти стратегии будут непременно провалены на уровне воплощения, потому что они делаются исполнителями, которые работают только за деньги, а не за идею. Когда нет талантливых исполнителей, все идеологические тактики нынешнего правительства будут непременно проваливаться и в этом есть наш приоритет.

Сергей Козин: Я хотел просто добавить, что нужно, конечно, отдать должное арт-коммьюнити, и в частности тем девушкам, за то, что они нашли эту точку, но с другой стороны можно так же отдать должное самой православной церкви, что она религию сделала повседневной темой для большого количества россиян. Несмотря на то, что активно верующих у нас в пределах нескольких процентов. Это долгая, длительная работа, которая началась еще в 90-х. Если вы помните, церковь тоже начинала далеко не как институт, представляющий взгляды большинства, это была небольшая группа, выходящая из тяжелого советского времени. Конечно, время на них сработало, постекулярность на них сработала, государство на них сработало, но может чему-то можно и поучиться.

Ольга Липовская: Как продавать алкоголь и табак без лицензии например, без налогов, без таможенных сборов.

Сергей Козин: Нет, настойчивости. С другой стороны, время теперь работает, как мне кажется, и на феминистский дискурс. Чем больше будет таких законов, тем больше будет фактов, связанных с их применением. И разочарования в обществе от этих фактов будет все больше и больше, так что не нужно отчаиваться. Единственное пожелание -- сделать так, чтобы идеи феминизма перестали восприниматься как эксклюзивный интерес самих этих групп. Я еще хотел сделать замечание, по поводу того, что Елена сказала насчет границ: что они внутри, а не вне самого жанра православного молебна. Насколько они внутри – это вопрос спорный. Нужно владеть определенным контекстом, в том числе историческим, чтобы их вписать внутрь православной традиции, потому что, например вторым рефреном молебна была фраза «срань господня», что абсолютно не вписывается в православную культуру XX-XXI века. Вот если мы уйдем немного раньше, в средневековье, в те же карнавалы, которые санкционировались церковью…

Елена Омельченко: Нет, а зачем просто человеку верующему, но не воцерковленному знать историю, контекст и все прочее?

Сергей Козин: Если вы верующему скажите, что это одна из форм православного молебна, он просто не поймет, о чем речь.

Елена Омельченко: Я не воцерковленный человек, но я знаю, что молиться можно и своими словами.

Сергей Козин: Я не знаю молебнов с такими словами. Для нас это скорее какие-то голливудские сюжеты и реплики, поэтому автоматически записывать в современную православную «норму» не правильно.

Елена Омельченко Понятие «нормы» вряд ли подходит, когда мы говорим о праве человека выражать свою веру так, как он/она это понимает и теми словами, как он/она чувствует.

Сергей Козин: Не надо делать утверждения однозначного, что это молебен.

Елена Омельченко: Я сказала только то, что они пытались работать в этом контексте и на этом поле своими способами, попытка такая была или, по крайней мере, имитация такой попытки, но это уже вопрос искусства. И еще - я считаю, что это не заслуга церкви православной, она к этому не имеет никакого отношения.

Сергей Козин: Я, конечно, иронизировал.

Елена Омельченко: А, вы иронично это сказали. Тогда я снимаю свои возражения, и все-таки это вопрос культуры, истории, а не заслуга церкви...

Надя Нартова: Я, к сожалению, тоже не поняла иронии в этой фразе, она не звучала иронично, я не прочитала это как юмор, поэтому тоже хочу сказать, что это не заслуга церкви, это работа государства. В советское время да, институционально церковь была вытеснена на периферию, в диссидентство, но в повседневной жизни были люди, которые и верили, и обряды соблюдали, а уж яйца красить и куличи на Пасху печь было в общем весьма конвенционально в позднесоветское время.

Но когда к поясу Богородицы стоят многочасовые, суточные очереди из людей с больными детьми, из людей, которые не могут получить квоту на лечение, не могут получить курсы реабилитации, лекарства, крышу над головой то это говорит не столько о силе веры, сколько о том, что институциональная поддержка, институциональная структура (медицина, социальное обеспечение, образование и прочее) государства настолько слаба, что вариант вообще получить надежду какую-то в этой жизни просто выжить есть только простояв 8 часов с ребенком с ДЦП, с какой-нибудь гастростомой, который есть через зонд, в надежде, что хоть что-то будет лучше. И это не вопрос православия, это не вопрос религии как таковой, это вопрос веры и веры в чудо. РПЦ поставляет эти артефакты, которые дают эту возможность верить какой-то части населения в чудо. Надеятся на чудо, потому что никаких других вариантов и перспектив у многих людей нет, не осталось.

Поэтому то, что религиозный вопрос встал ребром в жизни многих россиян, я совершенно согласна. Ребром он встал очень по-разному. В том числе и как вопрос поддержки властью авторитета Русской Православной Церкви. Для меня, да, я все-таки настаиваю, Конституции РФ остается (смеются) основным законом государства, определяющим государственный строй, в том числе и ее статья о религии.

Когда-то, выбирая академическое профессиональное поле, мне казалось, что в нем мы будем критично и спокойно в рамках академической дискуссии за всем наблюдать и анализировать и писать. И это будет такой мой путь развития, мое гражданское участие. Но пока я писала и наблюдала, академически анализировала, лично мою жизнь так прижало со всех сторон, что я вот уже поняла, что времени на дистанцированно анализировать уже не остается.

В общем, единственное я не понимаю, каким образом можно поддержать их, чтобы вот эта мера пресечения хотя бы сейчас была изменена, потому что до 24 числа, еще месяц в СИЗО, которое, как рассказывают люди, гораздо хуже, чем колония.

Анастасия Минькова: Считается одним из лучших в Москве.

(смеются)

Анна Темкина: По поводу конкретных акций, мне кажется, что наши возможности ограничены, Можно письма писать в большом количестве.. По поводу предыдущего тезиса Нади мне кажется, что акценты стоит немного поменять. Дело не в церкви, а в том, что делает государство. А государство не делает ничего. Мы проводим исследования социальной политики и видим, какие незначительные эффекты от этой социальной политики. Как у нас государство демографическую ситуацию улучшает? На уровне риторики. Вот все, что оно делает - риторику.

Ольга Липовская: Я кстати выяснила, что женщины старше 36 лет не имеют права на материнский капитал. Ограничения введены незаметно.

Анна Темкина: И остальные меры видны, в каких-то фрагментах, в каких-то сегментах, ну кому-то там что-то может помогать. В целом, это только риторические воззвания увеличивать рождаемость. Ну, кто же на такую риторику поведется? Не хватает еще силы убеждения. И вот здесь уже находится очень большое место, для того чтобы церковь как институт влияло на социальную политику, добавляя туда еще свою риторику, потому что никаких эффектов социальной политики серьезных нет. Нет эффектов серьезных в семейной политике. Нет эффектов серьезных в демографической политике. Но зато есть ниши, которые очереди в храм и заполняют, потому что больше надеяться не на что.

Надя Нартова: Так это риторика государства, все пояснительные записки к законопроектам этим наполнены квазирелигиозной риторикой. Это государственно-клерикальный дискурс, националистский, традиционалистский, который характерен для нынешней власти, и производится ею.

Дмитрий Пиликин: Я бы здесь выступил как раз таки оппонентом. Почему? Потому что, мне кажется, что все-таки, можно долго говорить о том, как и что должно измениться и когда-нибудь эти изменения произойдут, если мы будем прилагать к этому усилия, но люди живут здесь и сейчас. И в этом смысле, надо очень аккуратно относиться к оценкам и праву тех людей, которые хотели бы выстоять за Поясом Богородицы, это их личное дело и их выбор.

Надя Нартова: Я хотела бы быть правильно понятой – я ни в коей мере не говорю о чувствах этих людей, никоим образом их не осуждаю. Я их очень понимаю. Я говорю о том, что в существующих структурных условиях, вера в чудо и возможность надежды только в рамках таких действий, есть свидетельство не возрастающей религиозности в контексте увеличения авторитета церкви, а свидетельство несостоятельности государства.

Гюзель Сабирова: На самом деле, действительно очень сложно, если даже не вдаваться в предмет, того, кто это инициировал, что они хотели сказать, что за этим вообще стояло. А вот тот эффект, который они произвели, конечно же, очень интересный, но, наверное, очень мощный прецедент, который неизвестно еще во что выльется. И я очень понимаю, о чем хочет сказать Надя. Это ощущение, какого-то болота и накатывающей какой-то волны, которая вот-вот уже накроет всех и всю страну, и кажется, что ее никто не видит или не хочет замечать по-серьезному, которая касается и государства, и власти, и той самой социальной политикой.

Конечно же, хочется, чтобы, наконец, то выявились позиции, которые Надя называет расколом. Очень хочется понять, есть ли эти позиции. И это событие, во-первых, немного эти позиции выявило, а с другой стороны, может быть, у кого то не было этой позиции заставило кого-то задуматься об этой позиции, есть ли она и в чем она заключается. Но с другой стороны, возвращаясь к реплике по поводу договариваться, а какой должен быть следующий шаг? Вот у нас есть некие позиции. Во-первых, как мы их формулируем и о чем эти позиции. Для меня весь этот эффект он больше даже не религиозный, хотя во многом и о религии, а о том, как это общество разнообразить сегодня после ухода советского, оно воспринимается и сосуществует. Разнообразие разное: гендерное, этническое, религиозное - это глобальные различия. Есть еще много различий других, о которых мы не говорим, это и возраст, это и болезни и заболевания. Даже различия внутри этих больших групп. Мы говорим о различиях гендерных, точно также внутри религиозной группы это огромное количество самых разных направлений, течений и представлений. И ситуация этих дискуссий и выявления позиций, как оппоненты, так и мы склонны проявлять тоталитаризм. Для нас другой выступает как некий монолит. Естественно ситуации, когда нет спикеров, от этого множества групп, и мы их трудно распознаем в силу отсутствия знания, исследования в том числе, мы апеллируем государству, что за этим государством стоит, это власть. Но сегодня, очевидно, это и люди, которые в силу определенных обстоятельств как-то начинают поддерживать или нет, позицию. Тогда стоит вопрос, можно ли договариваться, и возможна ли солидарность? Речь не идет о церкви – институте, как таковом или о государстве в целом, а на уровне таких небольших групп ив том числе наших групп, которые хотят чего-то другого. И какие могут быть в этой ситуации основания этих договоров или солидаризации, и как можно выявить эти силы, с которыми можно договариваться или что-то делать вместе? И как выявить эти позиции, потому что позиции формулировать получается очень сложно. Понятное дело западное общество с такими многодесятилетним опытом гражданским, они обрели какие-то формы, что нужно делать, хотя и они в ситуации кризиса. На данный момент кризис и гражданского общества, и социального государства, что тогда говорить о нашем обществе? Какой у нас ресурс, потенциал?

Анна Темкина: Мне кажется, что договариваться надо. Стратегически договариваться трудно. Но есть, например, возможность, которую обсуждает феминистская теория, - договариваться позиционно. Можно признать, что существует проблема, и неважно, какие позиции у тех, кто хочет ее решить. Сейчас самое время договориться с теми православными, которые настаивают на освобождении девушек, которые занимают «мягкую» позицию в дискуссии. Можно исходить из того, что есть группа феминисток, которые считают, что девушек нужно освободить. И есть другие группы, в т.ч. православные, которые хотят того же. Наверное, через Интернет можно искать сторонников данной позиции. Если выступят разные группы, объединятся в отношении одной проблемы, то освобождение приблизится. Можно такую попытку сделать – объединить всех тех, кто хочет девушек освободить и неважно с каких позиции.

Дмитрий Пиликин: Продолжая Вашу мысль, мне кажется, что это не должно быть решением каких-то религиозных организаций, потому что тут нет никакой юридической базы для этого. Есть только какой-то странный закон, который никак эту ситуацию не описывает. И отдавать это исключительно на решение церкви невозможно. Есть и еще один важный момент, что для каждого верующего человека слово Патриарха очень важно, и даже имея собственное мнение, многие люди не станут выступать против него, потому что есть внутренняя дисциплина. Здесь же, по-моему, совершенно конкретный вопрос, что здесь виден ведь некий сговор между РПЦ и государством, а именно государство у нас отвечает за исполнение законов. Отпустите девушек из заключения, а потом будем разбираться кто и что нарушил и кого оскорбил.. Мы начинаем выглядеть как совершенно дикое фундаменталистское государство. Но я твердо знаю, что как бы кому-нибудь ни хотелось, здесь, в этой стране православного фундаментализма не получится. Не получится, потому что слишком много образованных людей.

Надя Нартова: Как бы я ни была образована, если начнут бить и в чадру одевать, я надену ее, потому что у меня дети есть. Страх за ребенка может заставить меня подчиниться.

Ольга Липовская: Не все наденут, честное слово.

Дмитрий Пиликин: На тебя начнут паранджу надевать - я в ответ тоже надену паранджу тут же (общий смех)

Елена Омельченко: Ну вот, представили всех здесь присутствующих в паранджах. Страх и правда, великая вещь. Хороший был выпуск журнала «Русский пионер», посвященный страхам как раз. Там собрали тексты самых разных людей, и начинающих, и маститых, и вообще не писателей, по поводу разных страхов, которые переживает человек, и из детства, и отовсюду. Я в этом смысле согласна с Надей, что если начнет распространяться эта атмосфера страха, то трудно представить, на что будут готовы люди, от которых зависят жизни слабых и незащищенных – детей, стариков… наш исторический опыт показывает, что и не таких скручивало.

Благодушие и святая вера в образование, которые были свойственны, я так понимаю, и русской, и советской интеллигенции, что культура нас спасет, воспитание нас спасет – мне кажутся опасными, если только на это и надеяться. Нужно что-то делать. Я в последнее время почувствовала этоо как то особенно сильно. Я не отношу себя к прямым политическим активистам, всегда старалась подчеркивать, что политикой не занимаюсь, в политие не разбираюсь. Теперь я думаю, что так говорить больше не буду, потому что мне очень хочется разбираться в политике, понимать, что происходит. Информация о случаях, прорвавшаяся в СМИ, о том что происходят с МВД, силовыми структурами, эти публикаций, прорвавшиеся в публичное пространство о том, что творится в Татарстане, меня лично просто повергли в какое-то состояние шока, ступора. Параллельно с этим я прочла рассказ Прилепина «Допрос», и все это вместе, создало ощущение, что болезненные процессы в обществе зашли в состояние хронических, порождая страхи, комплексы, синдромы, злую память у тех, кто активно доказывает свое право на власть над умами и душами, на абсолютное знание, что нужно «нормальному» человеку для счастья. На фоне принятия гомофобного закона, специфической гендерной и демографической риторики, в атмосфере какого то нарастающего страха у власти ( как светской, так и религиозной) и вполне очевидных психологических проблем, связанных с неспособностью справляться с личными обидами, которые переходят на отношение к целым группам людей. Значит надо начинать действовать, надо искать солидарность, и чтобы она была более-менее живой, говорящей, действующей. Я не верю в теории заговоров, особенно в отношении обсуждаемого сегодня сюжета. Это уж слишком сложная какая-то комбинация, мне кажется это очень неубедительным. И еще один вопрос – почему другие конфессии, вернее их главы, не высказались открыто в отношении действий девушек и «панк-молебна».

Ольга Липовская: Ну, здравствуйте, они должны поддерживать, естественно, православие, потому что любое посягновение на святые религии …

Гюзель Сабирова: Они поддержали, да, в лице официальных лиц. Точно также в Фейсбуке очень много дискуссий по поводу того, как бы другие концессии отреагировали. Но это мы опять воспроизводим точку зрения какую-то.

Ольга Липовская: С официальной точки зрения, естественно они должны были поддержать, безусловно, потому что это посягновение на сам институт.

Гюзель Сабирова: Не только, конечно, в этом дело, потому что они являются другими традиционными религиями, наравне с православием. У них официальный статус такой.

Елена Омельченко: Может быть, будем заканчивать?

Анастасия Минькова: Может кто-нибудь еще сказать, кто очень хочет.

Дмитрий Пиликин: Несмотря на все наши опасения и сомнения, мне кажется, что мы живем в интересное время (смех) и я не уверен, что ситуация может разрешиться на наших глазах. Многие вещи очень драматичны. Надо не стоит губить свою жизнь в драме, потому что иначе просто жизни не останется. Надо совершать действия и стараться двигаться вперед, пусть это и не так просто. Так, по крайней мере для меня. Спасибо.

Елена Омельченко: Спасибо, всем! (аплодисменты)

Смотрите также: Андрей Левкин И пуссириотизация всей страны