Валентина Матвиенко об оппозиции

Спикер Совета федерации Валентина Матвиенко ответила на вопросы обозревателя "Коммерсантъ FM" Станислава Кучера о политической ситуации в России и путях дальнейшего развития страны.

— Я вам сразу хочу сказать, что название нашего разговора — "Прямой разговор в прямом эфире" — подразумевает, собственно говоря, самые разные вопросы, вопросы наших слушателей, которые они прислали нам на сайт и на Facebook, мои вопросы, вопросы, которые будут приходить сейчас по SMS и так далее. Поэтому я предлагаю сначала поговорить о последних новостях, вы прокомментируете, а затем поговорим о Совете федерации, о матриархате, который вы, если не ошибаюсь, как-то предрекли России в ближайшем будущем, о коррупции. Словом, о самых разных аспектах нашего бытия во времени и пространстве. Для начала, Владимир Путин выдвинул Дмитрия Медведева на пост председателя "Единой России", а Борис Грызлов тут же заявил, что в "Единую Россию" должны вступать члены "Народного фронта", и проблем с утверждением Медведева в качестве нового председателя не будет. Что вы думаете по поводу этого решения?

— Прежде всего, я считаю, что мы все-таки должны идти, как-то двигаться по такому цивилизованному пути. Во всех странах принято, лидер партии, который привел партию к победе на парламентских выборах, как правило, этой партией выдвигается на должность премьер-министра. У нас именно так и было: Дмитрий Анатольевич Медведев возглавлял "Единую Россию" на парламентских выборах в декабре, "Единая Россия" имеет большинство в Думе, незначительное, но все-таки большинство, и поэтому логично, что он возглавил эту партию, и партия, на которую он будет опираться при проведении той политики, той программы, которую он заявил. Владимир Владимирович Путин, когда выбирался президентом, он опирался на более широкие политические слои, на "Народный фронт", куда входила "Единая Россия" и представители других партий, беспартийные. Он все-таки национальный лидер, он президент многопартийной страны, он будет опираться на более широкие слои населения. Мне кажется это решение абсолютно логичным, здесь не надо искать никакую интригу.

— Здесь интриги совершенно точно никакой нет, такая очередная рокировка яркая. Просто удивительно, что господин Грызлов сказал, что "Единая Россия" однозначно изберет Медведева своим председателем. Как он может ручаться за остальных членов партии?

— Мне трудно комментировать другие высказывания. Кандидатура Дмитрия Анатольевича, как было уже заявлено, будет внесена 8 мая в парламент. Ддальше депутаты разных фракций выразят свое мнение в отношении кандидатуры будущего премьер-министра.

— Многие эксперты усмотрели в этом ходе – я вообще считаю, что, на самом деле, эта идея давно уже витает в воздухе, обсуждается в окружении Путина — тренд двухпартийности. Что однажды в России появится двухпартийная система по принципу Штатов, Германии, Японии, многих других государств, в Великобритании то же самое, одна будет партия такого консервативного более толка, государственнического, другая — более либерально-демократического, но не в понимании Жириновского, толка. И вот эти две партии конкурировать будут между собой, обеспечивая тем самым как раз тот плюрализм мнений, который существует в других странах, независимость судебной системы, в том числе. Именно за счет создания двухпартийной системы будут решены ключевые проблемы в стране: неэффективная работа судебной системы, коррупция. Что вы об этом думаете?

— Во многих странах, действительно, при том, что существует несколько партий, но, как правило, две основные партии, которые борются на выборах. Я думаю, что в России пока в обозримом будущем этого не случится, потому что мы только начали либерализацию политической системы, избирательной системы, и вновь принятый закон о практически заявительном порядке регистрации партий приведет к тому, что в обозримом будущем в России будет очень много политических партий, и мелких, и более крупных, и какие-то партии начнут объединяться. Поэтому я считаю, что в России будет такое многополярное политическое поле в ближайшие годы.

— Извините, в Америке тоже существует тоже очень много политических партий самых разных, включая коммунистическую. Но основных, которые конкурируют за власть, все равно две. Во Франции тоже основных две партии. Хотя вот сейчас, допустим, Ле Пен, я имею в виду, Ле Пен-младшая, очень сильно влияет на результаты выборов и повлияет. Вот в России будет две основные партии и множество маленьких в обозримом будущем? Или будет по-прежнему оставаться монополия одной партии и дальше все остальные поменьше?

— Я полагаю, что в ближайшие годы в России будет много партий, которые будут как раз бороться за то, чтобы побеждать на выборах, чтобы стать правящей партией. Вы приводили в пример США, Францию, но там эта система политическая формировалась 150-200 лет, поэтому она в конечном виде получилась такой, какая она есть.

Количество партий будет столько, сколько будет востребовано в обществе. И сам избиратель своим голосованием выскажет свое отношение о том, какие и сколько партий должно быть. Конечно, через какое-то время мы придем к тому, что две или три основные крупные партии будут бороться за власть, может быть, чередоваться во власти. Но все-таки это не завтра, это точно.

— Вы говорите: "Народ будет решать". Я сейчас совершенно искренне спрашиваю вашего искреннего мнения на этот счет. Вы уверены, что народ будет решать? Потому что, сколько я помню свое общение с кремлевскими чиновниками, из администрации президента, с господином Сурковым, который отвечал за партстроительство, в частности, с другими товарищами, все-таки они определяли, сколько партий будет в парламенте, определяют сейчас, думают об этом, и, в принципе-то, ничего страшного в этом нет. Более того, есть масса людей, которые считают, что Россия к демократии, в принципе, не готова. Вот когда будет готова, тогда и народ будет решать.

— Я думаю, что вы преувеличиваете роль личности в истории. Первое: процесс создания, формирования новых партий уже не остановить, он пойдет очень активно. А когда я говорю, что будет решать избиратель, я говорю абсолютно искренне. Та партия, которая получит определенное количество голосов на выборах – в муниципальный ли совет, в региональный парламент, в Государственную думу – та имеет шансы пройти. Поэтому политическая конкуренция на данном этапе развития России пойдет нашей стране только на пользу. Вот в рамках этой политической конкуренции как раз отсеется шелуха, отсеются амбиции каких-то отдельных людей, и будут появляться те политические силы, которые смогут повести за собой, которые могут увеличить численность своей партии, вовлечь граждан в свою партию, которые могут получить поддержку людей на выборах. Процессом этим управлять сейчас уже будет никак невозможно, поверьте. Все будут решать избиратели и они должны сейчас понимать свою ответственность.

Люди хотят более активно участвовать в выборе органа власти, апатия ушла. Вот люди как бы стряхнули апатию. Вы видите, какой рост общественной активности людей? Я считаю, что это огромный ресурс развития страны, что не надо драматизировать ситуацию, а ею, в хорошем смысле, надо пользоваться. У нас ведь как? Есть партия, есть верхушка партии, а если посмотреть на активных членов партии – это был очень небольшой слой населения. Я надеюсь, я полагаю, что, когда политическое поле расширится и каждый гражданин увидит ту партию, которую он хочет видеть, и идеи, которые он разделяет, — партия экологов, скажем, или социал-демократическая партия, или другая — у него появится реальный выбор, он будет голосовать, появится интерес людей и понимание того, что теперь уже не за них решают, а они сами решают.

— Вы знаете в этом смысле позицию оппозиции, которая считает этот закон "О политических партиях" явно проработанным и осуществленным в пользу власти? Поскольку теперь народ окончательно запутается, не сможет выбирать, появится масса партий-спойлеров, и, таким образом, демократам будет совсем не пробиться наверх.

— Я думаю, что это очень такая прагматичная позиция, потому что удобно быть оппозицией много лет, сидеть в думских креслах, ни о чем не беспокоиться. Есть раскрученные бренды, успех на выборах обеспечен – там, 10-15%, конечной роли не играет такой определяющей, не имеет определяющего значения. Естественно, не все хотят политической конкуренции, потому что надо будет реально бороться, надо будет обновляться, надо будет новых лидеров…

— Я не столько сейчас про думскую оппозицию, а про оппозицию несистемную.

— А кто заставляет несистемную оппозицию дробиться? Уважаемые господа, объединяйтесь! Если вы разделяете одни и те же ценности, если у вас есть единая платформа, объединяйтесь, создавайте сильную мощную партию. Это право образовать партию при численности 500 человек, но это не обязанность, создавайте партию в 50 тыс, делайте мощную партию. Хватит делить посты и амбиции и топить в этой борьбе саму идею демократическую. Создавайте большую партию, все условия сейчас созданы. Идите, и на второй день вас зарегистрируют в Минюсте.

— И сейчас, резюмируя эту тему, я правильно понимаю, что все-таки в ближайший год-два двух крупных мощных партий, борющихся между собой, не будет? У "Единой России" не появится мощного конкурента, сравнимого с ней по количеству, по влиянию, по отношению к ней со стороны власти?

— Вы знаете, я думаю, что просто новым партиям, которые претендуют на вторую роль, или на третью роль, нужно время, чтобы раскрутиться. Ведь зарегистрировать партию – это еще не значит стать партией. Надо набраться опыта, пройти по стране, у нас огромная страна, поучаствовать в муниципальных выборах, получить поддержку избирателей. Я думаю, что к следующим думским выборам у нас появится, как минимум, три-четыре мощных партии таких равнозначных, может быть, по весу в обществе.

— Как вы считаете, какие шансы у партии, о которой заявил уже Михаил Прохоров, что будет ее создавать? Сейчас политологи дискутируют, то ли это будет Прохоров, то ли это будет Прохоров и Кудрин, и многие прочат именно эту партию на место конкурента, основного политического конкурента "Единой России", который, с одной стороны, не будет претендовать на изменение государственного строя, как, например, это было в случае с коммунистами в 90-е годы, а с другой стороны, будет как раз вот той второй мощной партией?

— Я верю в то, что такая партия состоится, даже не обсуждая сегодня лидерство, это уже второй вопрос, потому что в обществе есть востребованность правой идеи, есть много людей, которые разделяют эту идеологию. Поэтому это не будет искусственная партия, созданная, как вы говорите, Кремлем или еще кем-то. Это партия, которая ожидается в обществе. Я уверена, что, конечно, лидеры должны быть умные, креативные, харизматичные, они должны строить ее уже по-новому. Прохоров вполне подходит на эту роль, на мой взгляд, как я его вижу, наверное, подтянутся и другие лидеры. Поэтому я верю, что такая партия скоро появится. Естественно, год-два нужно, как минимум, на становление, на раскрутку. Как вы знаете, теперь есть равные права для партий в средствах массовой информации, поэтому я верю в такую партию, верю, что она будет востребована в стране.

— Я вот вам благодарен за то, как вы говорите "я верю". Но, тем не менее, мне бы, конечно, периодически хотелось послушать слова "я знаю". Почему? Потому что вы — третий (формально, во всяком случае), третий человек в государстве. Если, не дай бог, что-то случится с президентом и с премьером, вы должны будете возглавить нашу страну, правильно, по законодательству?

— Ничего ни с президентом, ни с премьером не случится. Вот это я знаю точно.

— Вот это вы знаете, отлично.

— Абсолютно.

— У вас есть доступ к информации, да, поэтому массу вещей знаете, что называется, изнутри. Больше того, я сейчас скажу, что вы были во власти, вы были публичным политиком, известным общественным политическим деятелем еще до того, как вся страна узнала, кто такие Медведев и Путин. Поэтому я думаю, что вы не просто знаете, вы способны этим людям советы давать. Как часто вы встречаетесь с Путиным и общаетесь?

— Во-первых, мы встречаемся еженедельно на заседаниях постоянно Совета безопасности, каждую пятницу. Но у меня есть возможность и Дмитрию Анатольевичу, и Владимиру Владимировичу, когда есть необходимость, в любой день позвонить, у меня есть прямая связь, поговорить по телефону. Либо, если есть необходимость такой встречи, я не злоупотребляю такими возможностями, но абсолютно точно знаю, что если мне нужно что-то сказать, если мне нужно в чем-то посоветоваться, у меня всегда есть такая прямая возможность, и это очень важно.

— Если это не секрет, когда вы общались последний раз и на какую тему с Путиным?

— В последнюю пятницу у нас было заседание Совбеза, и мы общались и с Дмитрием Анатольевичем, с коллегами. До этого, я не могу точно помнить дату, я была у Владимира Владимировича, я говорила о Совете федерации, о законе, о новом порядке формирования Совета федерации и целом ряде других вопросов. Поэтому это в постоянном режиме происходит.

— Тогда давайте именно о законе, о порядке формирования Совета федерации, о федеративной реформе, то есть, как я понимаю, об основных вещах, которыми сейчас вы занимаетесь, и вот о тех вызовах, которые в этом смысле стоят перед страной. Вот есть закон о выборах губернаторов, есть законопроект на сегодняшний момент пока, да, который опять же кого-то устраивает, кого-то не устраивает. Одни считают, что это да, действительно, возвращение к прямым выборам, другие считают, что Кремль умудрился поставить столько блокираторов в данном случае на пути прямого избрания губернаторов, что, в любом случае, последнее слово все равно останется за Кремлем. Вот расскажите подробно о том, за какой вариант вы выступаете, и где гарантии, что у людей действительно будет право избирать своих начальников себе самим?

— Прежде всего, время для такого закона пришло. Действительно, люди реально хотят участвовать в выборе своей власти, я уже много говорила об этом, это усилит контроль общества, гражданского общества, за властью, это повысит ответственность граждан в выборе, потому что они понимают, что от руководителя исполнительной власти будет многое зависеть в их жизни, в жизни региона. Поэтому закон актуален, вовремя и нужен. Вы знаете, конечно, много разных точек зрения высказывалось. Были и те, кто против, которые сейчас говорят против. Я сегодня слышала Владимира Вольфовича, он говорит: а мы считаем, что надо назначать. Это нормально, когда в обществе идет дискуссия. И невозможно сделать такой закон, который бы понравился всем. Иначе это будет не закон, это будет некий фолиант размышлений. Всегда надо найти, слушая и слыша общество, слушая и слыша различные политические силы, найти тот компромиссный вариант, который бы, в первую очередь, отвечал интересам страны, а не удовлетворял те или иные политические амбиции.

— Раз уж вы сами, извините, что перебиваю, употребили слово "дискуссия" и заговорили о дискуссии… Вот ваш коллега из нижней палаты парламента господин Грызлов — автор легендарной фразы о том, что парламент — не место для дискуссий… Верхняя палата — место для дискуссий или нет?

— Об этом можно судить по всем нашим последним заседаниям, где члены Совета федерации, наконец, раскрылись, разговорились, они по каждому закону дают комментарии…

— Откуда же мы знаем? У нас же нет канала типа C-SPAN американского, где бы транслировались заседания Конгресса, и мы могли бы все это видеть.

— Простите, я очень сожалею, что вы, очень известный радиожурналист, не знаете, что все заседания Совета федерации идут в режиме онлайн в интернете. Я советую вам в следующий раз посмотреть, тогда вы не будете задавать таких вопросов.

— А нужно, чтобы они шли по государственному каналу. По общественному телевидению, например. Понимаете?

— Я бы не возражала против этого.

— Ну, не суть. У вас дискуссии жесткие такие?

— Абсолютно.

— Люди спорят?

— Да, спорят.

— По поводу чего основные споры?

— Возражают. Прежде всего, все сенаторы, они представляют свои регионы, и каждый, естественно, отслеживает региональные изменения, чтобы не ущемлялись права регионов. Вернемся к закону о выборах губернаторов. Вот, вы знаете, сегодня уже пытаются дискредитировать этот закон. То, что это прямые выборы губернаторов – это абсолютно точно, это скажет не только юрист, эксперт, это скажет любой человек. Все жители региона будут участвовать в голосовании по выбору губернатора. Количество кандидатов в губернаторы может быть огромно, от одного, там, до двадцати – это все зависит от того, сколько будет партий выдвигать, сколько будет самовыдвиженцев. Но некоторым хотелось бы, чтобы это была стихия, чтобы это был некий проходной двор. Вот, все, кому взбрендит стать губернатором… А у нас, вы знаете, люди такие непростые. Вот выйди, там, в большую аудиторию, обратись: "Господин президент", каждый второй голову повернет, или, там, "Господин губернатор". Понимает, это очень серьезно, это даже не выборы представительной власти, это выборы человека, которому граждане должны вручить судьбу за экономическое, социальное развитие, безопасность, за рабочие места, за здравоохранение, образование. Согласитесь, этот человек должен иметь опыт управленческой работы, менеджерской.

— Соглашусь, безусловно. Но где гарантии, что люди смогут сами выбирать?

— Первое: никаких фильтров нет, очень мягко прописано в законе право президента страны провести консультации с политическими партиями или самовыдвиженцами. Извините, это глава государства, он ответственный, он гарант Конституции, что здесь может кого-то смущать? И второе, что кандидат в губернаторы должен получить поддержку, минимальную поддержку от пяти до десяти процентов муниципальных депутатов. Это же человек сам должен быть заинтересован, который идет на выборы, в легитимности своего выдвижения. Я бы считала, что, там, Ассоциация малого и среднего бизнеса должна заслушать, поддержать или не поддержать, скажем, профессиональные сообщества, скажем, учителей, врачей. Этот человек, идя на выборы, должен быть легитимным, население должно понимать, имеет он поддержку или нет. А дальше, независимо ни от чего, голосует житель этого региона. И что бы ему ни говорили, прошел ли он успешно консультацию, сам человек будет голосовать. Кто может навязать избирателю выбрать Иванова, Петрова или Сидорова, объясните? Но превращать эти выборы в фарс… Когда я выбиралась в губернаторы в 2003 году, было 15 кандидатов. Один из них — производитель порнофильмов. Разве это не унизительно по отношению к людям?

— А разве производитель порнофильмов не имеет права выдвинуться в губернаторы, если он считает себя способным?

— Может и городской сумасшедший выдвинуться.

— Может.

— Так, а зачем столь серьезную демократическую процедуру превращать в фарс? Это неуважительно по отношению к избирателям.

— Вы же выиграли губернаторские выборы.

— Я выиграла. Но вы знаете, вот столько вокруг этих выборов было грязи, нечистоплотности, черных и грязных технологий, что это очень морально тяжело любому нормальному человеку, который идет на выборы. Но дело сейчас не в этом. Я считаю, что закон абсолютно демократичный, мягкий, никаких фильтров там серьезных, отсеивающих… Право на консультацию? Но партия может и не согласиться с президентом и может настоять на своем кандидате. Запретить выдвинуться никто не может.

— Валентина Ивановна, вопрос от Натальи, присланный нам сайт: "Согласны ли вы с тем, что Совет федерации не будет должным образом представлять субъекты Российской Федерации до тех пор, пока не будут расширены его полномочия, например, в сфере бюджетных отношений? Без реформы полномочий нет смысла в реформе формирования палаты. Вот был Строев, было понятно, что это действительно третий человек в государстве. Ощущаете ли вы себя таковой?"

— Прежде всего, мы сейчас открыли, ведем очень широкую общественную дискуссию о роли и месте Совета федерации в государственном политическом устройстве, и что нужно, по мнению граждан, сделать, для того чтобы он отвечал их интересам и запросам. И, кстати, интерес к обсуждению очень высокий. Огромное количество предложений. Полномочий у Совета федераций достаточно, надо эффективно их использовать. Да, может быть, со временем, когда будут вноситься изменения в Конституцию, есть над чем поработать, что уточнить, где расширить. Но зависит от нас, как мы эффективно отстаиваем интересы региона, как мы боремся за межбюджетные отношения. Я никогда не примеряла себя – третий человек в государстве, какой человек в государстве. Для меня это неважно. Вот, мне доверили, мои коллеги-сенаторы выбрали, мне доверило руководство страны, я должна сделать все, чтобы этот орган заработал с максимальной отдачей, чтобы полезность его чувствовали регионы, люди.

— Вы считаете себя самостоятельным политиком? Вот, вы сами сказали: мне доверило руководство страны. С другой стороны, по большому счету, вас же избрали люди, а не руководство страны.

— Вы знаете, ведь у нас исполнительная, законодательная власть – это самостоятельные ветви власти. Но ничего хорошего не будет, если власти будут в противостоянии, в борьбе, в драке. Ничего хорошего для страны в этом не будет. Я человек абсолютно самостоятельный. Потому что я прошла такую школу, что я имею свою точку зрения, имею свой взгляд, я имею свое мнение по тому или иному вопросу, и я никогда не боюсь его высказывать публично ли, или руководителям…

— Вы можете сказать: "Владимир Владимирович, вы неправы" Путину?

— Конечно.

— Приходилось так поступать?

— Конечно, я говорю.

— По каким вопросам?

— Я высказываю свою точку зрения тогда, когда я считаю, что можно было бы. По многим вопросам.

— Вот конкретно: "Владимир Владимирович, вы неправы, так поступать не стоит". Такое было?

— Вы знаете, есть такие вещи, которые можно вслух говорить. А есть вещи, которые, может быть…

— Нет, если это не государственная тайна.

— Я говорю, что, да, я свободно Владимиру Владимировичу всегда высказывала свою точку зрения по очень многим вопросам. Всегда свободно. Когда-то он соглашался, когда-то он со мной не соглашался. Это касается и кадровых вопросов, вопросов развития, и каких-то проектов. Я всегда говорила свою точку зрения. Не всегда моя точка зрения возобладала, но я имела право и возможность ее высказать.

— А что вам не удалось протолкнуть, провести из того, что вы хотели? Что Путин не принял?

— Пока, что касается Совета федерации, мы сами еще в поиске, сами еще до конца не выработали концепцию. Владимир Владимирович поддержал меня в реформировании палаты. Вы знаете, что мы провели реформу достаточно безболезненно внешне, хотя она задела очень многих людей. Мы образовали десять мощных комитетов вместо 27 никаких, малочисленных, неэффективных, он меня здесь поддержал. По закону мы еще обсуждаем, мы еще обсуждаем по закону о новом порядке формирования. Я думаю, мне еще придется разговаривать и с Владимиром Владимировичем, и с Дмитрием Анатольевичем, пока окончательного решения нет. Там есть, что уточнить, скажем так. Когда мы сформируем концепцию и роль Совета федерации, я полагаю, что это будет не один разговор и дискуссия. Да, кстати, мы вели очень такую оживленную беседу по вопросу децентрализации полномочий. Я скажем, на президиуме Госсовета высказала предложение о том, что полномочные представительства в том виде, в котором они сегодня существуют, они уже неэффективны. Я считаю, что их либо надо ликвидировать, либо надо существенно расширить их полномочия, реальные полномочия. Пока моя точка зрения не принята. Но я ее публично высказала. Это такая болезненная, чувствительная тема. Я могу много примеров привести, не хочется тратить время эфира.

— Михаил спрашивает: "Как вы относитесь к практике, установившейся у нас в стране: человек приходит из депутатов Думы, губернаторов в сенаторы. Это этично?"

— Прежде всего, Совета федерации это не просто палата регионов. Это должен быть, знаете, совет мудрецов, это должно быть собрание людей с разным опытом, юридической, в первую очередь, практикой, административной, политической. Потому что мы рассматриваем очень широкий круг вопросов. Главное, что это должны быть люди безупречной репутации, эти люди должны быть авторитетные и честные для того, чтобы они могли руководствоваться интересами дела, а не интересами тех или иных корпораций, тех или иных политических сил.

— Скажите, а возможно возвращение к принципам формирования Совета федерации времен Егора Семеновича Строева? Когда Совет федерации состоял из тех самых избранных губернаторов. Или такого не будет никогда?

— Это не нужно делать, потому что на том этапе страны, развитии страны это, так скажем, важно было. Но как вы себе представляете? Ведь Совет федерации – это орган, который работает на постоянной основе. Как вы представляете себе губернаторов и председателя законодательного собрания, которые будут сидеть неделю или две в Москве в Совете федерации? Это невозможно, они отвечают, в первую очередь, за развитие региона.

— Как же страна жила десять лет?

— Вот они и приезжали только один раз в месяц или два раза в месяц на пленарные заседания. А в Совете федерации работали помощники, заместители, непонятные люди. Вот в этой части, эту часть никто не комментирует. На самом деле, их было видно, потому что они были известные люди, и они на пленарных заседаниях могли выступить, высказать свою позицию.

— Но зато Совет федерации мог взять и отклонить принятый Думой закон.

— Мы можем, а что нам мешает?

— Они регулярно это делали, а вы нет.

— Вы сравнили то время, когда только формировалась правовая система государства, когда шли такие горячие споры, когда мы еще не понимали кто мы, что мы, куда мы движемся. Сегодня другой этап развития страны. Вам все хочется клубнички, вам все хочется каких-то скандалов, вам все хочется каких-то острых ситуаций. Но сегодня другой этап развития страны, где нужна мыслительная…

— Валентина Ивановна, я за клубничкой схожу на базар, в "Азбуку вкуса" или куда захочу…

— Мыслительная работа нужна…

— Хочется, чтобы все-таки парламент, как и в любой стране, был местом для дискуссий.

— А он и есть место для дискуссий.

— Хочется, чтобы парламент, чтобы обе его палаты были инструментом формирования новой повестки дня, а не просто проводили решения, которые уже приняты в президентской администрации.

— Вы знаете, если с пиаровской точки зрения — вы правы. А если с содержательной, мыслительной, то члены Совета федерации на стадии разработки концепции закона работают в правительственных комиссиях, думских, мы сами готовим свои законодательные инициативы — эта работа не видна, ее так не подашь ярко, красиво, как хотелось бы. Я понимаю, журналистам нужны яркие, хорошие информационные поводы, но сегодня страна нуждается в спокойной мыслительной профессиональной работе. Нужна команда профессионалов на всех уровнях, которая будет энергично двигать страну вперед.

— Я правильно понимаю, что сейчас администрация президента, правительство, Дума, Совет федерации — это одна команда?

— Я так бы не сказала. Я бы сказала, реально есть в стране единая команда в лице президента, правительства, которая вырабатывает основные направления внутренней и внешней политики…

— Но вы в команде президента?

— Я в команде президента, но в Совете федерации есть разные люди, которые по разным вопросам высказывают разные точки зрения и голосуют по-разному. Я думаю, что мы все едины. И Государственная дума, и Совет федерации, и президент, и правительство едины в тех целях развития страны и том, какой нам хочется видеть страну. А что касается тактики, что касается подхода, видения, они, конечно, разные, они активно обсуждаются на всех уровнях, в том числе и правительстве. Там нет единомыслия, там тоже идут дискуссии очень острые.

— Особенно сейчас, накануне появления нового правительства, я думаю.

— Сейчас период иной. Но, в принципе, по любому вопросу в правительстве идет очень горячая дискуссия. На стадии вот федеральной контрактной системы правительство спорит, я не знаю, уже, наверное, год или полтора спорит, и не вышел документ, и мы в Совете федерации спорим. Есть какие-то принципиальные вещи, где нужны разные точки зрения, чтобы выбрать наиболее рациональные.

— Вопрос от Сергея: "Валентина Ивановна, добрый вечер. Насколько я помню, вы знакомы лично с Михаилом Ходорковским и участвовали в его благотворительных проектах. Поделитесь своими впечатлениями от знакомства с этим человеком, расскажите, что он за человек и бизнесмен, стоит ли ему еще находиться в тюрьме или пора домой, к семье?"

— Да, я действительно, когда была вице-премьером, участвовала в тех образовательных программах, которые вел Ходорковский. Я считаю, что это умный человек, образованный человек, и вот эти его образовательные программы, они были очень полезны, поэтому я в них участвовала и поддерживала эти образовательные программы. Вообще, я считаю, что бизнес должен больше быть социально-ответственным, бизнес должен вести образовательные, культурные программы, не только футбол, вот много других социальных задач в государстве, которые можно решить только в сообществе с бизнесом. Что касается ситуации вокруг него, мне очень жаль, что так случилось. Но я считаю, что каждый из нас должен жить в правовом государстве. Есть решение суда, что здесь я могу прокомментировать?

— От вас если бы зависело, скажем так, решение, да, вы бы его отпустили или нет сейчас?

— Вы знаете, я думаю, что этот вопрос должны решать только судебные инстанции, здесь эмоции…

— Это понятно, но на ваш взгляд, ему время выходить? Отсидел человек свое или нет?

— Я, вообще, такой человек, жалостливый, мне всегда всех жалко. Если бы мне дали… Меня нельзя делать судьей, если бы я была судьей, я бы вообще мало кого посадила и всех бы выпустила, но это не аргумент. Я считаю, что как председатель Совета федерации, законодательного органа, я не имею права давать эмоциональные оценки. Я должна руководствоваться только действующим законодательством. Президент поручил прокуратуре еще раз проверить правомерность принятия решений и, соответственно, дать свою оценку.

— Ваша позиция как председателя Совета федерации понятна. Тем не менее, еще раз говорю, человеческая. Если бы вы были судьей, вы бы отпустили Ходорковского?

— Я же вам сказала, что если бы я была судьей, то я бы вообще мало кого посадила, я бы всех отпустила, но это не правовая позиция.

— Безусловно, это ваша личная позиция. Но, Валентина Ивановна, наш слушатель, банкир Александр Лебедев задает вопрос: "Может ли в нашей стране бизнесмен заниматься политикой на серьезном уровне?" По его мнению, позиция власти — бизнесмен не может заниматься политикой. Вы так считаете?

— Нет, так власть не считает, и я так не считаю, я уже не говорю о формальной стороне. По Конституции любой гражданин имеет право заниматься политикой, но политикой надо заниматься цивилизованно, не заносом коробок из-под ксерокса с деньгами в ту или иную партию, в парламент, для…

— Между прочим, благодаря этому победил Борис Николаевич Ельцин, в частности. Если бы он не победил, то…

— Да, для того чтобы пролоббировать те или иные интересы. Вот, создавайте партию. Вот Михаил Прохоров — пример. Пожалуйста, крупный бизнесмен, олигарх, пошел на выборы президента, сейчас формирует свою партию, пожалуйста. Цивилизованно и гласно, не под столом лоббировать интересы, занося деньги, развращая депутатов партии, а цивилизованным образом.

— Это вы сейчас все-таки на Ходорковского намекаете или на кого?

— Я ни на кого не намекаю, я в принципе говорю, что никому не запрещено, но открыто, честно.

— Все-таки "открыто, честно" — это что значит? Это значит, направить письмо Путину или в администрацию президента?

— Нет, так, как это принято во всем мире. Политические партии являются мостом между населением и властью. Политические партии являются проводником настроений населения. Создавайте политические партии сейчас, вообще, такие возможности всем предоставлены, действуйте открыто, боритесь за власть, высказывайте новые идеи, новые программы, завоевывайте симпатии избирателей, welcome!

— Валентина Ивановна, много вопросов по Петербургу, по вашему губернаторству.

— Пожалуйста.

— Один из вопросов задает Виталий Куликов. Валентина Ивановна, он очень конкретный: "Почему правительство Петербурга под вашим управлением продало в 2006 году пансионат "Санкт-Петербург" в Крыму, теперь называется имение графа Устинова, и 14,75 гектаров земли, на которых он расположен, являвшийся собственностью города, всего за $9 млн? При том, что на его строительство было потрачено более $100 млн. Вы считаете это рачительным управлением городской собственностью? Не знаете ли, кто купил пансионат?"

— Полный бред. Во-первых, правительство Санкт-Петербурга с самого начала приняло решение избавляться от той собственности, которая не нужна для выполнения наших государственных, имея в виду приватизацию, имея в виду, что бизнес эффективнее управляет собственностью, нежели власть. И это правильно. У нас были публичные гласные программы приватизации, которые утверждались Законодательным собранием, никогда исполнительная власть сама этого не делала. Затем через открытые торги, через фонд имущества публично все имущество города продавалось. Кому-то хочется придумать на этом историю. Не может содержать правительство Санкт-Петербурга, во-первых, он был не достроен, там не была оформлена земля, не было оформлено имущество, нужно было вкладывать огромные деньги в достройку и приведение в порядок, и что с этим делать? Кому-то когда-то взбрела эта идея, не знаю, ради чего, поэтому была сделана оценка, открыто, на публичных торгах. $100 млн там никаких не было, я не могу утверждать, я не знаю, что…

— 9 млн, в смысле…

— Нет-нет, якобы вложили.

— … было потрачено.

Якобы. А на торгах, поскольку не оформлена земля, не оформлена собственность, недострой выставлен на торги – какая компания дала большую цену, та и выиграла. Уже все проверки 150 раз проведены, доказана полная законность, даны все ответы, кто-то искусственно разжигает эту тему. Я уже привыкла к такого рода провокациям, это нормально.

— Смотрите, на тему вообще разного рода провокаций. Совершенно очевидно, что это классический ответ всех политиков, не только ваш.

— Да это проверено прокуратурой, другими…

— Я сейчас не об этом даже, я сейчас вообще говорю о том, что чаще всего разные люди, самые разные — политики, бизнесмены — когда им задают какие-то жесткие вопросы относительно их собственной деятельности на посту руководителя той или иной структуры, они говорят, обращайтесь в суд, потому что суд должен все решить. При этом мы все знаем, и для вас тоже не секрет, что суды у нас, мягко говоря, далеко не всегда выносят решение по закону, даже по справедливости. Суды у нас достаточно зависимые. У меня вопрос: что должно быть сделано вообще для того, чтобы добиться все-таки независимости судов? Все же понимают, не будет независимых судов — не будет у нас другой страны. А мы, наверное, все все-таки хотим другой страны, даже те, кому выгодны решения, которые принимают независимые суды.

— Я с вами абсолютно здесь согласна. Без доверия населения, как в целом к институтам власти, так и особенно к судебной системе, мы никогда не преодолеем этот нигилизм, правовой нигилизм, в том числе. Уже сложившиеся стереотипы, что в суде выиграет тот, кто больше заплатит, и так далее.

— Не обязательно заплатят. Административный ресурс. Вот вы были губернатором Петербурга, да, и невозможно было, например, ни у одного суда, наверное, выиграть. Лужков был мэром Москвы – все суды выигрывал практически. Я вам сейчас излагаю логику ваших политических оппонентов.

— Понятно, это сложившееся уже такое мышление. Я никогда не вмешивалась в деятельность судов в Санкт-Петербурге. Можете любого судью спросить — городской, районный и так далее. У нас никогда не было вообще такого рода взаимоотношений. Я не использовала телефонное право со СМИ, ни разу никому не позвонила, не высказала: вот, это мне нравится, а это не нравится, ни судам. У меня здесь абсолютно правильное понимание этой ситуации. Что надо делать? Это непростой вопрос.

— Может быть, они без вас, извините? Может, они сами? Вот люди занимают свои должности в судах и боятся судить независимо.

— Кого боятся?

— Они, в любом случае, смотрят с оглядкой на вас: "Кто там у нас губернатор? Понятно". Это даже не к вам лично относится. И к нынешнему губернатору, и к следующему губернатору.

— Я понимаю. Вы знаете, я не идеализирую ситуацию. Основания для такого рода разговоров, безусловно, есть. По разным причинам. Задача непростая. Конечно же, надо еще раз переосмыслить состоявшуюся судебную реформу, понять, где мы чего не так сделали. И что нужно сделать, чтобы этот институт власти, там работает абсолютное большинство людей честных, добросовестных, добропорядочных, я в этом не сомневаюсь. Но, тем не менее, раз общество так считает, значит, что-то у нас в королевстве не так, значит, что-то надо поменять. Вот что – не готова ответить. Но то, что над этим надо думать, абсолютно с вами согласна. Что-то надо менять. Пока люди не будут доверять судам, не будет инвесторов, не будет благоприятного климата.

— У вас каких-то предложений конкретных, с вашей стороны, как…

— Вот, сейчас я не готова их четко сформулировать.

— Хорошо, давайте тогда о коррупции теперь. Непосредственно уже не о судах, а о более широкой проблеме под названием "коррупция". Которая стала просто неотъемлемой частью российской государственности. В том смысле, что без нее не решается вообще ни один вопрос нигде. Бизнесмены, которые собираются делать бизнес в России, иностранцы заранее уже закладывают коррупционную составляющую в собственные бизнес-планы, в собственные бюджеты. Что с этим делать? Или, может, вообще ничего не надо делать? Может, мы вот так живем, и нормально? Раз живем, развиваемся, машины новые покупаем.

— То есть? Еще раз.

— Надо что-то делать с коррупцией или не надо?

— Да, извините, я просто отвлеклась.

— Может, и так нормально все?

— Нет, на самом деле…

— Я совершено серьезно, без иронии спрашиваю.

— Я абсолютно серьезна. Если мы не победим коррупцию, мы всегда будем на 120-ом месте по рейтингу благоприятного инвестиционного делового климата, к нашей стране будут относиться как к странам третьего мира – это проблема проблем. Она не только характерна для России, но и для многих других государств. Но для России особенно, потому что у нас всего, мы живем 20 лет в новых условиях. И, к сожалению, вот это явление просто поразило все ткани общества. Это неправильно, когда говорят "коррупция – чиновник". Вот любую сферу сейчас возьмите.

— Безусловно, роддома, полиция, штрафы на дорогах – все абсолютно. Что сделать надо?

— Какой этап мы прошли? Первое, мы впервые создали нормативную базу, ее не было. Нормативную базу, которая позволяет системно бороться с коррупцией. Второе, мы в обществе публично об этом много говорим, и тем самым создаем вот такую нетерпимость в обществе. Что нужно, на мой взгляд? Только фискальными методами всех взяточников не переловишь, тех, кто дает взятки, и тех, кто берет, за руку всех не схватишь. Какая бы машина фискальная не работала. Поэтому, первое: нужны понятные прозрачные правила игры и антикоррупционное законодательство, чтобы от чиновника любого уровня не зависело, от его подписи принятие тех или иных решений. Должна работать система механизмов таким образом, чтобы убрать условия для коррупции — это первое. Второе — это общественный гражданский контроль, контроль гражданского общества, контроль средств массовой информации, это надо усилить всячески. Второе — федеральная контрактная система, которая должна быть принята, на мой взгляд, станет более прозрачной, обеспечит более прозрачные условия, с точки зрения закупок на госнужды. Третье — мы забываем еще о другой стороне. Понимаете, вот, может быть, я романтик, но если общество не будет духовным, если общество не будет нравственным, если не будет в обществе стыдно, позорно, давать взятку и брать взятку, до конца мы никогда этого не победим.

— Вы совершенно правы, абсолютно правы, но пример-то должны подавать все-таки достаточно высокопоставленные люди. А очень многие из этих высокопоставленных людей сами обладают тем рыльцем, которое в пушку.

— На данном этапе общество хочет крови, и, наверное, общество право. На данном этапе должны быть самые жесткие меры уголовного и иного характера, особенно, когда речь идет о высокопоставленных руководителях, о которых вы говорите. Потом, потом, я думаю, что должны… И параллельно, конечно, надо смотреть на антикоррупционные меры в законодательстве, на контроль, на все остальное.

— Будут ли нас ждать показательные порки, посадки при Владимире Путине образца третьего срока?

— Они были достаточными. Их было очень много. И вот любого уровня, посмотрите, руководители уже были, и губернаторы, и вице-губернаторы, и муниципальные, и депутаты… Дмитрий Анатольевич сегодня привел цифру — десятки тысяч людей посажены за коррупцию или привлечены к ответственности. Этот процесс идет.

— Десятки тысяч по всей стране, но это не касается руководителей крупнейших государственных, точнее, бизнес-структур, теснейшим образом связанных с государством. Нам так и непонятно, откуда появляются деньги у жен больших чиновников правительственных, понимаете? Нам непонятно и нам это не объясняют.

— Вот это надо объяснять. Понимаете, если человек заработал это честно, он работал до власти в бизнесе, или у него жена в бизнесе, надо об этом честно показать и говорить об этом обществу, чтобы не вызывать такого раздражения, понимаете, и не формировать в обществе… С другой стороны, знаете, такую охоту на ведьм, желание подсмотреть в замочную скважину, заглянуть в чужой карман, помусолить, вот это тоже опасно. Вот нельзя превращаться вот в такое общество. Но гласность, "всех за ушко да на солнышко", вот если каждого, тогда и вопросов в обществе не будет.

— Валентина Ивановна, у нас совсем буквально пара минут осталась, поэтому, если очень коротко, несколько блиц-вопросов. Ваше отношение к нынешнему скандалу вокруг Русской православной церкви? Девочек с Pussy Riot отпустить или не отпустить?

— То, что они сделали, это возмутительно, это безнравственно, но я бы их отпустила.

— Владимир Путин будет президентом России в течение ближайших шести лет или ему придется уйти раньше?

— Я уверена, что у Владимира Владимировича достаточно воли, достаточно политического опыта и умения управлять, что он свой срок, безусловно, полноценно отработает.

— Такой человек, как Алексей Навальный, вам симпатичен как политик?

— Я не считаю его политиком. Если только муниципального уровня. Пока он блогер, пока в политике он себя не заявил.

— Когда у нас наступит матриархат? Что вы имели в виду, когда сказали, что матриархат в России непременно случится?

— Я имею в виду, без шуток если и без иронии, то это общемировая тенденция — усиление роли женщин в политике, в бизнесе, во власти. У нас это тоже идет, может быть, медленнее, чем хотелось бы, поэтому матриархат все-таки надвигается. Я имею в виду, что общество может развиваться гармонично только тогда, и полноценно, когда будет учет интересов и одной, и второй части общества — и мужчин, и женщин. Когда и мужчины, и женщины будут принимать решения, тогда эти решения будут более гуманны, будут более взвешены, они будут отражать мнение не только одной части общества. Я считаю, что матриархат придет тогда, когда вы меня пригласите в редакцию и спросите о роли мужчин в политике и во власти. Я буду очень рада ответить на этот вопрос.

— Когда у нас будет женщина-президент?

— Женщина-президент будет обязательно, я в этом не сомневаюсь, думаю, что лет через 15.

— Совсем в нашем ближайшем обозримом будущем.

— Да, да.

"Хватит делить посты и амбиции и топить в этой борьбе саму идею демократическую"