Невидимая глазом глубинная сила. Вторая беседа о системном кризисе с А. Видновым

Структурная ситуация разная, а глубинная проблема одна.

В прошлый раз мы говорили, что структурная ситуация очень существенно изменилась по сравнению с ХIX веком, когда начала складываться современная финансовая система. В чем особенность сегодняшней структурной ситуации?

Структурная ситуация существенно изменилась даже по сравнению с той, что была в середине ХХ века, когда действовало Бретон-Вудское соглашение, действовал золотой стандарт. Все страны Запада сводили в конце года клиринговые расчеты золотом. Не могли появиться, скажем так, дерривативы, не могла образоваться неконтролируемая денежная масса. Запасы золота физически ограничены, поэтому дельта в международной торговле не могла быть слишком большой. Для ее покрытия должно было физически хватать золота.

Когда в 1971 году выяснилось, что золотых запасов США стало недостаточно для клиринговых расчетов, они были отменены. Собственно, телеграмма американского президента и положила конец бретон-вудской системе. В 1973 золото стало просто еще одним товаром. Если до этого валюты мерялись через золото, через золотое содержание, то после 1973 года такое понятие, как золотое содержание в валюте, исчезло.

А почему это так важно для понимания современной структурной ситуации?

Я просто описываю отличия современной ситуации. Сейчас дельта может быть какой угодно. Сейчас все оценивается через деньги, а не через золото. В этом плане запасы денежных знаков гораздо менее ограничены, чем запасы золота.

И золото некая такая универсальная вещь, а деньги могут быть разные?

Золото не универсально. Универсальность золота вовсе не связано с его физическими свойствами. И дело не в универсальности совсем. А в том, что его запасы физически ограничены, Сейчас годовая добыча золота составляет ничтожную часть от мировых запасов золота. Например, для того, чтобы что-то сделать с кризисом, американские власти вбросили в финансовую систему сначала 400 миллиардов, потом 700 миллиардов. Цифры я точно не помню. Речь шла о сотнях миллиардов и триллионах долларов. Если бы это было золото, то такого количества золота не было бы. А деньги можно просто напечатать.

И именно с этого момента начинается резкое увеличение денежной массы?

Возникают предпосылки для резкого увеличения денежной массы. Одна из предпосылок — то, что расчеты стали вестись не в золоте. Они перестали контролироваться естественным ограничителем, которым весь XVII, XIX и большая часть ХХ века было золото.

Но ведь это не случайно так произошло, что золото всех устраивало в качестве некоего эквивалента, который позволяет удерживать денежную массу под контролем?

Скажем, срабатывало так, что оно удерживало денежную массу, но это не было специально осознанным решением. Дело в том, что люди искренне считали, что они должны понимать, что такое деньги. Для них деньги — это было то, что содержит золото. Так искренне считали очень многие.

А потом вдруг изменили свое отношение?

По той причине, что это стало анахронизмом. Безусловно, деньги в современном мире никакого отношения к золоту не имеют.

Но при этом мы же говорим, что результатом стал резкий рост объемов этих денег в мире, в принципе. Мы говорим о том, что объем биржевых торгов, превосходит на порядки ВВП…

Есть такие расчеты, что объем финансовых рынков в 60 раз превышает реальный ВВП.

Почему-то, вот, кажется, что это не здорово. Может, это нормально, конечно. Но кажется, что это как-то не очень хорошо.

Если мы хотим всерьез это рассмотреть, хотя бы на уровне интервью, то оценки «хорошо» и «плохо» здесь не очень уместны.

Я имею в виду, такое положение дел чревато катаклизмами.

Я бы по-другому сформулировал. Это чревато непредсказуемыми последствиями потому, что никто толком не знает, как это работает. Дело не в том, что оно не правильно устроено. А дело в том, что не понятно, как оно работает. Когда был настоящий золотой стандарт до первой мировой войны, в таких странах, как Англия, человек мог придти с банкнотами в банк и обменять их на золотые монеты. Это был настоящий золотой стандарт. А затем после второй мировой войны установился другой золотой стандарт. В 1944 году было заключено Бретон-Вудское соглашение, по которому банкноты ни на какие золотые монеты нигде не обменивались. Но государства вели клиринговые расчеты в золоте.

Это выпуск деривативов привел в 2007 – 2008 году к финансовому кризису?

Я сейчас отвечу не прямо, а очень косвенно. Многие умные талантливые люди, описывая проблемы некой социальной системы у нас в России, утверждают, если бы у нас в России был рынок, то проблем бы не было. Но сплошь и рядом социальные проблемы, которые есть у нас, есть и на Западе. Например, некачественное школьное образование. Некачественное медицинское обслуживание, взять ту же Англию. Можно видеть, что в России действительно есть реальные социальные проблемы. На Западе наши специфические социальные проблемы давно решены, еще в XIX веке. А сходные проблемы все равно есть и там, и здесь.

Сходные проблемы?

Очень похожие, а наших причин там нет.

То есть образование тоже там деградирует?

Да, но так не формулируют потому, что видят кучу частных, вроде бы, проблем. Понижение уровня образования не так легко заметить. И туда еще надо специально смотреть. Сейчас я тебе приведу пример. Вот, Гарвард. Там учатся афроамериканцы и белые. И вот они проводят какое-то исследование. Выясняется, что, например, на математические курсы колледжа, не самого вуза, а колледжа, белые школьники ходят в 16 раз в большем количестве, чем черные. И черные сильно уступают в математике и физике. Провели общее собрание: как решить эту беду. И… сократили курсы математики и физики и увеличили количество уроков физкультуры.

Чтобы никого не обидеть?

В нашей дурацкой России. с нашими дурацкими проблемами, хотя бы идеология была бы другая, сказали бы, что «надо подтянуть, поднять». А там — нет. Решили белых опустить.

То есть, там идеологическое обоснование другие, а проблемы, в общем-то, очень похожи.

Структурная ситуация там сильно отличается от нашей. Именно структурная. Но когда мы говорим о проблемах серьезных, например, с образованием, с медициной. Когда мы затрагиваем проблемы с динамикой уровня жизни, то там затрагиваются глубинные причины. Глубинные причины те же. Они в другой структурной ситуации приводят к похожим последствиям.

Глубинная причина одинаковая или похожая и там, и здесь?

И там, и здесь. И эти глубинные причины не наблюдаются, они не видимы глазом.

Почему они не видимы глазом?

А потому что надо по-другому смотреть.

Ну, столько всяких социологических и прочих исследований проводится, Ученые пытаются уловить, что происходит.

Дело в том, что когда проводятся исследования, нужно, прежде всего, чтобы исследования эти были кем-то заказаны. А для того, чтобы они были кем-то заказаны, они должны выглядеть убедительно для заказчика, который вовсе не гений в науке, не нобелевский лауреат. Обычно заказчик — это просто чиновник. Например, в советские времена орнитология – наука о птицах — финансировалась в десятки раз больше, чес энтомология – наука о насекомых. А если мы возьмем любой экологический расчет, сколько насекомых и птиц находится на одной местности, то выяснится, что по весу насекомых, как минимум, в тысячу раз больше. Но когда мы рассказывали советскому чиновнику о том, что надо финансировать исследование птичек, за которыми он охотился, это было более понятно, чем какие-то насекомые, с которыми он в своей жизни пересекается мало.

Исследования, которые проводятся, проводятся не о том?

Они должны убедительны быть для чиновника. А для чиновника убедительно то, что, очевидно и общепринято. Если мы стоим на общепринятой точке зрения, то мы правильно эту проблему вообще увидеть не можем.

Проблема – это та самая глубинная причина общая для нас и для запада?

Да. Не обсуждался бы достаток и недостаток демократии в России. Не обсуждалось бы — рынок или не рынок на западе.

Почему? Потому что там есть демократия, а фигня та же?

Да. Там есть демократия, там есть рынок, а проблемы те же.

Вернемся к кризису 2008 года. Уже 4 года прошло. Написана тонна разных книг. Много уже известно, много есть версий, почему это произошло. Производные деривативы, стоимость которых никто не понимает. Банки, которые спекулируют этими деривативами, втюхивают их клиентам. Но это все внешние объяснения, правильно я понимаю?

Да, это внешние объяснения, хотя они не ложные. Также как не ложны объяснения наших социальных проблем, когда говорится, что чиновники берут взятки, что без отката ничего нельзя сделать. Это же реальная проблема. Другое дело, что в Китае тоже берут взятки, но почему-то экономика по-другому развивается. Можно говорить, что у нас недостаточно развитый рынок. А в Китае разве он достаточно развитый? На этот вопрос можно ответить по-разному. И, в основном, ответ будет зависеть, от умонастроения человека, а не от объективной ситуации в Китае, или в России, или в Америке. Потому что совершенно объективно можно описать, что в России рынка нет, вот. И совершенно так же можно объективно описать, что в России рынок есть. И совершенно так же объективно можно написать, что в Америке нет рынка. Для Америки характерна ситуация олигополии, как вообще для любой западной страны. Возьмем производителей сотовых телефонов — крупных производителей в мире всего полдюжины. Это что — рынок?

При этом, в кризисы мы проваливаемся вместе с ними и, в общем, достаточно синхронно, насколько я понимаю.

Проваливаемся. И все проваливаются, кто завязан на мировую экономику. От меры интеграции в мировую экономику зависит и глубина провала. Не проваливаются, только если страна не очень интегрированная, как, например Монголия или Центральная Африканская Республика. Кризис, например, где-нибудь в деревне под Екатеринбургом будет заметен не так, как в Москве. В деревне под Екатеринбургом другая структурная ситуация, чем в Москве. Другой набор работ, на которые можно устроиться, другое количество вакансий. В Москве работу искать можно, в деревне под Екатеринбургом смысла не имеет.

Если у них одна структурная ситуация, у нас другая структурная ситуация, а явления похожи, значит, есть еще какая-то общая структурная ситуация, которая у нас с ними общая?

Стоя на обычных позициях, ее невозможно увидеть. Ее невозможно не то, что описать или составить модель, ее невозможно просто увидеть. Иначе бы это описывалось бы в газетах, показывалось по телевидению, об этом говорилось по радио. Есть некое огромное явление, которое формирует нашу жизнь, что в Америке, что в России. И это — не рынок и не демократия.

И мы его не видим?

И мы его просто не видим. Оно огромное. Но мы его не видим. Так же, как нельзя сказать, например, что электричества как явления не было до XVIII века. Вот, скажем, с точки зрения науки биологии каждый из нас состоит, из огромного количества клеток. А у каждой клетки есть биологическая мембрана, иначе это не будут отдельные клетки. Эта биологическая мембрана носит электростатический характер. То есть, если бы не было электричества, сейчас бы ни одного многоклеточного животного или растения на Земле просто бы не было.

Сейчас что-то такую же роль играет в нашей жизни, но мы об этом не знаем? Но это же действительно делает для нас мир достаточно непредсказуемым и непонятным

Еще бы. Представь себе, XVI век н.э. в Западной Европе. Представим себе такую фантастическую ситуацию, что вдруг начали меняться физические законы. И из-за этого начинает прыгать размер электростатического потенциала биологических мембран. Люди начинают дохнуть массами, в огромных количествах, без внятной причины. Говорят о божьем наказании, начинают ведьм искать. Кого-то жгут. Кого-то, наоборот, продвигают и благословляют на то же сжигание ведьм.

Если ближе к нам: если в прошлый раз рвануло из-за ипотеки, то в следующий раз это может быть все, что угодно, мы даже можем не понимать, откуда рванет?

В кризис была ведь еще такая проблема, когда стали заливать деньгами. Раньше в одно место можно было залить деньги, и они распределялись по финансовой системе. В один большой колодец. Сейчас нужно залить в 100 колодцев, и распределяются они плохо. Банки плохо финансируют другие банки. Такие были жалобы. Когда кризис замялся, и стало видно, что это уже не рецессия, раздался общий облегченный вздох. На самом деле все, кто сидел на верхушке дерева и пытался что-то делать, тряслись и думали, что сейчас все рухнет, и они ничего сделать не смогут. То, что ничего не произошло, они восприняли как чудо. Это сейчас они преисполнены самоуверенности — до следующего кризиса.

Ведь действительно, вливание денег остановило кризис…

Почему он остановился, никто не знает. В следующий раз, возможно, вольют втрое больше, а не остановится.

Ты говоришь, что при вливании деньги стали распространятся как-то по-другому?

Я слышал такие жалобы от людей, которые этим занимались. Человек пытается найти объяснения. Не обязательно, что эти объяснения правильные. Вот, представь себе — в случае скачка электростатических потенциалов биологических мембран в XVI веке тоже были бы свои объяснения. О дьявольских кознях, например.

То есть те нобелевские лауреаты по экономике, которые сейчас предлагают рецепты лечения, они — как бы немножко не о том, да?

Помнишь, когда лечили Буратино, там вызвали несколько докторов – Жабу, Сову и народного лекаря Богомола. Какой там был консилиум! Там, по-моему, Жаба сказала: «Больной скорее мертв, чем жив». Сова: «Нет, больной скорее жив, чем мертв». В ответ богомол вообще загнул фразу: «Тут только два варианта, или он, скорее жив, чем мертв, или скорее мертв, чем жив». На что они возмущенно назвали его шарлатаном и разлетелись в разные стороны. Но Буратино повезло — он очухался.

В этом плане сама начинавшаяся рецессия, ее благополучное окончание и споры экспертов вокруг нее напоминают мне этот консилиум вокруг Буратино. Так как я понимаю, что то, что они говорили, не имеет никакого отношения к реальной проблеме, Или они спорят между собой, или же на самом деле они поддерживают ту систему, которая есть. Та система, которая есть, те же деривативы — там же очень большие бабки крутятся. Там масса людей делает деньги. И там тоже идут откаты, просто они не такие, как в России. Не надо думать, что откаты — русское изобретение и только в России осуществляются. Например, какой-нибудь профессор экономической школы 80 % своих заработков имеет от того, что он консультирует банк. Как ты думаешь, на его точку зрения интересы этого банка влияют или нет?

Как честный консультант он должен же наоборот им глаза открывать на возможные риски?

Мало ли, кто кому должен. Вот, если они ему не заплатят, а должны были заплатить, они ему будут должны. А вот насчет качества консультаций… Они заинтересованы в том, чтобы им глаза открыли или чтобы продолжался тот процесс, с которого они будут иметь деньги дальше? Банкиров не надо считать злодеями, но также не надо считать их праведниками, которые стоят на пороге канонизации. Этих людей ни одна из церквей канонизировать не будет, уверяю тебя.

Сейчас весь этот шум был с интервью сотрудника Голден Сакс. Все стали обсуждать, что банк нечестно вел бизнес, что они втюхивали клиентам ядовитые активы… Мне кажется, многие банкиры сами уже бояться…

Голден Сакс прекратил заниматься тем, чем занимался?

Нет, продолжают, конечно. Они написали инструкцию какую-то о том, как надо уважать клиентов. И повесили ее на самом видном месте в банке. Но продолжают делать то, что делали.

Претензия была к чему? К неуважению клиентов. По поводу уважения они отчитались? Отчитались. Мероприятие оптичено? Оптичено. Не нравится, пошел на… А ты уверен, что там проблема в неуважении к клиентам? Проблема какая-то другая на самом деле.

Почему это вызвало всеобщий интерес, вот в чем вопрос. Даже не важно, что там за коллизия была.

Вот, смотри. Если бы это было в России, ему бы заткнули рот быстро. Если бы это было в Китае, ему бы то же заткнули рот быстро. Но социальное совершенствование… Запад в этом плане сейчас сойдет к России и Китаю.

Запад сойдет к нам, а не мы к ним?

Конечно.

То есть он движется в нашу сторону в этом плане — к социальному совершенствованию.

Да. Он движется недостаточно быстро, и пока там еще можно эту тему вякать. Ну, вот кто-то и вякнул, и подхватили. Все это банально. Есть взрослые люди, у них есть интересы. Люди, которые не соблюдают этот общественный интерес, вылетают из системы и, по меньшей мере, не делают карьеры. Таким образом работает социальный механизм. Это банально. Это также, как откаты у нас. Также банально, и проблема лежит не там. Если проблема какая-то видна сразу — это, значит, не она.

Быстрое распространение этой, казалось бы, локальной новости, свидетельствует о том, что люди внутренне обеспокоены…

Какое-то беспокойство есть. Бестолковое, правда, но есть. Дальше беспокоиться будут еще больше. Больше оснований у всех будет.

Когда еще пару банков таких, как Леман навернется?

Ну, там мало ли что произойдет. Все большие системы реагируют на сильные воздействия не специфическим образом.

Поясни!

Представь себе, вот — испытание, вторая мировая война. Что делали в Америке? Как американская система отреагировала на то, что мировая война наступила? Что вовсю уже идут фашистские танки, летят фашистские самолеты, летят фашистские бомбы. Соответственно, надо выпускать много танков, много самолетов, много бомб. И они, даже не о самой мировой войне, а о производстве в такой ситуации стали говорить. Они силами государства понастроили и в Англии, и в США много военных заводов и передали за копейки компаниям. Обрати внимание, это усилился частный сектор, негосударственный сектор экономики.

А как в Советском Союзе отреагировали на мировую войну? Там частный сектор зажали окончательно. «Все для фронта, все для победы». И тоже — своя логика в этом была. И нельзя сказать, что это было не эффективно. Нельзя потому, что и те, и другие победили.

То есть, две большие системы отреагировали по-разному?

Да. Это связано было не с характером воздействия, С тем, что шли армии фашистской Германии. На любое воздействие англосаксонский мир тогда реагировал усилением частного сектора, а Советский Союз усилением роли государства. Это связано с внутренним устройством, а не с характером воздействия. В этом плане большая и развитая система, она реагирует неспецифическим образом на любой раздражитель. Неурожай картошки в Советском Союзе будет встречен усилением роли государства. А если тот же неурожай картошки случится в Америке, то там произойдет усиление частного сектора.

Это мы сейчас к чему? К тому, что они отреагируют на очередное воздействие так же, как они реагируют всегда?

На Западе будут опять заливать деньги в финансовую систему. Истерика, может быть, будет другой. А действия, которые будут предприняты, будут очень похожи. И дай Бог, чтобы они сработали. Сработают они или нет, это сейчас никто не знает. Потому что мировая экономическая наука сейчас занята обоснованием правильности той системы, при которой можно наваривать бабло в финансовой системе и откатывать чиновникам.

А у нас воздействие приведет к очередной национализации всего вокруг? И к мобилизации на борьбу с чем-нибудь?

Да, но серьезные экономические проблемы находятся сегодня не в Москве. Как бы у нас не было устроено государство, и социум, и экономика. В этом плане мы зависим не от того, что решается в Москве. Мы зависим от того, что решается в Вашингтоне.

Кризис 2008 года нас скорее напугал. Ну, скажем, не напугал смертельно. Это потому, что на Западе больше было испуга, чем реального разрушения социума. А если бы там было реальное разрушение социума, у нас оно тоже бы произошло.

Это может привести к реальному разрушению социума?

Никто не знает, может оно или не может. Соответствующей научной теории, которая хотя бы описывала то, что происходит, нет. Для того, чтобы увидеть причины, надо смотреть не туда. Я не могу сказать, прочитайте такой-то учебник, там написано, куда смотреть.

Какая тут причинно-следственная связь? Финансовый кризис приводит к общеэкономическому кризису. Экономический кризис может привести к разрушению социума. Или это с самим социумом что-то происходит? Повсеместное проседание образования напрямую, ведь, не связано с финансовым кризисом?

Напрямую нет. Это некая проблема в глубине.

То есть если мы будем говорить, что финансовый кризис приведет к разрушению социума, то опять не туда смотрим?

По большому счету — да, глобальная причина не та…

Давай вернемся к финансам. Меня поразила новость, что Мавроди опять возрождает свою пирамиду. Вроде как собрал уже 20 миллиардов долларов…

Почему это тебя так удивляет. Какие-то там 20 миллиардов… Ты знаешь, как в США происходит эмиссия?

Решение об увеличении государственного долга США принимает Конгресс.

После этого у ФРС появляются законные основания для фактической эмиссии. А ФРС в отличие от того, что думает большинство людей, это не государственные банки, а частные. Эти частные банки получают легальное право увеличить свои счета на такое-то количество сотен миллиардов долларов. Они потом уходят на финансирование других банков. Но за это время возникает дельта. Те, кто сидит рядом с этим взявшимися ниоткуда несколькими сотнями миллиардов долларов, изрядно выигрывают. Это делается систематически. Счет сейчас там не на миллиарды, а на триллионы. И они берутся просто из воздуха. И без всякого воровства. Потому что все прикрыто законными документами.

В Европе сейчас тоже не так громко, потихонечку, но денежную массу увеличивают.

Денежную массу увеличивают. Увеличивающаяся денежная масса идет и через частные банки. Есть денежные потоки, которые не очень хорошо видны, хотя они находятся под носом.

Куда идут эти, взявшиеся ниоткуда сотни миллиардов долларов? Их же нужно как-то потратить.

Их можно прокрутить через какие-то финансовые операции. Что-то купил, что-то продал, через те же ценные бумаги.

Можно же в производство вложить?

Я сейчас приведу тебе пример. Правда, мои примеры, они докризисные. До 2008 года. Известная компания General Motors — у нее была прибыльность под 30 %, насколько мне известно. Но если мы возьмем, автопром General Motors, то подразделение, которое занималось производством автомобилей, — оно было убыточным. Там убыточность тоже была 30 %, но — минус 30%. В общем-то, все физические производства были убыточные. А сам General Motors был прибыльным. За счет чего? Там было Управление по ценным бумагам. Вот оно и давало всю прибыль. А в кризисные времена, тем более, вкладывать в производство неприбыльно и большого смысла не имеет. Вкладываются в рынок ценных бумаг.

Вернемся к сотням миллиардов долларов или евро, которые появляются из воздуха. Это огромная масса денег. Ведь любое движение этих денег может вызвать какие-то очень сильные последствия?

Оно и вызывает. Так как объем финансового рынка по некоторым расчетам в 60 раз превышает объем реального производства. Естественно, что любое движение может снести реальные сектора экономики на фиг.

Любую страну можно снести…

Да, можно. Финансовый кризис 2008 года в том и заключался, что не было проблем в производственном секторе. Произошла проблема в финансовом секторе. И пошли такие сильные разрушительные процессы из-за того, что там большая денежная масса, Как результат — затрещало реальное производство. В самом реальном производстве физических проблем нет, а оно гибнет.