Оригинал материала
«Если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи»
Вячеслав Ивáнов — The New Times
ЧТО ждать? — этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 — академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову
У истории есть свой план. Если у истории есть план не погубить человечество, что я сейчас все-таки допускаю, то тогда в ближайшее время история нам должна помочь.
Вы мыслите столетиями и тысячелетиями: «Индоевропейский язык и индоевропейцы» — так назывался ваш знаменитый двухтомник. Поэтому «ближайшее время» — это когда?
Год-два. Но это не стопроцентно.
Параллели
Я очень опасаюсь Парижской коммуны. Что было? Они добились временного успеха, как, я думаю, вполне можно добиться в Москве, но при условии, если, скажем, часть ОМОНа или какая-то маленькая часть из тех, кого называют силовиками, от него, от Путина, тоже устала и по своим причинам хочет его сменить — тогда можно добиться временного успеха. Но это кончится очень большим кровопролитием. Это то, с чего началась теперешняя французская буржуазная демократия — как результат Великой французской революции, которая длилась примерно 100 лет. Наша революция, которая началась в 1905 году, тоже уже длится немножко больше 100 лет. Но Россия (по размерам территории) гораздо больше, поэтому точные сроки у нас и Франции не могут совпадать. Но то, что сейчас происходит, это последние отблески того, что началось в 1905 году. Конечный результат нам понятен: буржуазная демократия — это будет. Вопрос: какой ценой? Наибольшая цена — неудачное восстание. Чем неудачнее, тем кровавее. Оно может даже иметь короткий успех, но потом будет подавлено. И это будет стоить огромной человеческой крови. Я не преувеличиваю: вся история говорит о том, что это так. Значит, надо было бы найти такую систему хитрости, которая бы все-таки часть руководящей верхушки убедила в том, что им самим выгоднее мирным образом это кончить. В этом нельзя убедить ни Путина, ни Медведева, ни Чурова и так далее, но какое-то количество, скажем, олигархов, то есть людей, у которых реальная финансовая и другая власть — можно. Выбор такой: или мы проливаем массу крови, или все-таки находятся умные политики. Умные политики, это не значит — хорошие люди. Это значит — люди, которые умеют идти на компромиссы. И компромисс в данном случае нужен: смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью.
Ошибка Ходорковского
Вы не допускаете, что Путин может пойти на либерализацию режима?
Вот это просто невозможно.
Почему?
Потому что у него патологическая страсть, я думаю, к деньгам. Не к власти — тогда можно было бы просто его сделать «Его Величеством». Он, наверное, об этом думает. Но он труслив. Если бы не боялся, то стал бы императором. Но любит он все-таки символические деньги. Ну зачем, скажите, ему нужно столько? Это ненормальность, но серьезная ненормальность: он понимает, что бежать ему будет некуда — хотя это был бы наилучший вариант, если бы он сел в самолет и улетел бы, скажем, в Финляндию или Италию. Но дальше начнутся расследования, Интерпол и прочие неприятности — он это понимает. Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ. „
Смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью
” В смысле — «всякая власть от Бога», РПЦ становится для него источником недостающей легитимности?
Я и говорю, если бы он не боялся, то короновался бы. Еще, может быть, и коронуют…
Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил — другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги — его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается — ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…
Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств — это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.
Почему вы так в этом уверены?
Я с ним немножко разговаривал — сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.
А если протест, давление снизу будет нарастать?
Предположение, что на него можно оказывать давление, все-таки основано на том, что у него человеческие реакции. Уверяю вас, что нет. Его опасно пугать. Неопасно реально что-то делать. А вот просто пугать — опасно: если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи. А это плохо.
Вы полагаете, что у них есть ресурс по-настоящему завинтить гайки? Согласитесь, сейчас свободы много больше, чем было при советской власти.
Мое объяснение — это от их крайней бездарности и неэффективности. Я не думаю, что они умеют что бы то ни было организовать. Это мое впечатление по тому, с чем я соприкасаюсь. Я немножко занимался последние два года финансированием науки. Чего-то добился. Вижу, как там пытаются мне помешать люди, которые хотят эти деньги прокручивать и так далее, не буду погружать вас в известные детали. Но во всем видно, что хотя они и преступники, но исключительно мало способные и очень мало удачные. То есть им удается просто потому, что на самом деле им никто не сопротивляется.
Но поначалу-то — сопротивлялись. А в результате оказались в Лондоне. Путин сумел поставить под контроль все самые важные и ресурсные монополии.
Путин — пахан в огромной бандитской шайке. В бандитской шайке, я думаю, поначалу были способные люди. Тот же Абрамович, раз он столько денег заработал. Но они Путина недооценили: это грандиозная ошибка целой группы людей. Потом большую часть способных людей Путин растерял. Сил у них становится все меньше — режим рассыпается. Советский режим же тоже сам рассыпался.
Колея
Вы говорите, говорили и раньше, что мы сейчас проходим через финал революции, которая началась в 1905 году. Почему 1905-й, а не 1917-й?
Потому что в 1905-м впервые было действительно широкое народное движение и были уже политические партии. То есть то, что необходимо для реальной революции. Революций в истории было довольно много: английская, мексиканская, китайская, и все они более или менее проходят через одинаковые циклы.
Первый — победа, потом — ряд внутренних стычек между вождями, друг друга убивают. Потом приходит Наполеон, или Сталин, или Кромвель. После них — разного рода бездарное междуцарствие… Знаете, я во времена Брежнева увлекался перечитыванием сочинения Карла Маркса «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта», там описан Наполеон Третий, и там сказано: «Вокруг таких людей всегда есть циркачи». Ну подумайте, значит, даже циркач в семье Брежнева был предсказан. Не потому что Маркс, Маркс был гениальный, но не в этом дело, а в том, что это все закономерности. И мы живем в этой закономерности. И побороть это нельзя. Мы находимся в этом, и нельзя выйти. Вот один из нас не может сказать: простите, до свидания, я ушел, история будет идти по-другому. Нет, не бывает.
То есть историческая колея предопределена?
Абсолютно точно. Так же как точно, что бывают кризисы, и никуда не уйти экономике капитализма от кризисов, это предсказанные и даже хорошо описанные вещи.
Правильно я понимаю, что, с вашей точки зрения, эволюционной смены режима — пусть даже через половинчатые, но постепенные реформы — быть не может?
Нет. Абсолютно нельзя на это надеяться, это ошибка. Кажется: вот произошел всплеск, люди массово вышли на улицу и сейчас власть начнет сама себя менять. Так, кстати, как раз было в 1905 году.
Но тогда, после событий 1905 года, царь даровал свободы, Конституцию, Думу…
Дал. А потом он арестовал вот этих же думцев — отец Набокова сел в тюрьму вместе со всеми другими депутатами первой Думы***В результате разгона I Государственной думы (8 июля 1906 г.) 180 из 499 депутатов в Выборге составили воззвание, в котором призывали население в знак протеста не платить налоги и бойкотировать призыв в армию. 167 депутатов, подписавших Выборгское воззвание, были арестованы.. И сейчас ровно так же ничего не выполнено: это было вранье, пустые слова Медведева. Сейчас туман рассеивается, он ушел, и понятно, что ничего сделано не будет.
Значит, новые протесты тоже ничего не дадут?
Такие же, как были зимой, я думаю, ничего не дадут.
Все — бесполезно, ждать пока само развалится?*
Нет. Мне кажется, что надо действительно вести работу по всей стране. То есть надо ездить, объяснять людям. Я думаю, что как ни относись к этой истории с Шеиным, но действительно нужно, чтобы в любой Астрахани, в любом Ульяновске люди начали просыпаться. Это совершенно необходимо. Парижская коммуна потому и погибла, что она была только в Париже. Да, Ленин совершил революцию в Петербурге и сам понимал, что это страшно рискованно. Но большевикам довольно быстро удалось Москву подчинить. А тогда Петербурга и Москвы было для России достаточно. Но в нашем случае, боюсь, что Петербурга и Москвы уже мало. Из-за экономики, из-за того, что все-таки большая страна уже с Уралом, который требует внимания к себе, с Владивостоком и так далее. Какие-то большие центры надо охватить. Иначе возникнет опасность распада страны на куски. Ну то, что и было в начале гражданской войны (1918–1921 годов), но тогда было не страшно, что Омск был у Колчака, потому что от Омска мало что зависело. А сейчас, если вдруг, ну теоретически, Урал отпадает от Москвы и Петербурга, очень трудно удержаться той власти, которая возможна. Потому что государство устроено в предположении, что это единая экономика. И так плохо работает экономика. А если распадутся все связи, наступит хаос. Погрузить Россию сейчас в хаос очень легко. Вот поэтому мне кажется опасным слишком мобилизовывать толпу: надо с помощью интернета все подготовить, проиграть варианты и только потом — действовать. „
Путин — пахан в огромной бандитской шайке... Путина недооценили: это грандиозная ошибка целой группы людей
” И у вас нет опасений, что это обернется новым 1917 годом — левые настроения в стране по-прежнему сильны?
Нет. У нас в России интеллигенция восприняла идею, что духовный мир не нуждается в материальных ценностях, что плохо. Поэтому типичный русский интеллигент богатство не любил никогда. Это вообще необязательное наше наследие, хотя оно представлено Толстым и другими, но это мне не кажется сильной стороной русской традиции. Думаю, что это само собой пройдет. Но отчасти общая нелюбовь к олигархам связана именно с этой традицией, делает ее возможной вообще. А на самом деле, конечно, должно быть безразлично, что происходит с твоим соседом, и если он богатый, то скорее это хорошо, а не плохо. А вот внушить это среднему русскому мещанину очень трудно, но тем не менее можно.
Среди сегодняшних российских политиков вы видите Путину альтернативу?
Так нам разве нужен новый диктатор? Абсолютно нет. Как раз многие говорят, что Навальный может быть опасен именно тем, что он явно сильная личность. А в общем, нам, наверное, нужен более или менее спокойный человек, который бы занял ритуальное место и разрешил бы какой-то группе людей коллегиально управлять… Какой-то вариант парламентской республики: при теперешнем состоянии экономики это, я думаю, уже возможно.
А какое у вас сложилось впечатление о Навальном?
Способный человек, у которого есть будущее. Если его не убьют.
Причины и следствия
Не могу не спросить вас: на переломе 1980–1990 годов 27 стран встали на путь посткоммунистической трансформации. В большинстве стран Центральной и Южной Европы, бывших сателлитов СССР — демократия, у нас же… Почему в России этот путь к буржуазной демократии, о которой вы говорите как о неизбежности, проходит так тяжко и со столькими откатами назад?
Я много раз бывал в Польше, могу об этом говорить. Там не было геноцида интеллигенции и способных людей, как в России. У нас же практически поколение старше меня просто уничтожили на войне, во время террора и так далее. То есть первое, что поразило меня в Польше еще до всякой «Солидарности», это то, что у них есть это поколение. В Катыни действительно убили десятки тысяч людей, но ведь это так заметно именно потому, что в поколении офицеров Катыни погибло сравнительно мало людей. У нас поколение старше меня и мое — люди либо погибли, либо развращены. А следующее поколение училось у развращенного поколения. Знаете, я когда пишу на свои темы, то все время вижу — какое же количество талантливых людей погублено! Это просто трудно себе представить — как вообще страна выжила, как могла существовать? Образовалась гигантская пропасть… Поэтому сейчас и надо полагаться на молодых, на поколение Навального и Удальцова. Вот отсюда уже начинаются некоторые возможности…
Ряд исследователей, в частности Збигнев Бжезинский, считает, что в Польше особую роль сыграл институт Церкви — она сохранила свою независимость от государственной власти даже при коммунистах, в то время как в России РПЦ всегда поддерживала власть. В этом есть резон?
Ну да, это наша старая русская традиция, но я думаю, что она тоже преодолима. У нас хороших священников, я думаю, и сейчас много. Это все-таки опять влияние той самой верхушки. Вот Путин и Медведев, они задают плохой тон. Я так примерно себе представляю характер духовников у этих двух людей, это — фундаменталисты… Церковь разделится, и я не думаю, что она будет сильно влиять. Надеюсь, что нет.
Сейчас в России принимаются какие-то средневековые законы, направленные против людей нетрадиционной ориентации. Это неизбежно влияет на общественное сознание.
Я думаю, что очень много проблем сейчас возникает от того, что вообще много запретов. Главное — избавиться от идеи запретов. Потому что и роль православной церкви, и гонение на гомосексуализм, и многое другое — это все результаты того, что нет свободы в полном смысле. А свобода в полном смысле — это совсем не просто политическая свобода, нужна культура в широком смысле. И при всех недостатках американского устройства им удалось то, чего мы не сделали, что мы должны сделать были в конце горбачевского времени — не написана Конституция и основные законы России, которые должны гарантировать свободу. Потому что то, что у нас есть, это не Конституция, а ерунда.
У России есть свой, особый путь?
Не вижу и не думаю… Но тут проблема с Китаем, конечно, поскольку мы рядом с Китаем. Если Китай действительно пойдет по пути конфуцианства, так говорят мне китаисты, то есть у них марксизм вроде уже такой внешний, а в основном — религия государства. И вот это соседство для России, конечно, плохое, потому что обожание государства — оно в Китае может привести к очень большой стабильности режима. Ну, наверное, это тоже будет капитализм, но особого, китайского уровня. Желательно нам все-таки быть ближе к Европе, чем к Китаю. Путин как раз склоняется к Китаю, он, наверное, подробностей не знает, но интуитивно понимает, что лучше не быть в Европе, Европа его не вынесет, а Китай, наверное, до поры до времени его потерпит. Нет, я не думаю, что нам нужен какой-то особый путь, не видно его… Экономика — очень жесткая вещь, а сейчас эпоха глобальной экономики, и в целом она устроена одинаково. И у России нет другого выхода, как идти…
В Европу?
Там не только Европа, сейчас и Бразилия идет по этому пути, и в конце концов и Иран пойдет по этому пути. Россия в принципе одна из обещающих стран за пределами Европы. Бразилия уже прошла через период диктатур. В Чили была диктатура. Но вообще большая часть Латинской Америки пережила все, что было у нас, как раз относительно благополучным образом.
Все-таки вы не слишком ли демонизируете Путина? Уж очень мрачно все получается.
Я хорошего ничего от него не жду, а плохого жду — сильно испугавшись, может начать стрелять, сажать… В этом смысле ситуация, увы, очень опасная. Она не безнадежная, потому что страна и экономика, все на свете требует того, чтобы что-то изменилось. Даже Кудрин, который столько лет был тихим, это понимает. Но я боюсь, что первые два-три месяца президентства Путина могут быть опасные. Да, сейчас интернет, который, если его не отключат, может позволить мобилизовать людей, создать сначала виртуальные протесты в разных больших центрах страны, проиграть тщательно варианты и только потом разворачивать реальный протест. А если это будет только в Москве — это очень рискованно. Понимаете, сейчас месяцы не определяют, это все-таки проблема года-двух. Хотя вообще у человечества очень мало времени. Мы все можем погибнуть, если будут такие правители.
Чтобы не заканчивать на этой печальной ноте, да и просто из любопытства: почему вас близкие называют Кома?
Когда родился, мама меня назвала Комочек — я всегда был такой шарообразный. Это мамино имя, а потом мне не удалось освободиться.
А почему Ивáнов с ударением на втором слоге, а не на третьем, как обычно?
Ивáнов — это правильное старое произношение в Сибири. Мой отец из Сибири, и наша фамилия в Сибири всегда звучала так. Вообще мы, конечно, никакие не Ивáновы, потому что мой предок — это незаконнорожденный сын генерала Ивáнова, адъютанта генерал-губернатора и барона Кауфмана, покорителя Туркестана, и предположительно экономка родила от него. А нижний по чину взял на себя вину вышестоящего. Вот я и говорю, что, когда антисемитизм дойдет до крайности, я объявлю себя Кауфманом…
Вячеслав Всеволодович Ивáнов
Родился в 1929 г. Его отец — известный советский писатель, автор пьесы «Бронепоезд 14-69» Всеволод Ивáнов.
Сфера научных интересов Ивáнова — математическая лингвистика, антропология, семиотика, литературоведение. Его первая диссертация (1955 г.) — это исследование клинописного хетского языка, а вторая (1978 г.) — балтийского и славянского глагола. Большую часть своей жизни Ивáнов посвятил изучению индоевропейского праязыка и индоевропейской общности, результатом чего стал фундаментальный труд «Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры», написанный совместно с Т. Гамкрелидзе и переведенный на многие языки мира: первый том посвящен фонетике, а второй — семантике языка-предка всех индоевропейских языков.
Его перу принадлежат книги и статьи, посвященные Велимиру Хлебникову и Варламу Шаламову, им написаны «Очерки по истории семиотики в СССР», книги «Лингвистика третьего тысячелетия» и «Наука о человеке: введение в современную антропологию». Ивáнов, который сам затрудняется сказать, на скольких языках мира он говорит и читает, переводил Гюго, Лопе де Вега, Киплинга, Тувима, в его переводах вышел сборник «Луна, упавшая с неба. Древняя литература Малой Азии»: это переводы с хеттского, аккадского, иероглифического лувийского, финикийского, ликийского и других древних языков Малой Азии.
Вячеслав Ивáнов — академик РАН, он окончил филфак МГУ им. Ломоносова (1951 г.), где потом вел семинар по математической лингвистике (1955–1958 гг.) — первый подобный в стране. В 1958 г. он был уволен из МГУ за несогласие с официальной оценкой романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго» и поддержку знаменитого языковеда, профессора Гарвардского университета Романа Якобсона: через 30 лет, уже в перестройку, это решение руководства МГУ было признано ошибочным и отменено. Ивáнов стал заведующим кафедрой теории и истории мировой культуры МГУ, а потом и Института мировой культуры университета. До этого он 18 лет руководил сектором структурной типологии Института славяноведения АН СССР. В 1989–2001 гг. Ивáнов преподавал в Стэнфордском университете США, и уже 20 лет, с 1992 г. — профессор департамента славянских языков и литератур и программы индоевропейских исследований UCLA — Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Ивáнов также профессор РГГУ: в 2008 г. был издан курс его лекций «Дуальные структуры в антропологии» — в Москве Ивáнов, как правило, читает лекции в начале осени. Жена Вячеслава Всеволодовича — Светлана Орлова, тоже филолог, выросла в семье известных диссидентов советского времени — Раисы Орловой и Льва Копелева.