Антиклерикализм. Круглый стол

Участники: Алексей Муравьев, Марианна Шахнович, Татьяна Чумакова, Виталий Найшуль, Леонид Блехер, Валентин Крапошин, Иван Битов

А. Муравьев: Дорогие коллеги! Почему мы решили поговорить о таких сложных и болезненных понятиях, как «клерикализм», «клерикализация» и «антиклерикализм»? Мы не спорим о наличии наличие каких-то реалий в обществе, мы говорим о том, что находится в поле общественного обсуждения, что вброшено в него, что выброшено, что в головах у людей.

Среди нас сегодня математики и физики - понятно, что эти понятия одного порядка и находятся в одном уравнении под знаками «плюс» и «минус» в разных частях уравнения могут каким-то образом меняться, поэтому это один из "проклятых вопросов" нашей истории, как это назвал, например, Биллингтон. Когда мы стали думать над этой темой, возникло несколько соображений, с чем мы имеем дело. Почему такие соображения возникли? В последнее время, вы знаете, вокруг религии и церкви происходят странные процессы, чтобы не сказать - скандалы, оценка которых до конца не выработана, и уже в качестве одной из объяснительных моделей звучит слово «антиклерикализм». Сразу возникает вопрос: что это такое? Имеем ли мы дело с новым явлением - или с явлением, которое имеет какие-то корни в русской культуре? Ответ на этот вопрос было бы интересно поискать.

Я предлагаю некую предварительную классификацию того, с чем мы имеем дело, следующего порядка.

• Первое объяснение этого в том, что мы имеем дело вообще с перестройкой всей социальной системы, общественных отношений; церковь - зависящий от государства институт - перестраивается вместе со всей системой, и поэтому кризис в обществе затрагивает и эту ситуацию.
• Второе объяснение было высказано в церковной прессе: чрезмерная активизация, резкий скачок в развитии, социальная и политическая активность церкви вызывает у части общества неприятие, мобилизует его на какое-то противодействие.
• Третье объяснение причины высказывалось в прессе либерального и немного протестного порядка: речь шла о запросе на нестяжательство и мессианство, церковь не соответствовала запросам, и по этой причине начал развиваться антиклерикализм.

У меня есть и другие соображения по генезису, формам проявления, смыслу происходящего, но пока я скажу, какие, на мой взгляд, существуют сценарии ответа, в чем выражается антиклерикализм. Он выражается либо в агрессивности, например, в блогосфере, в СМИ, либо в регрессии, когда люди перестают интересоваться, исключают церковь из объясняющих механизмов. Третья реакция - апатия и отсутствие активности: людям безразлично, что происходит, они не хотят об этом думать.

Хотелось бы послушать, что думают коллеги на эту тему, с чем мы имеем дело, какие теории по этому поводу существуют.

Л.Блехер: Когда мы говорим «антиклерикализм», то что обычно понимается?

А.М.: Да, начать надо бы с определений. Я, прошу Марианну Михайловну их нам дать, потому что религиовед тут даст более точное объяснение, наверное, чем историк.

М.М. Шахнович: Есть много разных наук, которые так или иначе изучают религию. Но все-таки самая фундаментальная наука, которая изучает религию, ­‑ это история религий. Поэтому для того, чтобы понять, что такое антиклерикализм очень важно знать его историю.

Антиклерикализм – это всегда ответ на «клерикализм». Но антиклерикализм – не синоним атеизма, агностицизма, неверия вообще, поскольку антиклерикалами чаще всего бывают люди, которые включены в религиозную традицию.

И в этом самая большая сложность для понимания природы антиклерикализма. Обыватель считает, что антиклерикализм – это стремление разрушить, уничтожить, упразднить, отменить религию вообще. Но на самом деле – он связан с религией. Как показывает мировая история (антиклерикализм – не только российский феномен), он тесно связан с религиозными движениями. Именно поэтому изучением антиклерикализма занимаются исследователи религиозных движений, религиозного разномыслия. Это феномен очень старый, имеющий большую историю. Мне кажется, что в современном мире мы сталкиваемся с разными проявлениями антиклерикализма, которые представляют собой ответ на процессы, связанные с модернизацией и трансформацией не только религии, но и общества в целом. Я недавно столкнулась с одной точкой зрения, которая меня потрясла: некоторые люди, причем очень ответственные, считают, что антиклерикализм появился в России только с приходом большевиков. Но он возник в России задолго до 1917 года, на несколько веков раньше. Советская власть была, и в самом деле, абсолютно антиклерикальна. Но при этом среди большевиков было немало людей, которые выступали против антиклерикализма и видели в нем определенную опасность.

Интересно, что большое распространение в современном мире имеет антиклерикализм в клерикальной среде. Этот феномен заслуживает внимания. Кроме того, следует иметь в виду, что антиклерикализм возникает всегда там, где существует жесткая церковная структура. Там, где есть иные формы религиозных объединений, например, буддистская община, эти движения принимают несколько другие формы.

СИМПТОМ СЕКУЛЯРИЗАЦИИ

Л.Блехер: Так значит, это какая-то реакция на церковь?

М.Ш.: Любые словари дают вам такое определение, что антиклерикализм – это общественное движение, связанное с реакцией на активное вмешательство церкви в дела культуры, общества и т.д. Когда та или иная религиозная организация начинает активно действовать не в своей сфере, очень часто возникает это явление. Иногда он возникает для того, чтобы преодолеть что-то отжившее, утратившее смысл. Нередко он связан со смеховой культурой. Вспомним что средневековый «праздник ослов», который описан Бахтиным в книге о творчестве Франсуа Рабле, – это тоже проявление антиклерикализма.

А.М.: Я бы хотел привести два примера, которые показывают, как обычно историки, католические и православные, воспринимали применимость этого понятия к различным явлениям. Например, IХ век, известный вождь монахов Федор Студит после, с его точки зрения, неправильного («антиканонического») поведения патриарха и царя прервал общение с патриархом, сказал, что осуждает их действия, при этом Федор Студит оставался любимым народным и монашеским лидером. В литературе, которая посвящена Федору Студиту, эта история часто называется «антиклерикальной политикой студитов», потому что монашество в Византии представляло собой контролирующий институт в церкви, который обладал достаточно большой свободой маневра в политическом смысле и мог противостоять патриарху и императору. Если лидер монахов выходит в публичное пространство и говорит: «Наш патриарх, братие, еретик и негодяй», это – антиклерикализм? Второй пример - в том, как историки примерно до середины ХIХ века описывали старообрядческие движения. Дескать, это было «антиклерикальное движение народных масс». При том, что и Студит, и старообрядцы как раз себя видели именно гонимой церковью, а не «светскими» ее критиками.

М.Ш.: Самый яркий пример антиклерикализма – это Реформация. Начиная от критики «богатой» церкви и появления антиклерикальных карикатур до более радикальных вещей.

Л.Б.: Реформация – это тоже вмешательство церкви в устройство общества?

М.Ш.: Нет, там другая история, прежде всего, связанная с идеей возврата к идеалам раннего христианства, к спасению только одной верой. Конечно, не было бы Реформации, если бы Лютера не поддержали князья, которые были заинтересованы в изменении роли церкви. Кроме того, существовали вопросы, связанные с ее имуществом, с ее огромным богатством; все началось с торговли индульгенциями, со сбора денег на строительство собора в Риме. Церковь захотела бóльшего, чем люди хотели, чтобы она имела.

В принципе, рассматривая возникновение антиклерикализма в ту или иную эпоху, можно выделить сначала антиклерикализм на бытовом уровне, связанный с тем, что представители какой-либо религиозной организации не соответствуют тому идеальному образу, который существует в рамках традиции. Дальше: накопление огромной собственности, связь с государством, претензии на власть и давление на общество. И вот наступает момент, когда все это кажется обществу чрезмерным. Как результат появляются антиклерикальные настроения или даже антиклерикальные движения. Но – и это принципиально важно – особенности антиклерикализма не заключаются в критике каких-либо догматических положений. Он ограничен тем, что касается поля общественной и политической жизни. Кажется, что неожиданно, вдруг, наступает момент, когда какие-то явления начинают восприниматься как проявления антиклерикализма. Например, юродство, существующее культуре издавна, вдруг начинает осознаваться как социальный протест, а высказывания юродивых начинают восприниматься как антиклерикализм.

А.М.: В поведении юродивых были определенные антиклерикальные черты. Например, Симеон Юродивый критиковал священников. Он провоцировал епископа, смущал благоческтие простых прихожан. Он не осуждал их, а раздевался донага и входил в церковное здание. Или, например, в Великую Страстную Пятницу он садился в кондитерской и начинал есть пирожные.

Л.Б.: Анализируя антиклерикальную критику, имеет смысл задавать вопрос: что критикуют антиклерикалы: христанство или плохое христианство, т.е., нарушение самими христианами того, что должно лежать в основе их поведения?

М.Ш.: Мне кажется, это вопрос, на который можно дать разные ответы. Прежде всего – это несоответствие идеалу... Возникает тенденция к обновлению религиозного объединения, стремление вернуться назад, к более "чистому" варианту. Например, те же самые сторонники Лютера, которые предлагали вернуться к первоначальному евангельскому идеалу.

Т. Чумакова: Мне кажется, сейчас как раз происходит критика плохих христиан, слишком большое количество негативных фактов о христианах попадает в СМИ, а эта критика приводит к критике христианства в целом. Если провести мониторинг блогосферы, это становится заметно, особенно среди молодежи.

Если взять современные проявления антиклерикализма, сейчас в нашей стране, то таких проявлений много. Есть антиклерикальные проявления и среди духовенства РПЦ Московской Патриархии. Определенные священники с имуществом возмущаются, что церковная власть у них отбирает деньги. Верующие, скажем так, среднего класса могут быть недовольны поведением своих священников, поведением высшего духовенства. А люди, находящиеся практически за чертой бедности, проще говоря, будут морду скоро бить, потому что священник живет лучше, чем они. Это неприязнь уже не на каком-то высоком культурном уровне. Мы имеем антиклерикализм на всех уровнях, и он существовал всегда.

М. Ш.: Есть очень интересные документы из архива дореволюционного Святейшего Синода. Это секретные отчеты архиереев в Синод о делах в епархиях. Когда эти документы опубликовали, выяснились невероятно интересные вещи. Еще в начале ХХ века, в период первой русской революции, крестьяне самочинно захватывают церковные и монастырские земли, то есть выступают против церковного землевладения, но при этом называют себя «хрестьянами». Их позиция амбивалентна: с одной стороны, крестьяне хотят, чтобы государство платило священнику зарплату, с другой – им не нравится «казенное православие». С одной стороны, они требуют уменьшить плату за требы, с другой – отдают себе отчет в том, что священник с этого живет. На крестьянских сходах шли бесконечные дискуссии об уменьшении церковной таксы. Интересно, что тогда же начался массовый отход от исповеди. А в период Первой мировой войны фактически основная масса солдат отказывается причащаться. Не в период большевиков, не после 1917 года, а раньше, во время войны, именно тогда все это и начинается! Есть опубликованные работы на эту тему, очень интересные. В архиве Синода представлены абсолютно официальные документы, где церковные чиновники, естественно еще до революции, пишут, что надо срочно что-то делать, потому что православие «уходит». Все архиереи изо всех губерний замечают это. Более или менее образованные люди в начале прошлого века, в том числе и в среде большевиков, прекрасно отдавали себе отчет в том, к чему привел разгул антиклерикализма во время французской революции. И в России это было, к сожалению, тоже. Этот разгул антиклерикализма представлял собой проявление анархического крестьянского протеста. Александр Блок писал об этом.

А.М.: Это, конечно, связано с секуляризацией. Когда религия уходит из жизни образованного человека, тут он может сказать «я прочитал Вольтера и понял, что религия мне не нужна, церковь не нужна, écrazez l’infâme». Когда она уходит из жизни ремесленника или купца, здесь уже сложнее, он не разделяет веру и церковный институт. Но когда она уходит из жизни крестьянина, он вовсе не может справиться с ситуацией, потому что она настолько сильно влияет на его жизнь, что ему просто некуда деваться. И он идет жечь дом барина, а с ним и дом попа. Церковь он жечь не пойдет сначала. А дом попа – пойдет. Крестьяне теряют религию, народ теряет опору, это уже не секуляризация, это выпадение из «матрицы».

М. Ш.: Возникало огромное количество разных религиозных движений, религиозное разномыслие.

Л.Блехер: В монографии Ольги Суховой «10 мифов крестьянского сознания» анализируется (на основе архивных материалов) представления крестьян о мире, отношении к власти, помещику, царю, Богу, самим себе и т.д. на протяжении дореформенных и пореформенных лет. Большая часть книги посвящена изменению религиозного сознания у крестьян в течение второй половины ХIХ века. Это очень сложно направленный процесс, но более или менее понятно, что он направлен в сторону общей секуляризации. Это была уже третья волна русской секуляризации. Первая волна была дворянской секуляризацией, в конце ХVIII - начале ХIХ века, во второй воле участвовал образованный недворянский класс в середине ХIХ века. Так вот,

анализ крестьянской секуляризации показывает, что одно дело – религия, другое дело – отношения с церковью. Одно дело отношения к попу, как к твоему духовному водителю, потому что без него не представляют ни рождения детей, ни образования семей, ни ухода в мир иной и т.д., и здесь ничего не меняется. Другое дело – когда ты воспринимаешь его как одного из начальников - и тогда начинается пространство отношений со всеми твоими начальниками: Богом, царем, помещиком.

Так вот, по ходу изменений в крестьянском сознании попа перестают считать начальником и отвечающим в деревне. Очень важно понять, когда это происходило, поскольку это исторический процесс. Иное дело деревня времён Александра II и III? А совсем иное – ситуация через тридцать лет, в начале 20-го века, когда всю Россию затрясло, как на вулкане.

М.Ш.: Если посмотреть на события первой четверти ХХ века, то совершенно очевидно, что они совпадают. Когда остро встал вопрос в Думе о смете Синода, тогда стало очевидно, что церковь стала обладать политической силой.

А.М.: Мы имеем дело с эпохой, в которой возникает радикальный патриотизм клерикального характера, одновременно церковь осознает себя политической силой, отличной от церкви в средневековье, когда та вместе с государствоенным управлением входила в некий симбиотический процесс.

М.Ш..: Я не историк того времени, не берусь делать такие обобщения. Но, с моей точки зрения, процесс был очень сложный. Тогда положение церкви улучшилось, она сама хотела перемен. Важнее становится роль прихода. Политический клерикализм сложился в России в первое десятилетие ХХ века, он связан, в том числе и с деятельностью монархических партийных кругов.

Т.Ч.: Есть некоторая концепция, что новый этап антиклерикализма был связан с изменением политической роли церкви.

Л.Блехер: Я хотел бы уточнить – мы говорим о России или вообще о христианском мире? Мы говорим о современной ситуации или о ситуации век назад?

А. М.: Рабочая концепция, насколько я понимаю, такая, что это некая преемственность, которая возникает в разные этапы.

В. Найшуль: Я хотел бы предложить схему, которая отчасти возникла уже до этого, а отчасти в процессе разговора. Есть три конфликтных линии, о которых мы все говорим: экономическая, линия отношений с властью и отношений с культурой. На самом деле, хорошо видно, что и там, и там разрастается большой кризис.

Мне кажется, что церковь тем менее склонна быть игроком, чем сама ситуация является менее стабильной.

Когда общество раскалывается, возникает пространство возможных реакций. Здесь очень интересна преемственность, с одной стороны, с другой стороны, новизна. Мы видим, что дореволюционные модели меняются. Но, с другой стороны, мы видим, что страна совершенно так же реагирует на ситуацию, как в начале ХХ века. Можно изучать преемственность и параллели, а с другой стороны, можно посмотреть и на другие вещи, потому что все-таки не только Россия…

ДЕЛО В КУЛЬТУРЕ?

Сейчас много обсуждений культурного плана, потенциально связанных с темой антиклерикализма. Например, относительно того, на каком языке служить. Обсуждение идет так, как если бы население страны было бы малограмотным. А население у нас учит английский язык, в основном. Научить его церковно-славянскому – как нечего делать! Население вообще знает намного больше, чем требуется в жизни.

Но я хотел бы вернуться к началу. Для меня как бывшего математика юродство, душевная математика – это уточнение парадигмы.

М.Ш.: Вот, в католическом мире при папе Бенедикте XVI появилось большое количество сторонников возвращения богослужение на латинском языке. Вопреки тому, что стало распространено после Второго Ватиканского Собора..

В. Н.: И там, и здесь одна и та же история. Посмотрите переводы псалмов на русский язык. Как литературные произведения они прекрасны, как религиозные – это переход в другую парадигму. Не в парадигму разговора с Богом, а в парадигму разговора среди людей. Главное наше языковое несчастье в том, что 150 миллионов человек говорят на политической абракадабре и совершенно этого не понимают. Мне кажется, что искажение смысла при переводе на примитивный язык неотъемлемо. Например, греческий язык выстроен в церковном порядке, а русский язык вообще для этого не приспособлен. Переводить документы надо так, как делали великую русскую литературу. Наша переводная литература иногда бывает по качеству выше, чем оригинал, вот тогда пожалуйста! Существует язык, существуют институты. Но есть проблема. Она не в том, что у нас плохая судебная система, а в том, что ее нет вообще. В этом смысле русский язык как религиозный не работает или работает плохо и т. д.

И еще я хотел сказать: посмотрите, что творится с публицистическими научными текстами, которые с огромным количеством профессионального жаргона. Никто ничего не понимает. Есть такая точка зрения по поводу происходящего - она состоит в том, что народ не понимает, что происходит в церкви, и это главная проблема. Из-за этого отчасти возникает антиклерикализм. Развивается групповая идентичность: «Что я тут делаю? Я ничего не понимаю. И вообще, все вокруг плохие». Эта тенденция с переводами возникла в 50-60-х годах, и это четко видно. Предложили перевести Библию – она не поддается сравнению, исправить уже существующий перевод невозможно, надо переводить заново, а как это сделать – непонятно.

Л. Б.: Если стоит задача перевести Библию на современный русский, проблема состоит не в качестве перевода, а в невместимости языка. Это крупная задача, подобная созданию русского литературного языка.

А.М.: Вообще, вопрос Политейи связан с темой перевода; перевод – это универсальный механизм в культуре, и без него ничего не бывает. Поэтому, мне кажется, проблема антиклерикализма тоже в каком-то смысле связана с недостатками перевода. Недавно читал интервью одного игумена, в котором он задается вопросом, почему люди уходят из церкви. Вопрос правильный, но ответ он дает - потому что служение непонятное, священники оторвались от церкви и народа, вообще в церкви все несовременно, и надо учиться у католиков, делать как у них, тогда все будет лучше. Я, помню, читал одну замечательную книгу, в ней писал бывший семинарист, он вел дневник. Он описывал то, как церковные тексты, службу перевели с латыни на народные языки, и как он в связи с этим начал терять веру. Он сожалел о том, что раньше была некая органичность, а потом эта органичность исчезла. Из-за того, что она исчезла, возникла некая противоестественная ситуация, при которой все вроде бы было понятно, а результат не важен.

В. Н.: Здесь есть два вопроса. Первый – церковь как социальный институт, ведь она взаимодействует именно так с властью, обществом и т.д. Второй вопрос - в несоциальном проявлении церкви, для себя, внутри конструкции. Что касается языка, существует проблема институционалистики. Такая же проблема существует при переводе американской конституции, речь идет о дисциплине, которая должна следить за такими вещами. Не языкознание, сюжеты тут разные.

А.М.: Сюжеты разные, да. Если мы вспомним классику социологии, в религии есть два момента: магический и ритуальный. Но религия – это и личное убеждение, Бог и я, индивидуальная вера, а магия – все то, что связано с убеждением путем совершенно другим. Сейчас мы пытаемся представить, где находится зона конфликта. Она не находится в среде ритуала, ритуальных практик, не находится в среде психологии, личных убеждений. Именно поэтому когда говорят, что перевод неправильный, или молитвы слишком долгие, это не так. Конфликт именно в социальной среде. Иначе говоря, к чему я веду - совершенно неправильно будет говорить, что антиклерикализм начался с антирелигиозных вещей. Люди не против христианства, а против отдельных людей или ситуаций.

НЕСОЦИАЛЬНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ

Л.Б.: Вообще-то социологические исследования (Ю. Синелина и другие) не подтверждают ухудшения отношения к церкви среди населения России. То, что мы считаем важным, мощным, развернувшимся движением по изменению отношения к церкви, скорее всего это движение внутри одной, небольшой группы населения. Основная масса же людей об этом либо не знает, либо никак к этому не относится. Только около 5% людей сказало, что их отношение к церкви и патриарху после этих скандалов изменилось. Церковь как была, так и остается самым уважаемым социальным институтом.

В. Н.: Есть некоторая ошибка, которую повторяют власти, и которую повторяешь сейчас ты. Она состоит в том, что считают «по головам». Власть столкнулась с этим. Я считаю, что сейчас очень опасное время для церкви как организации. Церковь создает парадигму отчуждения от власти - неважно, сама она придумала или взяла тактику с Запада, но она приняла идею демократии. Теперь демократия «суверенная». Мы можем сказать, что у нас не демократия, но все будут говорить, что уважают демократию. В этой клетке парадигмы, которую они создают, придется вертеться. Сейчас существует альфа-бета, раньше ее центр был дружелюбным: наследие социализма, а сейчас альфа-бета становится враждебным. И даже если это 10 человек, это страшно опасно. Поскольку мы знаем, что один Путин гораздо важнее, чем тысячи людей, сидящие за барханами.

Т.Ч.: Приведу простой пример. Мы с двумя коллегами женского пола ехали на рейсовом автобусе с одной из конференций, вели свои «антиклерикальные» беседы, одна принадлежит католической церкви, вторая служит в Московской патриархии. Мы ехали достаточно долго, болтали, а рядом сидели люди и благодарили на за то, что мы критикуем церковь. Мы были потрясены!

А.М.: Встану на вашу сторону. Я видел две группы, которые на моих глазах довольно сильно изменили свое отношение. Первая – научное сообщество. В нем уже существуют отказы между участниками по типу «мнение такого-то не надо учитывать, он же православный». И это уже новое явление. Более того, я вижу по разговорам историков, философов, разных участников научного сообщества – ситуация изменилась. Вторая группа – это журналисты. Десять дллет назад многие говорили о церкви едва ли не с трепетом. Теперь разве только «церковный журналист» говорит с уважением, да и тот в кулуарах оправдывается тем, что надо «харч отрабатывать».

М.Ш.: На мой взгляд, есть еще более страшное изменение, даже хуже, чем среди научного сообщества. То, что произошло среди чиновничества. Если раньше они были готовы сообразоваться с какими-то правилами, то сейчас все очень цинично. Религия превращена в элемент массовой культуры, потреблять который можно по телевизору.

Т.Ч.: Если церковь – это нечто сакральное, тогда почему патриарх сидит рядом с малахитовой шкатулкой, а мы это видим по телевизору? Никакой сакральности и тайны здесь нет и в помине, странно, что этого не понимает ни сам патриарх, ни журналисты... Очень интересны результаты социологических исследований, скажем, в отношении к религии. Сколько процентов верует? Одни опросы дают информацию о 60-70%, а реально цифра составляет около 6-7%.

А.М.: Я немного по-другому понимаю соотношение веры и религиозной практики. Вопрос в том, что считается в этом вопросе: идентификация себя с данной верой или факт самоидентификации как верующего. Недавно у меня была дискуссия с одним моим коллегой, который находится в регионе. И он мне объяснял, что более уважаемого человека, чем Путин, просто не существует в России. Я ему пытался что-то сказать про обманутые надежды и изменения рейтингов, про выборы и услышал ответ: «Какие рейтинги, о чем ты говоришь? Ты посмотри, как ты стал жить!» Мы говорили на разных языках: ни я ему не мог объяснить, ни он мне.

НАУКА: АТЕИЗМ ИЛИ АНИКЛЕРИКАЛИЗМ?

В. Крапошин: В научной среде всегда существовал антиклеикализм, но особого толка. Сообщество естественников, например, до сих пор очень гордится беседой Лапласа с Наполеоном. Сейчас физика находится в полном тупике, но физики не хотят это признавать. Они говорят по телевизору, что 90% материи - это «темная» материя. А Лаплас говорил, что нужно отказаться от гипотезы.

Очень яркое воспоминание нескольких лет в начале нашего века – нобелевская премия за пропущенные открытия. Потом все-таки их делали, но с опозданием на 50, на 100 лет, из-за гордыни первооткрывателей. Сейчас все науки утонули в подробностях и не могут подняться. Подробностей все больше; чем больше уточняют, тем глубже науки тонут. Думаю, что все-таки будет какой-то поворот, наука справится.

В. Н.: Для меня Гинзбург и Перельман – люди «православной» научной культуры. Дело в том, что

когда исправляешь работу, свой русский язык, исправляются и мысли. Правильная парадигма приводит к тому, что человек пишет правильные православные стихотворения.

М.Ш.: Ну, если Гинзбург был православным философом, то Маркс был теистом. Атеизм – последняя ступень разложения теизма.

В. Н.: У меня возникло ощущение, что с Гинзбургом общаться гораздо легче, чем с людьми, которые официально представляют церковь.

И. Битов: Что касается биологии, то в основном, в современном мире эта наука неконкурирующая, потому что сейчас в ней существуют только методики. Можно совершенно прекрасно искать лекарство от рака, но не найти его. Есть атеисты-теоретики, почти публицисты, все равно полностью атеистами их нельзя назвать. Если возвращаться к началу, мне показалось, что речь зашла о двух параллельных независимых процессах. Есть антиклерикализм, порожденный неправильными действиями церкви. Тут действие равно противодействию, не более того, ничего страшного тут нет, нанять пресс-секретаря нормального - и все пройдет. А вот что касается христианства, такой процесс тоже идет глобально. Мне кажется, он обусловлен тем, что основная проблема христианства состоит в том, что в него очень легкий вход - соответственно, легкий выход. Например, иудаизм – более «клубная» религия – и никакого антиклерикализма! Если произойдут определенные события, свобода входа в нашу религию станет еще больше, у людей появится возможность перебегать туда-сюда, это приведет к исчезновению солидарности. Антиклерикализм только возрастет.

Т.Ч.: Я согласна с вами. Это то, о чем я говорила, про изображение по телевизору. Понимаете, религия выходит на рынок, приобретает другие формы, становится модной или немодной. Вы представьте полуголую невесту.

А.М.: Это как раз то, что мы обсуждали на прошлом столе. Полуголая невеста или жених – это несоответствие парадигме. Это воспринимается как вызов. Но русский человек, когда видит, что царским именем творятся беззакония, но в полиции висит фотография царя, он говорит «все равно он хороший», человек начинает защищать "своё". Должно быть так, как есть. Такая же вещь происходжит с церковью. У меня много верующих коллег, которые ругают и патриарха, и его секретаря так, как я не могу себе по разным причинам позволить. Но при этом они говорят, что «я все равно никуда не уйду». Это подсознательное желание не выпадать из матрицы.

М.Ш.: Проблема в другом: как у нас сейчас существует рынок образовательных услуг, так существует и рынок религиозных услуг. Я в Нью-Йорке видела огромное объявление на русском языке: «Лучше, чем у нас, вас нигде не похоронят». Это смешно. Но когда появляется настоящая религиозная реклама, а она у нас появляется, то тогда действительно становится ясно, что происходит десакрализация религии. Это имеет принципиальное значение для общества, и это, естественно, приводит к десакрализации института церкви. Для того, чтобы существовала религия должно существовать представление о сакральном, и в таком случает им остается только потаенное, то есть переживания, интеллектуальная деятельность. А религиозные институты утрачивают сакральность и безо всякого антиклерикализма.

В. Н.: Я столкнулся с удивительными феноменами светской культуры по отношению к церкви. Один из них состоит в том, что

церковь воспринимается как большой ЖЭК. Есть начальник, есть частные руководители, так сказать.

Существует большое количество мнений даже по церковным вопросам. С другой стороны, есть еще один стереотип: если священник живет лучше, чем прихожанин, его не принимают. Еще я часто сталкиваюсь с тем, что люди приходят и ждут бабушкиных бытовых советов. Есть еще один вопрос: где тот символ веры, от которого можно будет оттолкнуться?

А.М.: Где найти тот дискурс, который скажет, что так, как они делают, нам нельзя? Это отдельный вопрос. Было несколько относительно недавних проектов такого говорения, но все они кактие-то недостаточные, не попадающие в «матрицу»… На самом деле, когда речь идет о сакральном пространстве, речь идет об очень тонкой материи, надо говорить на особом языке.

АНТИКЛЕРИКАЛИЗМ В СОЦИАЛЬНОЙ ДИНАМИКЕ

Л.Блехер: Если смотреть на структуру и плотность горизонтальных социальных связей, то выяснится следующее: с начала и почти до конца 90-х годов количество связей резко уменьшилось. Общество стало как бы подмерзать. И сверху нет ни указаний, ни управлений, и привычных горизонтальных связей стало еще меньше. Люди стали меньше доверять своим близким и друзьям, меньше разговаривать на работе, с соседями и т.д.

Но потом ситуация стала меняться за счет увеличения горизонтальных связей, но особым образом. Стали возникать электронные сети, общение в них стало развиваться все больше и больше, прямо по экспоненте. Количество разговоров и обсуждений в электронных сетях растет все больше и больше, но оно особое. И тот, кто начал там обсуждать и разговаривать, оттуда уже никогда не уходит, независимо ни от возраста, ни от своего положения и т.д. Отменено ограничение пространственности. Абсолютно все равно, где живет собеседник, более того, часто это вообще неизвестно. Он может быть на соседней лестничной клетке, в другом городе моей страны или вообще за границей. С этим связана иная структура общения, методы, слова, выводы, все стало формироваться по-другому. А ведь пространственные ограничения для нашей культуры всегда были очень важны. Естественным было общение только со своими. С иными – если это обусловлено профессией или обстоятельствами жизни.

Ситуация с общественным разговором кардинальным образом изменилась. И я не думаю, что есть смысл заниматься историческим анализом, не учитывая, где и как сейчас происходит формирование общественных представлений.

Т.Ч.: Смотря на ситуацию с часами патриарха, могу сказать, что мы все просто не умеем работать в современных условиях и с существующей информацией. Плохо работает машина фотографии. Потому что если делают фотошопом, а получается фотожаба, она заставляет людей верить.

А.М.: Понятно, что мы обсуждаем уже мелочи. На самом деле, речь идет о системной вещи. Я согласен с Л. Б. в том, что ситуация коренным образом изменилась, и это очень сильно повлияло на когнитивные схемы.

Т.Ч.: Картина когнитивная меняется еще и потому, что люди перестают читать. И существует клиповое сознание.

А.М.: По сути говоря, мне кажется, сейчас можно говорить об обобщении дискуссии, поскольку мы больше вопросов задали, нежели ответов нашли.

Речь в случае антиклерикализма идет о некой глобальной неготовности работать в современных условиях, о том, что поведение людей, в том числе людей наверху, регрессивно, оно работает назад.

В частности, это касается представлений о границах нравственной допустимости. Человек не будет гадить другому человеку не только потому, что это неприлично, но и потому, что пространство, в котором он сейчас находится, полностью просматривается. Я думаю, что антиклерикализм в каком-то смысле является реакцией на новую проницаемость информационной среды. Что вы думаете по этому поводу?

В.Н.: Мне кажется, тут есть два феномена. Один заключается в том, что существуют старые парадигмы, и я бы полностью с этим согласился. Надо учить смотреть «по матрице». Второй феномен не в том, что существует проблема антиклерикализма, это не проблема, а проблема в самой цели. Мне кажется, что

церковь не понимает, что в обществе произошла модернизация и даже постмодернизация. Социально она заснула на большую часть двадцатого века, проснулась в 90-х. На самом деле, она не понимает, что надо играть «в открытую».

Стоит понять современную социальную структуру и действовать в соответствии с этим.

Л.Б.: Реальная смена представлений происходит тогда, когда хотя бы один раз срабатывает механизм передачи представлений между поколениями. Специфика нынешнего момента в том, что мы сейчас мы доигрываем старые игры – но в отсутствии старых ограничений. Все только начинается. Не стоит сейчас говорить об исторических процессах, Правильнее было бы только фиксировать мгновенные исторические особенности.

А.М.: Мне кажется, дело не совсем в том, что церковь отстала от жизни или устарела, а в том, что она себя ведет неправильно на данный момент. Благодаря современным технологиям разрыв между церковью и обществом быстрее становится заметным.

М.Ш.: В мире, в России все становится значительно быстрее, чем раньше. Конечно, благодаря сетям, интернету, СМИ. Происходит процесс трансформации религий, реакции общества на эту трансформацию. Это очень серьезный симптом разных событий в будущем, которых пока мы не можем предвидеть. Все-таки какие-то если не параллели, то исторические примеры заставляют нас задуматься о серьезных вещах. Я бы не оставила это без внимания. У нас появилось новое общественное движение. На Чистопрудном бульваре проходили семинары о месте церкви, о Pussy Riot, это все вместе серьезные симптомы.

Т.Ч.: Я согласна со многими коллегами. Что касается параллелей с историями, я их не люблю. Но согласна с М.Ш. в том, что мы должны учитывать этот опыт. Не вижу ничего позитивного в происходящем. Это симптом, опасный для общества. Можно себя успокаивать хорошими результатами социологических опросов, но люди на местах говорят совершенно другое. Можно посмотреть на студентов, особенно технических вузов. Мне рассказывали, как студенты поднялись, когда их попробовали отправить на молитву. Надо очень серьезно к этому относиться, и церкви тоже. Надо образовывать структуры, которые готовы на очень многие компромиссы. Есть люди, которые не понимают, что нужно идти на компромиссы. На мой взгляд, многое началось, когда произошла выставка «Осторожно религия!», а потом история с Pussy Riot.

Основная проблема, на мой взгляд - в отношении к закону. Потому что закон всегда существует отдельно от народа. Ничего не меняется, к сожалению. Я не говорю о конфликте между церковью и обществом и не предлагаю решать его с помощью закона. Я предлагаю, чтобы если существуют претензии церковные, у нас есть законодательство, и эти претензии нужно разбирать было бы по закону. Это бесконечное предварительное заключение участниц Pussy Riot– нонсенс. Это работает на антиклерикализм.

Л.Б. : Панченко в свое время сказал, что российские законы не предназначены для исполнения. Они - либо угроза, либо некое упование.

В.К.: С точки зрения моей профессии, когда очень много частиц, организованных одним способом, переходят в организацию другим способом, это - хаос. Я совершенно с вами согласен, но мне кажется, что

мы живем в период отмерзания структуры одновременно во всех точках, оттаиваем по всем вопросам, по всему еще предстоит организоваться. Если сосредоточиться на проблеме антиклерикализма, мне кажется, что церковь должна еще создаться, у нас только осколки единого организма. Церковь еще должна возникнуть.

М.Ш.: Мы до сих пор переживаем последствия первой русской революции. Она еще не кончилась.

А.М..: Я бы тогда, наверное, сказал бы последним, реагируя на первую русскую революцию, – некоторое начало практических шагов по открытию общества, что в ходе финального этапа модернизации ХVII-ХVIII в. не были сделаны несколько важных вещей, в частности, не было продумано и уяснено, что произошло с православием за этот период. Именно в этом кроется то, о чем говорят: церковь как бы есть, но как бы и нет. Ее надо воссоздавать после конца этого эксперимента.

Действительно, я согласен, что этот антиклерикализм – это симптом, реакция людей «православных» (т. е. соотносящих себя с «матрицей») на глобальную трансформацию общества и неадекватное поведение "ответственных за базар".

Я думаю, что роль исторического в антиклерикализме все же довольно велика. Роль социологии – все время балансировать на грани этого историзма. Все время хочется проанализировать, все работает в виде воспроизводства различных схем. Но корни антиклерикализма все же именно в истории – и в большой степени – в истории 19 века.

Далее, то, что происходит, - абсолютно ненормально, и это истинная правда. Церковь как таковая должна бы быть хранителем и вместилищем сакрального. Но то, что происходит с церковью, похоже на то, что происходит с законом – некоторая утрата навыков в отношении этого института у людей очень сильно сказывается. Оба института недостаточны.

Речь идет даже не о задаче переучреждения России в разных аспектах (она действительно явно проглядывается), но о переосмыслении условий, науке жить в прозрачном, но традиционном обществе.

Провалы и failure церкви общество ругает из-за того, что все воспринимают все это как неправильное поведение церкви в условиях, которые требуют совершенно иного способа жизни. И это-то и называют сейчас словом "антиклерикализм".

Спасибо всем участвующим, был очень интересный разговор, местами он был острый, и это полезно.