Владимир Потанин, Сергей Гуриев и Елизавета Осетинская спорят о том, могла ли история российского бизнеса быть другой.

Как и почему меняется российский бизнес? Если судить по событиям, которые произошли, пока выходили 100 номеров русского Forbes (см. стр. 92), перемены носят в основном количественный характер. Растут и падают состояния, суммы сделок и объемы продаж. А качественно события те же — российский бизнес все так же больше зависит от власти и мировой конъюнктуры, чем от собственной деятельности. О том, почему это происходит, что должен делать Путин и можно ли ждать перемен в будущем, спорят владелец «Интерроса» Владимир Потанин (4-й в списке богатейших Forbes, состояние $14,5 млрд), ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и главный редактор Forbes Елизавета Осетинская.

Елизавета Осетинская (Е. О.). В России выходит сотый номер журнала Forbes. Вспомним 2004 год, когда вышел первый номер. Консенсус в обществе, Путин выиграл выборы, и многие тогда его поддерживали. Нефть на подъеме. Сейчас все по-другому: мы в новом кризисе. Он у вас какой по счету?

Владимир Потанин (В. П.). Как считать. У меня первый кризис начался в 1990-е, когда я увольнялся из Министерства внешней торговли, покидал насиженное место, начал заниматься бизнесом посреди кризиса, который сейчас называется «развалом Советского Союза». Потом был 1998 год со всеми вытекающими обстоятельствами, дальше 2008 год, теперь непонятно, то ли продолжается 2008-й, то ли начинается новый. Это станет ясно лет через 10.

«Мы не знаем будущего»

Е. О. Полоса спокойствия закончилась навсегда?

В. П. Люди переосмысливали отношение к бизнесу, к экономике во времена Великой депрессии и в кризис 1970-х годов. Сейчас мы переживаем как раз такой период.

Многие годы инвесторы любили стабильные показатели, особенно если они растут. Это отражалось в капитализации. Что мы наблюдаем сейчас? Начиная с 2000 года Microsoft улучшает свои финансовые показатели. Если вы посмотрите на распределение ее продуктов в выручке, оно очень стабильно на протяжении последних 15 лет. Она инновационная? Безусловно! Продукты передовые? А то! У нее стабильный финансовый поток, она суперустойчива в кризис, у нее широчайшая клиентская база. А она в 2,5 раза подешевела за это время. На пике Microsoft стоил $600 млрд, сейчас — $240 млрд.

А Apple? До 2000 года мало кто про нее помнил. Джобса — основателя компании! — выгнали. И только в конце 1990-х он вернулся с новыми идеями. И что случилось с Apple? С 2002 года видно, как доля компьютеров резко снижается, доля айподов достигла пика, через какое-то время появился айфон и занял чуть не половину выручки Apple. Компьютеры почти сошли на нет, появился айпад... Впечатляет скорость, с которой они вводили эти продукты. Каждые три-четыре года! Эти три i принесли Стиву Джобсу славу величайшего бизнесмена и $600 млрд капитализации.

Получается, что рынки и инвесторы больше всего ценят революционные инновации. Потребители оценивают только суперуспех. The winner takes it all. С другой стороны, «кавалергарда век недолог». Как только ты перестаешь удивлять мир, все падает.

Е. О. Миром правят инновации?

В. П. Не только. Еще один фактор, требующий переосмысления, — постоянный рост стоимости брендов. Сейчас их значение колоссально. Это, наверное, связано с глобализацией экономики, с оптимизацией расходов на маркетинг: глобальные бренды быстрее охватывают пространство, завоевывают рынки. Но степень этой глобализации… Бренды растут со страшной силой! И начинает происходить поглощение не только компаний, но и — в некотором смысле — поглощение или вытеснение брендов.

Сергей Гуриев (С. Г.). В одном не соглашусь: скорость коммуникаций столь высока, что и бренды можно разворачивать очень быстро. Вспомните Skype, YouTube, которые завоевали мир. И еще одно важное изменение последних 20 лет — это источник инноваций. Раньше инновации создавались в оборонном секторе. Сейчас спрос на инновации предъявляет потребитель, который хочет говорить по телефону и смотреть ролики. Кроме того, есть огромный спрос на инновации в здравоохранении — люди хотят жить долго. На этот тренд я готов поставить свои деньги. Люди будут жить дольше, средний потребитель будет старше. Им нужно больше лекарств, технологий, чтобы чувствовать себя нестарыми.

В. П. Еще отмечу, что в кризис уменьшилась зависимость всей мировой экономики от кредитных ресурсов. Регуляторы стремятся ограничить инструменты финансирования. И интересное следствие: возросла фундаментальная ценность реальных активов. В последние лет десять был прием: сделали компанию. Пишем бизнес-план и упаковываем, три года отчетности — и на IPO. А сейчас все переориентировались на реальные финансовые потоки. Мы в private equity опираемся на компании, которые генерируют выручку. Я такого не делал со времен ранней приватизации. «Семейно-малобизнесовая» психология возвращается на рынок.

Е. О. Не должно ли последнее обстоятельство подстегнуть интерес к консервативному товару — нефти?

В. П. Нефть имеет такое огромное значение не из-за объемов рынка. А потому что является универсальным регулятором. Атомные станции строить долго. Плюс вдруг Фукусима случится — непонятно, что делать. Нетрадиционная энергетика — это здорово, но дорого. Трубопровод — огромные вложения, неизбежное привлечение госфинансирования. А нефть в танкер залил — и поехал…

С. Г. Люди часто говорят «вкладывать в золото», но забывают, что фундаментальной ценностью золото не является. Это спекулятивный товар. А нефть — это реальный товар. Производство нефти — это 6% мирового ВВП. Но при нынешних темпах развития технологий вероятно, что через 10 лет топливо для автомобилей будут делать из сланцевого газа. И тогда не будет высокого спроса на нефть.

В. П. Да, в таком случае потребность в ней, конечно же, упадет, будут переоценены запасы: что осталось не на 50, а на 500 лет… И привет! Ажиотаж этот легко закончится…

С. Г. Нужно помнить, что энергобаланс — вещь эндогенная. Возможно ведь и продолжение такого сценария: цены на нефть снизятся, это будет единственное топливо для бензина, а автомобилей в Китае будет еще больше. Сейчас в Китае автомобилей мало. Если каждый китаец будет иметь столько же автомобилей, сколько бразильцы, то нефти не хватит.

В. П. Когда люди говорят: из-за этого цены на нефть упадут, им тут же могут ответить — вот из-за этого могут вырасти. О сланцевом газе три года назад никто не слышал, не знал, что это такое. А сейчас он обеспечил балансирование энергобаланса США. Мы не знаем будущего.

С. Г. И Америка производит больше газа, чем Россия.

В. П. И они собираются в 2015 году в Европу везти этот газ. И сразу по-другому начинает смотреться российское доминирование на европейском рынке газа…

«Россия — одна из уязвимых частей мира»

Е. О. Россия в интересном внешнем контексте. А для нас какими были эти восемь лет?

В. П. Я бы сказал, «форбсовая история» России разделяется на две части. То, что было до 2008 года, и то, что после. Главная идея до кризиса — это был проект возвращения России в высшую лигу. По разным причинам мы из нее в 1990-е годы выпали. А в 2000-е попытались в нее вернуться. Инфляция была за это время снижена с 20% с лишним ближе к 10%. Выросли реальные доходы населения. За чертой бедности было двузначное число, сейчас считается, что однозначное. Это важно: страна, которая хочет быть в высшей лиге, не должна себе позволять людей за чертой бедности.

Причины успеха, очевидно, лежат в благоприятной конъюнктуре мирового рынка, в ценах на нефть.

Возможно, один из главных кризисных выводов в том, что Россия является не просто частью мира, но, как бы нам ни было обидно, одной из наиболее уязвимых его частей. Мы быстро растем и быстро падаем. И стресс-тест наша страна проходит с максимальным напряжением.

С. Г. Да, для народа положение России в мире важно. Если мы сегодня проведем референдум и спросим «Вам нравится внешняя политика России?», то большинство народа скажет: «Правильно, что мы противостоим Америке».

В. П. Только пора противостоять Китаю. И, если возможно, вместе с Америкой.

С. Г. Наша элита полностью капитулировала перед Китаем и считает, что мы не можем ему противостоять. Генералы и дипломаты продолжают противодействовать Америке. Но для простого человека важно не это, а доходы, качество жизни. Это было частью общественного договора до кризиса. А после него эти пункты исчезли.

В. П. И главное, у некоторых людей появилось сомнение в том, могут ли они воспринимать на веру заверения власти «мы вам сделаем хорошо». Да, кризис показал, что государство стало сильным и способно бороться с кризисными явлениями. Это, конечно, жирный плюс в карьере Путина. И сам факт, что власть способна это сделать, казалось бы, должен был вызвать рост доверия. Бизнесменов поддержали, многих вообще вытащили из полной задницы. Людям не снизили заработной платы. Увеличилась, конечно, безработица, но по сравнению с Испанией это носило просто косметический характер. А почему не выросло доверие?

Е. О. А произошло прямо противоположное…

В. П. Пришло осознание того, что Путин, конечно, красиво все сделал, но как же мы зависим от решений, которые принимает власть! Захотелось людям побольше об этом узнать. Чтобы власть поделилась планами, поговорила. А власть на фоне успеха сделала шаг в другую сторону.

Те, кто способен анализировать ситуацию, видят цену. Если сравнить золотовалютные резервы в 2008-м и через год, в июле 2009 года, то они снизились примерно на 27%. Более четверти ресурсов потрачено на то, чтобы просто удерживать ситуацию. Что это означает? Что ресурс есть, но надолго не хватит.

Е. О. Хорошо или плохо, что государство так поступило? Избежали потрясений, но упустили шанс провести реформы...

В. П. А нет консенсуса в обществе и элите, какие реформы нужны.

С. Г. Слово «консенсус» очень важно. Можно посмотреть на Грецию, а можно посмотреть на балтийские страны. В балтийских странах правительство и народ в одной лодке, в Греции — нет. А в России людям кажется, что правительство пытается удержать власть любой ценой.

Мне кажется, чем дальше, тем больше люди понимают, что правительство говорит правильные слова, но на самом деле не заботится о них. Люди, которые смотрят телевизор, все еще думают, что есть внешний враг, а люди, которые читают интернет, видят масштабы коррупции среди чиновников.

В. П. Важна обратная связь… Я не чувствую, что она востребована. Я это вижу на примере работы РСПП. До того как Forbes появился в 2004 году, все нормально было. И в судебную реформу очень хороший вклад внесли предприниматели. Было много полезных инициатив, которые были в интересах всей страны. А потом ручеек инициатив начал высыхать. Может, вы, Forbes, отвлекли — начали писать про яхты, рейтинги какие-то завели, и люди отвлеклись от реальной работы.

С. Г. Авторы реформы 1990-х годов думали так: сделаем сейчас частную собственность, и у собственников будет спрос на рыночные реформы. Над ними сейчас все смеются: создали, а никакого спроса не было. А оказалось, что они были правы! Спрос на рыночные институты со стороны собственников появляется через некоторое время (лет через пять) после того, как они реструктурируют активы, и после того, как будет достигнута хоть какая-то макроэкономическая стабилизация. И реформы Германа Грефа в начале 2000-х стали ответом на этот спрос.

А теперь посмотрим на вторую половину 2000-х. Были какие-то реформы? Нет. Несмотря на то что у властей были все возможности для их проведения, в том числе и непопулярных. Вместо этого была проведена ренационализация. Потому что, когда вы полностью доминируете в экономике, вам никакие реформы не нужны.

В. П. Когда ввели плоскую подоходную шкалу, обществу и бизнесу был дан очень важный сигнал: можно выходить из тени. Это в некотором смысле то, о чем мечтали реформаторы 1990-х: если дать людям правильный месседж, если убедить их, что это будет стабильно, они начинают отвечать. А теперь недавняя история. В 2011-м подняли страховые взносы. На бизнес повесили новые налоговые гири. К чему это привело? Все по-разному считали, но собрали на 300 млрд меньше — я недавно такую справку смотрел. Это плохой сигнал, который они восприняли как «спасайся, кто может» и опять побежали «в тень».

С. Г. Есть еще один пример — монетизация льгот. Это была последняя попытка большой реформы. И то, что она была проведена без обратной связи, привело к катастрофе. Убедило власть, что обратная связь — это очень опасно. Если премьер-министр и президент будут игнорировать обратную связь, они выведут всю элиту на улицу.

«Реальный политик всегда борется за власть»

Е. О. Вы известны либеральными взглядами на экономическую политику. Ваш бывший партнер Михаил Прохоров пошел в политику. Вы же подчеркнуто от нее дистанцируетесь. Почему?

В. П. Потому что я настоящий государственник! Я не отделяю свои долгосрочные интересы от интересов страны, как я их понимаю. Я верю, что экономику будет двигать частная инициатива, а не госсектор. И что должна восторжествовать логика поддержки бизнеса, а не наблюдения за тем, не заработали бы они лишнего и т. д. Мои либеральные взгляды сводятся к тому, что если ты сильный и успешный, то возьми на себя как можно больше, чтобы государство об этом не заботилось, а государство пусть заботится об инвалидах, пострадавших, неуспешных и т. д.

С. Г. Но, Владимир, Елизавета ведь задала вам другой вопрос…

В. П. Приведу один пример. В 1992 году во время избирательной кампании в США, когда Джордж Буш-старший конкурировал с Биллом Клинтоном, был третий кандидат — Росс Перо. Это чуть ли не единственный случай, когда третий участник набрал много голосов (19% в Нью-Йорке. — Forbes). Я видел пару видео, как он проводил дебаты с кандидатами. Это был откровенный стеб, клоунада. Человек, во-первых, сам развлекался, а во-вторых— в очень ироничном виде высветил изъяны кампаний двух президентов. Перо за власть-то и не боролся. Он вышел, чтобы себя показать и продемонстрировать несовершенство системы.

Е. О. То есть вы считаете, что все это у Прохорова было не всерьез?

В. П. Единственной целью политика может быть захват власти. Когда Путин только начинал свою блестящую политическую карьеру, то был чуть более доступен для светских и откровенных разговоров. Естественно, те, с кем он считал возможным такого рода вопросы обсуждать, могли его спросить, как там с властью, нравится ему или нет. У меня устойчивое ощущение, что он воспринимал это как бремя. Для Путина слово «власть» ассоциируется со словом «ответственность», а не со словом «возможности».

Это впечатление сложилось у меня из личных бесед. Никита Михалков мне рассказывал, что в свое время спросил у Путина, что тот чувствует, когда воздерживается от применения силы. Именно в прямом, жестком варианте. «Я ощущаю величие», — сказал ему Путин. Я не пытаюсь сейчас какие-то специальные дифирамбы петь…

Е. О. Нет, вы сейчас просто компенсировали предыдущие либеральные выступления!

В. П. Понимайте как хотите. Власть должна восприниматься человеком как серьезное бремя. Кто-то считает, что Путин достиг хороших результатов, кто-то — что нет. История потом рассудит. Но то, что он относился к власти именно таким образом, — это для меня очевидно, и это вызывает уважение.

Политик — это борьба за власть. Когда ты получаешь власть, ты должен понимать, зачем это, что ты хочешь сделать и т. д. В прикладном смысле ты должен быть достаточно независимым человеком. У меня, например, множество обязательств как в бизнесе, так и в благотворительной деятельности. Я не чувствую в себе готовности принять ответственность за более широкий социум. Не говоря уж про страну. И поэтому я никогда не пойду в политику, во власть.

Е. О. А Дмитрий Медведев — реальный политик? Он же уступил без борьбы власть Путину.

С. Г. Больше того, он недавно сказал, что борьбы вообще никогда и не было.

В. П. Отношения между Путиным и Медведевым — это вообще деликатная тема. У Медведева, на мой взгляд, есть своя система взглядов. Он их не скрывает. Он не отказался от борьбы за свои взгляды, и он их защищает. Он же не ушел никуда, он остался премьером. Другое дело, что он эти взгляды реализует в тандеме с Путиным или какой-то системе компромиссов между ними как политиками.

С. Г. В Америке бизнесмены вполне открыто поддерживают оппозиционных политиков. По американским законам пожертвования политикам — это публичная информация. Михаилу Прохорову не нужны ваши деньги, чтобы проводить президентскую кампанию. Но, может, будет какая-то либеральная партия, которая будет критиковать власть и взгляды которой будут вам ближе, чем взгляды правящей партии?

В. П. Возможно. Но сейчас такой партии нет. Буду откровенен: на этих президентских выборах со своего личного счета я перевел деньги в поддержку кандидата Путина. Знаете почему? Потому что он был самым либеральным из всех реальных кандидатов!

С. Г. Так он единственный как реальный политик и баллотировался.

В. П. Нет, есть Зюганов. Есть, вы будете смеяться, Жириновский. Я считаю, что наиболее эффективным защитником либеральных ценностей на момент выборов был Путин.

Е. О. А Навальному бы дали денег?

В. П. Навального лично не знаю, не понимаю, что это такое, какие ценности он защищает.

В отличие от Кудрина. Я очень внимательно слежу за тем, что он делает. Я его считаю политиком нового типа. Он не умеет орать, не обладает жгучей харизмой. Но он профессионал, он хорошо разбирается в экономике. Он патриот, потому что он никуда не хочет уезжать, он не скандалист. У него есть много качеств, которые позволили бы ему стать политиком, уважающим как раз такие либеральные, взвешенные, в моем понимании, взгляды.

Я вообще считаю, что наступает время крикунов. У нас реальные люди, которые могут что-либо делать по-настоящему, находятся в каком-то загоне. И если вы меня спросите, не боюсь ли я дать деньги на оппозиционную партию, если ее возглавляет Кудрин, — ответ будет «да», я обязательно это сделаю.

Поскольку у нас интервью-дискуссия, можно вопрос теперь задам я: вы сами-то согласны, что из всех действующих политиков Путин самый либеральный?

Е. О. Из тех, кто баллотировался, Прохоров более либеральный.

В. П. Да я просто считаю, что Прохоров не политик. Я вам деликатно проводил параллель с Россом Перо. Вы ее не услышали.

Е. О. Я прекрасно ее услышала, но я не хочу голосовать ни за Путина, ни за Зюганова. Получается, что политическая система не предоставляет мне возможности выбора.

В. П. Ну, я устроен как бизнесмен, и я вообще считаю, что вся наша жизнь — это бизнес. Нам может не нравиться, условно говоря, как устроен семейный бюджет, но мы из него исходим. Но мы едем туда, куда можно. Вот какой выбор жизнь предоставляет, туда мы и должны двигаться. А сидеть и говорить, что все не нравится, — это удел неудачников, в моем понимании.

Е. О. Получается не менее волшебный выбор: либо голосуй за то, что предлагается, либо ты неудачник...

В. П. Нет правого политика. Выберите из тех, кто есть. Вот скажите: при Путине возможно возобновление административной реформы? Или возможна какая-либо другая либеральная реформа?

Е. О. Теоретически да.

В. П. Вот! Совершенно верно. Потому что это не противоречит его взглядам.

Е. О. Путин может быть реформатором. Но мы также знаем, что он может быть и антиреформатором. Путин изменчив. Он может быть таким, каким его заставляют быть обстоятельства.

В. П. Да, видимо, поэтому мы не можем его считать последовательным либералом в классическом понимании.

Е. О. Мне интересен ваш прогноз. Если в ближайшие 100 номеров Forbes Путин не будет делать реформ, которых вы от него ждете, к каким результатам это приведет? Как изменится страна? Что произойдет?

В. П. Наконец-то закончилась терминологическая игра «либерал — государственник»! Победа над кризисом далась Путину дорого. Увеличился государственный сектор. Было ли это планом? Я так не думаю, потому что многим моим коллегам, да и мне тоже, можно было так выкрутить руки во время кризиса, что мало бы не показалось. Кому-то даже и крутить не надо, все и так прибегали в правительство с темой выкупа [заложенных активов].

Я никогда с Путиным это не обсуждал, но мне кажется, что у него в тот момент была другая мысль: «Знаете что, вы легко решили отделаться!». А как с ответственностью? Вы это затеяли, вот и рулите теперь! Хотите госкредитов? Пожалуйста! Но отработайте! То есть мне показалось, что он мыслит категориями работы.

У власти есть представление о том, что есть важные отрасли в экономике, которые нужно контролировать. Вот здесь начинаются мои, например, идейные расхождения. Я не считаю, что отношения с собственностью являются способом контролировать ситуацию. У государства есть более мощные административные рычаги: налоговая политика, лицензии, техническое регулирование и т. д.

Если государство защищает интересы всех граждан, то оно по минимуму должно быть собственником, иначе у него появляются интересы, отличные от интересов всех людей. Собственность начинает управляться чиновниками, которым трудно удержаться от соблазнов. Начиная с коррупционного элемента и заканчивая тем, что люди держатся за свои кресла.

С. Г. То, что Путин так думает, связано с тем, что он знает, что частная собственность эффективнее, чем государственная. Действительно, он вычеркнул из пункта указа о приватизации ряд отраслей именно потому, что считает, что эти отрасли надо контролировать…

Е. О. …через собственность.

В. П. В этом смысле это его способ управления.

Е. О. Его видения мира!

В. П. Он не хуже нашего понимает степень коррумпированности чиновников. Вот отсюда, на мой взгляд, берется тема, что требование доверия начинает превалировать над профессионализмом. Лучше иметь не самого лучшего профессионала, но честного. Это отражается на эффективности управления. Но природа этих взглядов понятна.

Е. О. Сергей, что общество ждет от Путина, на ваш взгляд?

С. Г. Победы над коррупцией. Молодежь и обеспеченный средний класс предъявляют спрос на борьбу с коррупцией. Если не будет этой победы, то Путин не будет через 6 лет президентом. Просто денег не хватит, в стране нет столько денег, чтобы покрывать всю эту неэффективность и коррупцию. А если удастся победить коррупцию, все расцветет, как в сказке про корейское или японское чудо. Если Путин не победит коррупцию, то Удальцов и Навальный объединятся и будут бороться против Путина.

В. П. Вот только, мне кажется, последовательность событий другая. То есть мы сначала не ликвидируем коррупцию в рамках проекта «Ликвидация коррупции». Как на субботнике: все пропололи — и коррупции больше нет. Все происходит наоборот. Мы сначала начинаем делать какие-то позитивные вещи, на фоне которых начинает возрастать взаимное доверие у разных социальных групп, и это становится опорой для преодоления коррупции.

«Аукцион был примером исключительной силы лоббизма»

Е. О. Незадолго до выхода первого номера Forbes вы закрыли изнуряющий конфликт с Фридманом за нефтяную компанию «Сиданко». Потом у вас был непростой «развод» с Михаилом Прохоровым. А сейчас вы воюете с Дерипаской в «Норильском никеле». Почему бизнесмены первой волны продолжают интенсивный передел активов и какими методами это делается?

В. П. С Фридманом у нас не было войны на поражение. Потому что мы оба понимали, что нам придется как-то договориться. Конфликт на самом деле был очень короткий. Он в 1998 году возник, а в 2000 году закончился весьма приличной сделкой.

Один из побочных эффектов современной ситуации в том, что бизнесмены рассчитывают, что им удастся привлечь государство на свою сторону. Раньше превалировало мнение, что бизнес — это созидательная работа, креатив. Поэтому война — это минус, а договоренность — это плюс. Поэтому чем быстрее договоришься, тем лучше.

Была у меня интересная дискуссия по поводу судов с государственным человеком, который раньше работал в бизнесе, а потом — на высших должностях в госаппарате. С середины 2000-х суды начали принимать решения в пользу государственных организаций, считая, что это правильно. А что, сказал он, в 1990-е годы было лучше? Суды были коррумпированы и принимали решение в пользу того, кто больше заплатил. Я сказал, что когда бизнесмены это делали, они понимали, что делают неправильно, и судьи тоже это все понимали. Поэтому просто должен был кто-то прийти и сказать: так больше не будет! Вот Путин пришел и сказал, что будут другие правила, и паре товарищей дал пинка под зад.

А сейчас судью, который вынес решение в пользу госорганизации, поправ все нормы права и прочее, попробуй наказать. Он удивится. Как же так? Я же денег не брал! Я же за пользу государства! И вот его ошибки исправить гораздо трудней, потому что он искренне верит в то, что он делает хорошо. Мой собеседник, похоже, серьезно над этим задумался.

С. Г. Но есть же Лондонский суд или Стокгольмский...

В. П. Нет ни Лондонского суда, ни Стокгольмского. Есть российская действительность, российская бюрократия и российский лоббирующий ресурс. И надежда, что на них можно опереться, у многих перекрывает все рациональные соображения. Мода на собственность прошла. В 1990-е годы даже отпетые представители криминала пытались отмываться, храмы строили, как могли. Сейчас, если ты бизнесмен и много зарабатываешь, то это уже может быть воспринято общественным мнением плохо, потому что нет понимания того, что есть честный бизнес. Получается, что собственность не является незыблемой. Есть собственность, которая получена честным образом, а есть — которая нечестным. Правильная или неправильная. Но собственность — это как осетрина, может быть либо свежая, либо нет. Либо права защищаются, либо нет.

Е. О. Вы человек, придумавший схему залоговых аукционов. Вы считаете, то решение было правильным?

В. П. Я априори признаю несправедливость всей приватизации. Она не могла быть справедливой, потому что от системы, когда все было чужое, активы перешли к тому, что кто-то что-то себе отхватил, заработал. И это все в любом случае было несправедливо.

Но самая величайшая несправедливость началась не в момент ваучерной приватизации, не в момент залоговых аукционов, а когда Закон о кооперации разрешил кооператорам превращать безналичные деньги в наличные. Потому что все, кто работал на госпредприятиях, имели миллионы на счетах, но получали 150–200 рублей в месяц. А человек, который открыл кооператив и заявил, что вяжет веники, мог, поставляя их заводу, получать эти деньги и снимать наличные.

С. Г. Я вам задам вопрос про Березовского и Абрамовича. Недавно они рассказали много подробностей в Лондонском суде о приватизации «Сибнефти». Я не помню, кто проводил этот аукцион, но история про приватизацию «Сибнефти» выглядит так, что аукцион был мошенничеством.

В. П. Аукцион не был мошенничеством, но он был ярким примером исключительной силы лоббизма. Как и вся приватизация, он был несправедливым. Но что сделали залоговые аукционы? Они создали в России класс крупных собственников. То есть это пробило брешь в обороне «красных директоров» заводов. Это была не борьба олигархов с народом или с правительством. Это была борьба нового бизнеса с «красными директорами». Все просто забыли, как эти люди управляли ЮКОСом, «Норникелем», «Сибнефтью». Люди месяцами не получали зарплату, предприятия не платили налоги. Это было ужасно, и нужно было это приватизировать.

Знаете, что я вам скажу? Какая была страна, какие были правила, так и приватизировали. Я с удовольствием сыграл бы в футбол на Уэмбли с какой-нибудь приличной командой и с хорошим судьей. Но нет, мы играли с «красными директорами» без правил, без судей и на грязном и в кочках поле.

Е. О. Вам не кажется, что сейчас идет новый этап? Что вас и ваших коллег сейчас вытесняют те, кого называют друзьями Путина, фаворитами Медведева, они активно осваивают госсредства…

В. П. Еще одно последствие описанных нами процессов. Государства очень много, влияние его огромно, потребность в поддержке чиновников и прочих институтов велика, прохождение барьеров крайне затруднено. Поэтому сейчас пришла эпоха людей, которые не просто предприимчивы, но и являются хорошими лоббистами. В 1990-е годы побеждали самые удачливые и иногда самые беспардонные. Сейчас тоже побеждают те, кто лучше лоббирует свои интересы. Если мы говорим, что у нас плохой инвестиционный климат, и хотим его улучшить, то значение лоббизма должно снизиться. Нужно сокращать функции государства, нужно их убирать. Это тот же самый путь, что и в случае борьбы с коррупцией.

Боевой опыт

Как Владимир Потанин выходит из корпоративных конфликтов.

Михаил Прохоров на кону: $30 млрд

Время: 2007–2009

Предмет спора: имущество холдинга «Интеррос», который вместе строили 16 лет

состояние конфликта: после двух лет разбирательств «развод» завершился

Итог: ничья

Олег Дерипаска на кону: пакеты акций, каждый стоимостью не менее $7,5 млрд

Время: с 2008 года по настоящее время

Предмет спора: контроль над «Норильским никелем» состояние конфликта:  у Потанина больший пакет, его поддерживает менеджмент, против Дерипаски — конфликт в «Русале» и долги Итог: Потанин выигрывает по очкам

Михаил Фридман

на кону: $1,1 млрд

Время: 1998–2000

Предмет спора: нефтяная компания «Сиданко»

состояние конфликта: Потанин продал ТНК за $1,1 млрд

Итог: проигрыш

Владимир Лисин на кону: $200 млн

Время: 2000–2001

Предмет спора: НЛМК состояние конфликта: Потанин продал Лисину пакет НЛМК,  а тот продал на рынке бумаги «Норникеля»

Итог: ничья

«Какая страна, так и приватизировали…»