О белом и черном в контексте России 2012 года.

Считает, что в каждой эпохе черное всегда рядом с белым. Скажем, из сталинских времен нравится, что элита показывала пример скромности и нестяжательства, чиновники были ответственными, а у народа была идейность. Из путинского времени позитивным считает уничтожение регионального сепаратизма. Сергей УДАЛЬЦОВ — о белом и черном в контексте России 2012 года.

Джинсы, черная куртка зимой и черное поло летом, высокий и худой с налысо побритой головой. Вид абсолютного аскета. Говорит много, иногда почти лозунгами, и всегда спокоен, может, в силу характера, а может, по причине образа.

Считает, что в каждой эпохе черное всегда рядом с белым. Скажем, из сталинских времен нравится, что элита показывала пример скромности и нестяжательства, чиновники были ответственными, а у народа была идейность. Из путинского времени позитивным считает уничтожение регионального сепаратизма. Так что белого во времена Сталина и Путина все равно получается немного, как ни ищи.

Сергей УДАЛЬЦОВ — о белом и черном в контексте России 2012 года.

Голодовки — не фетиш

— Сколько раз вас задерживала милиция?

— Я уже не считаю. Когда два года назад за сотню перевалило, я перестал считать. Я зарубок не делаю.

— А сколько дней голодали?

— Уже тоже счет идет на недели и месяцы, если в совокупности под арестом я, наверное, уже пробыл около года. Это много, но это не фетиш, это не самоцель, мне это никакой радости не доставляет. Меня некоторые пытаются обвинять, что я тем самым делаю себе рекламу, пиар. У меня других забот нету, только дай поголодать и сидеть под арестом! Это все вынужденные меры защиты, самообороны от этих репрессий, а то, что нас кидают раз за разом на эти 15 суток, — это еще одно проявление полицейщины, которая все последние годы царит в России. Полицейские меры — это плоть от плоти путинского режима.

— В одном из интервью вы сказали по поводу ваших систематических голодовок, что власти не дали бы вам умереть?

— Когда я говорю, что не дали бы умереть, я немножко успокаиваю тех, кто за меня всегда переживает, за это им огромная благодарность и поклон, что люди сопереживают, страдают, что со мной там может произойти. Ты никогда не знаешь состояние своего организма до конца, тебе кажется, что ты хорошо себя еще чувствуешь, что ты протянешь еще день, два, три на этой сухой голодовке, но, как поведет себя организм и успеют ли среагировать врачи или нет, до конца никто не знает, и я тоже не знаю, риск всегда есть, это довольно отчаянный шаг, и он делается только потому, что других способов бороться сегодня мирно, не затрагивая других граждан, я не вижу.

— А почему обязательно сухую голодовку объявлять?

— Я же когда-то не голодал, отсиживал эти сутки, и всё было тихо, спокойно, но я увидел, что власти это нравится, она твое непротивление понимает как слабость. Моя задача — этими голодовками добиться, чтобы на каком-то этапе власти десять раз задумались, а нужно ли еще раз сажать гражданина Удальцова на 15 суток, или он опять начнет голодать, создавать ажиотаж, ведь это всегда для власти неприятно. Когда человек сидит тихо, для них — это хорошо, кроме того, они очень не любят, когда кто-то борется и сопротивляется.

— Ну хорошо, в следующий раз вы объявите голодовку, и что? Власти, мне кажется, вообще наплевать на того же Шеина, который голодал, ничего фактически он не добился; вы голодаете, и в какой-то момент власть скажет: да ну и пусть умрет, одним меньше будет.

— Уверяю вас, это не так. За последние полгода количество моих арестов административных резко сократилось. Да, власти начинают искать другие пути, уголовные дела, которые сейчас начали фабриковать, как в Ульяновске, где меня обвинили в избиении прекрасной в кавычках дамы из «Молодой Гвардии «Единой России», к которой я пальцем не прикасался, и дали 240 часов обязательных работ. Такая борьба тоже дает эффект, в особенности когда она сопровождается поддержкой извне, когда сторонники, сочувствующие люди начинают кампанию солидарности, когда идут письма, заявления, когда люди солидарно объявляют голодовку. И это — пример для других, как можно бороться.

— А с уголовными делами как вы будете бороться?

— Уголовные дела — это более серьезная ситуация, здесь в разы возрастает роль поддержки общественности. В одиночку тяжело, но и те же методы остаются: ты можешь голодать, вскрывать вены, писать жалобы.

— То есть вы готовы вскрыть вены?

— В какой-то определенной момент, если это будет правильно с моей точки зрения, готов пойти на многое. Для меня идеалы и принципы стоят на первом месте. Я не самоубийца, естественно, у меня нет никаких суицидальных настроений, но, если меня будут унижать, издеваться, лишать меня человеческого достоинства, я готов пойти на любые меры.

— Вам могут дать реальный срок, вас посадят, вы вскроете себе вены; ну и что, вскрыл он вены, не удалось его спасти, или повесился — и всё…

— Я не согласен с такой трактовкой. Девочки из Pussy Riot, я не их поклонник, я не в восторге от их акции, хотя сам человек неверующий. Наверное, можно было действовать другими методами и донести то же самое. Но ни в коей мере они не заслужили такого наказания в виде лишения свободы, это — максимум административное правонарушение, не больше. Сейчас они сидят не один месяц. Да, они вены не вскрывали, но кто-то из них там объявлял голодовку. Какая идет волна общественной поддержки: и пикеты проходят, и подписи собираются, и эта волна будет нарастать.

Я надеюсь, что мы своей массовостью, активностью покажем власти, что нельзя скатываться в такие тотальные репрессии, но ни от чего нельзя зарекаться. Если вдруг до этого дойдет, я вижу в первую очередь выход в том, чтобы раскачивать общественную поддержку. Если они (власти) действуют в рамках закона, наверное, вскрывать вены нет смысла, но если тебя будут унижать, издеваться, а такие случаи в наших колониях сплошь и рядом, то можно пойти на многое, чтобы показать, привлечь внимание общественности, чтобы люди еще больше возмутились и вышли на акции солидарности.

Вот сейчас 13 человек по «делу 6 мая» арестовали, если бы к Следственному комитету выходили хотя бы по 10% тех, кто выходит на «Марши миллионов», от тех 100 тысяч условно, и говорили: «Отпустите людей, прекратите репрессии!» — уверяю вас, это подействовало очень быстро. У нас пока нет в обществе понимания, что это эффективно и полезно.

Я просто уверен, что люди, которые мне близки по убеждениям, не бросят меня. И эта кампания вынудит власти как минимум соблюдать те законы, которые есть.

— Я слышала такую версию, что власть попытается дать вам реальный срок, т.е. пока какое-то реальное время у вас еще есть до того, как это может случиться. Вы не задумывались, чтобы уехать, чтобы сохранить себя физически для коллег по «Левому фронту»? Вас закроют, и что вы сможете оттуда сделать, вены порежете себе?

— Я много раз эту ситуацию анализировал, никуда из России, со своей Родины, я уезжать не собираюсь. Я ни в чем не виновен, поэтому спасаться бегством — это слабая позиция, пораженческая и неправильная. Если они дойдут до немотивированных посадок, то они сделают себе же хуже. В истории масса примеров: пройдя даже такие испытания, люди в итоге все равно побеждали. Нельсон Манделла в ЮАР просидел 27 лет и вышел победителем. Я не говорю, что нужно стремиться к тому, чтобы просидеть 27 лет, но и бегать от этого, тем более сейчас, не буду. Давать им такой подарок, я считаю неправильно.

Коллеги

— Ваши коллеги по оппозиции, либеральная часть, они вас поддерживают?

— Сейчас, когда начался серьезный прессинг, такого раньше не было, главное — сохранить единство. На данном этапе, да, поддерживают, но я пока на свободе, и они пока на свободе. На митинге 6 мая было задержано в совокупности около 600 человек, на которые были оформлены административные протоколы. Это люди, входящие в группу риска. Если путинская команда решит все тормоза отпустить и пойти на тотальные репрессии, то каждый из них, и я в том числе, — потенциальный арестант. Мы должны понимать это уже сегодня, и бороться за этих 13 человек как за самих себя. И пока мы здесь недорабатываем: да лето, да отпуска, да хочется отдохнуть…

— А кто тормозит эту работу?

— Я не хочу предъявлять никому личных претензий. Я говорю в целом: пока у нас в нашем оппозиционном оргкомитете взаимопонимание, которое возможно при такой полярности взглядов, но могут быть более серьезные испытания, и, я надеюсь, мы не дрогнем, не расколемся, не разбежимся и не предадим друг друга. Я, по крайней мере, буду действовать именно так. Если придет ситуация и мне скажут: «Сергей, ты будешь свободен, если ты сдашь Немцова, он же твой политический оппонент, или сдашь Навального, или еще кого-то», — я себе этого никогда не позволю.

— А они?

—Я надеюсь, этого не произойдет, но только жизнь покажет, кто есть кто. Судить надо по делам.

Собчак

— Хочу процитировать: «Глядя на Удальцова понимаю — если возьмет власть — я могу рассчитывать только что перед тем как убьют хотя бы изнасилуют» (пунктуация К. Собчак). Ксения Собчак сказала это в феврале 12-го года. Что скажете на это?

— Знаете, Ксения склонна всегда к эпатажу некоторому, это ей простительно. Вообще-то не надо Ксению олицетворять как одного из лидеров протестного движения.

— Но тем не менее 6% она имеет среди опроса тех, кто пришел на митинг 12 июня.

— Ну хорошо, 6% — это все-таки немного. Волей судьбы, обстоятельств, да, это человек известный, она оказалось в этом протестном лагере, но все равно, она не олицетворяет его. В принятии решений, в подготовке каких-то акций она практически не участвует. Поэтому ее высказывание — это ее личное высказывание, я к ним отношусь спокойно. Ксения Собчак — это не есть лицо оппозиции, если его искусственно кто-то делает, наверное, есть для кого-то в этом выгода, то это не соответствует реальности, она — одна из многих, кто в этом процессе сейчас участвует.

— А кто это делает?

— Кому-то может выгодно, чтобы лицо протеста было именно таким.

— Вы имеете в виду кого-то из власти?

— Я высказываю как одну из версий. Ведь человека можно и втемную использовать, самые благие побуждения использовать в своих интересах.

— Но она умная девушка, навряд ли ее можно использовать втемную?

— Давайте, не будем в этом копаться, у меня нет достаточных фактов, чтобы говорить однозначно, так это или нет. Кому-то, в том числе и во власти, выгодно, чтобы в глазах большинства населения, в особенности в провинции, которая не видит досконально, что происходит в Москве, лицо протеста — то Кудрин выплывает на первый план, по телевидению его показывают, то Ксения Собчак, то еще какие-то люди, которые в массе населения, по крайней мере на данном этапе, не пользуются большой популярностью, и антирейтинг у них довольно высокий. Поэтому, может быть, это не случайно.

— Если Собчак — не лицо оппозиции, то кто — лицо?

— Я считаю тот, кто больше вкалывает и больше всего рискует с самого начала, те люди и являются лицом оппозиции. Ксении Собчак 6 мая с нами не было, 12 июня с нами не было.

— 12 июня она была на допросе.

— В подготовке оргкомитетов она не участвует, она человек, заслуживающий уважения, сейчас она смело себя ведет, я надеюсь, это искренне, не игра очередная, проект.

— Она ушла из «Дома-2».

— Это реалити-шоу у нее, оппозиция вместо «Дома-2, 3». Если это — искренний ее порыв, если это так, я рад, хотя у нас разные политические взгляды. Но реальный мотор оппозиции, кто пашет, кто делает, люди, которые рискуют, — это и Навальный, это и Немцов, это и Яшин, это и Илья Пономарев, это Гудковы, те, кто на акциях, в оргкомитетах, кто рискует, кто подставляется, их задерживают, могут арестовать в любой момент.

Мой тезис в реальной политике и протестных акциях — оценивать по делам, а не потому, кто больше всего говорит, и светится на телеэкранах, и какие-то вокруг него происходят события. Сейчас раскрутить из ничего можно медийным образом, до небес вознести человека, который собой ничего не представляет, а я ценю тех, у кого слова не расходятся с делом.

Обижаться на какие-то высказывания Ксении Собчак — это довольно глупо, она в принципе в идейном плане мой оппонент, она либеральный консерватор, насколько я понимаю, я социалист, всё естественно. Я бы искренне считал, что в нынешней ситуации, когда мы все в одной лодке, избегать таких заявлений оценочных, кто кому нравится, кто кому не нравится, кто кого изнасилует, кто кого расстреляет. Я не давал никогда повода никому, в том числе и Ксении Собчак, считать, что я ее изнасилую или расстреляю, у нее нет для этого никаких предпосылок. Я себе этого не позволяю. Мне тоже кто-то из нашего сообщества нравится, кто-то не нравится, но я себя сегодня держу в руках, понимая, что ради общего дела свои эмоции надо ограничивать.

Фонтан

— Либеральная часть оппозиции считает, что с вами невозможно договариваться. Накануне митинга вы принимаете совместно одно решение, а потом на митинге спонтанно или неспонтанно вы призываете людей остаться на площади. Как это было 5 марта на Пушкинской. Вы сказали: «Не уйду отсюда, пока не уйдет Путин». Но ведь было понятно, что Путин никуда не уйдет. Зачем говорить то, что не будет реализовано? И история с фонтаном стала уже фольклором.

— Знаете, Махатма Ганди, точно не процитирую, но сказал примерно так: «Вначале над вами смеются, потом вас бьют, потом вы побеждаете». Эта история с тем же фонтаном, пусть она приобрела фольклорный оттенок, но в этом нет ничего страшного, это будет, думаю, прообраз будущих массовых уличных стояний, майданов, которые, наверное, и решат судьбу страны, потому что других способов массовой мобилизации, называемых «оккупаев», их еще природа не придумала. Мы же не зовем к вооруженной борьбе, к насилию, к убийствам. Если бы со мной было сложно договариваться, я бы давно этим сообществом протестным был бы просто отторгнут как человек недоговорспособный. Такие люди есть, не буду сейчас называть фамилии, эти люди сейчас в стороне, на обочине этого протестного процесса, потому что оказались недоговорспособными.

Все решения оргкомитетов я лично всегда выполняю; если какая-то сфера не оговорена точно, я считаю это нормально, это определенные качества политика — позволить себе некую импровизацию, некий риск. 5 марта не было решения, что делать после митинга, я не призывал к прорыву, моя личная инициатива остаться там была поддержана большим количеством людей, и, если бы не незаконные действия полиции, мы могли там простоять довольно долго, и, может быть, на следующий день пришло бы еще больше людей, и это было бы интересное политическое действо, которое неизвестно как бы закончилось, просто власти потенциально этого боялись и постарались всех сразу разогнать. Но ничего, потом было 6 мая, потом было 12 июня, потом были оккупаи, процесс развивается, и, возможно, история с 5 марта будет расценивается именно как начало большого процесса и мои действия уже не будут казаться кому-то непродуманными и спонтанными. Победителя не судят, будет результат, тогда мы и посмотрим.

— 10 марта после митинга на Новом Арбате вы пошли в сторону метро «Арбатская», и там какая-то будка была, с которой вас стянули омоновцы.

— Телефонная будка, всего-навсего, а рядом было Министерство обороны.

— Ваши оппоненты от власти над этим очень издеваются: то фонтан, то телефонная будка, куда Удальцов еще залезет?!

— Меня мало смущает, как это интерпретируют наши оппоненты. Они всё перевернут с ног на голову. Мое понимание, что в любой ситуации надо искать какие-то нестандартные ходы и ориентироваться на настроение людей.

— Телефонная будка — это не стандартно?

— И 5 марта, и 10 марта настроение людей было действовать более решительно, не расходиться просто по домам, при этом действовать мирно, не применять насилия, и этим людям надо было дать выход этой энергии, показать возможность, как можно было действовать.

Когда ты залезаешь на эту будку — это вынужденная ситуация, когда со всех сторон теснит ОМОН за абсолютно мирное желание пройти по какой-то улице. Вопрос надо изначально ставить только так: почему власти постоянно нарушают наши права и загоняют нас в такие ситуации, что нам надо в фонтане находиться?! Почему люди залезли в фонтан? Когда стали всех хватать, они просто пытались там укрыться, чтобы затруднить процесс задержания. А почему залезли на будку? А потому, что людей задавили, людей сжали в тиски, нужно было что-то им сказать, вот какое появилось рядом возвышение, на то я и взобрался, никакой сакральности в этом нет, абсолютно рабочая, прагматичная ситуация, но в итоге у людей, которые были настроены на какие-то более решительные мирные действия, появилось понимание, что, и я в том числе, слов на ветер не бросаю, если решили остаться, то остались. Мы за свои слова ответили, люди это ценят, и в следующий раз они отнесутся с большим доверием.

— Вокруг вас все время появляются какие-то провокаторы, то история в Ульяновске, то НТВ врывается к вам домой, то какая-то дама пытается подарить вам мини-фонтан в качестве утешительного приза. Может, вам стоит обезопасить себя и завести охрану, скажем, как у Навального?

— Такая ситуация меня нисколько не удивляет, потому что власть использует самые разные методы, чтобы человека спровоцировать. У меня нет какой-то профессиональной охраны, которой я плачу деньги. Я считаю это неправильно. Деньги всегда развращают. У меня есть рядом просто мои товарищи, которые не за деньги это делают, которые фактически выполняют функции службы безопасности, они могут и меня прикрыть, и другого человека.

Я стараюсь сам общаться с людьми, даже если они занимаются какими-то провокациями, троллят. Я считаю, до последнего надо как-то с человеком общаться, может, в нем еще осталось что-то светлое, человеческое.

Мои товарищи мне всегда говорят: гони их прочь, нечего с ними разговаривать! Может, так и придется делать, я немного разочаровался в людях после Ульяновска, когда люди идут на прямой подлог. Молодая девочка, вся жизнь впереди, она себе такую карьеру делает мерзкую, это просто печалит.

— После вынесения приговора в Ульяновске другие лидеры оппозиции вас как-то поддержали?

— Конечно, слова поддержки прозвучали, я за это благодарен. Были заявления в интернете. Я думаю, эти вопросы надо задавать им, я ни на кого обид не держу, насколько смогли, настолько поддержали, и на том спасибо. У меня нет звездной болезни, что сейчас весь мир должен всколыхнуться. Если у меня будут эти принудительные работы, я позову туда товарищей, давайте вместе отрабатывать, то тоже некая форма борьбы.

— У вас нет такого ощущения, что либеральная часть оппозиции решила вас просто «слить»? Вы для них абсолютно чужой человек.

— Таких версий сегодня я слышу десятки: тебя предадут, давай, не жди, сам их сдай! Ну это просто разводки, мне кажется, это просто непорядочные люди, я на это не реагирую. Я всегда стараюсь увидеть в человеке хорошее, в некоторой степени я доверяю людям, с которыми я общаюсь. Пока у меня нет оснований считать, что они готовят такую подлость, такую провокацию, чтобы меня сдать, слить и за счет этого остаться на свободе. Я со своей стороны также подличать не собираюсь.

Навальный

— А вы поздравили Навального с его вхождением в совет директоров «Аэрофлота»?

— Я его поздравил с днем рождения, который недавно был, а с вхождением в Совет директоров, нет, не поздравлял. Я считаю, это его личные дела, его бизнес, я вообще в это не вникаю. Поздравлять его с этим или огорчаться, я в таких вопросах стараюсь соблюдать нейтралитет.

— А если бы вам такая компания, как «Газпром», предложила войти в совет директоров, согласились бы?

— В такой ситуации я бы посоветовался с коллективом, с товарищами, с организацией, в интернете опрос провел. Это было бы самое правильное, я сторонник демократии. Но это чистая теория, маловероятно, чтобы «Газпром» или еще какие-то подобные структуры сделали бы мне подобные предложения.

Путин

— На митинге 12 июня практически все лозунги были с фамилией «Путин». «Путин — уходи!», «Путин — вор» — и это самые мягкие высказывания. Такая персонификация протеста вас радует?

— Это естественно, люди зимой выходили за честные выборы, реформы, а что они получили в ответ? Они получили пинок под зад, уголовные дела 6 мая, естественно, люди становятся более злыми, люди становятся более радикально настроенными. Весь протест сводится к тому символу, который этот протест олицетворяет, — это господин Путин. Понятно, что он не один все это творит, но он символ, и он узурпатор.

— Представим себе такую идеалистическую картинку: Путин добровольно уходит на пенсию, ваши личные первые шаги после этого известия?

— Мы сейчас планируем через голосование в интернете избрать Коалиционный совет протестного движения. В случае такой ситуации, если господин Путин уходит на пенсию или еще куда-то уходит и у нас создается вакуум власти, вот этот временный совет будет тем временным координирующим органом, который подготовит и проведет свободные выборы.

— Если бы вам позвонили из администрации президента и предложили какую-то должность, вы бы согласились?

— Я считаю на данном этапе, когда речь идет о коренных реформах, когда нынешняя власть не хочет и не может, идти к ним на услужение, на какую-то должность, — это бессмысленно, ты в этом болоте утонишь, потеряешь всё, и ничего изменить там у тебя не получится. Будешь там белой вороной или станешь как они. Я для себя не вижу каких-то вариантов идти на работу к жуликам и ворам.

— Для вас Путин — рукопожатный человек?

— Нет, нерукопожатный. Наблюдая, как издеваются над гражданскими активистами, как людей сажают ни за что в тюрьмы, как их шельмуют, — я считаю, что для меня на сегодня это неприемлемо. Я бы ему руки не пожал.