Губернатор Ткачев: «Люди сами устали от предупреждений о наводнениях»

Договориться об интервью с губернатором Краснодарского края Александром Ткачевым непросто. Однако Slon удалось застать его во время визита в Крымск: перед тем как удалиться на совещание, где он будет шумно разносить в пух и прах районных чиновников, он согласился ответить на пару вопросов о восстановлении города. (Репортаж из Крымска см. здесь, интервью с пострадавшими см. здесь).

– Александр Николаевич, когда Владимир Путин приезжал в Крымск, он обещал, что жилье получат все пострадавшие вне зависимости от гражданства. Однако, как мы видим, в реальности даже имеющие здесь вид на жительство иностранные граждане не получают ни новых домов, ни денежных компенсаций.

– Мы ничего не можем поделать с тем, что российское законодательство не позволяет выдавать какие-либо государственные субсидии или социальные выплаты иностранцам. Если мы это сделаем – это автоматически станет «нецелевым использованием средств». Вам же легко говорить, вы приехали и уехали, а мне потом разгребать это все, прокуратура будет вопросы чиновникам задавать. И потом, я понимаю, что вам хочется помочь всем, но бюджетные средства ограничены, и если мы будем помогать иностранцам, то может не хватить кому-то из граждан, понимаете?

– Так вы не будете выполнять поручение президента?

– Будем, конечно, но нам нужно, чтобы это поручение было облечено в законную форму. Решение о выплате компенсаций иностранцам должен принять суд.

– Но я могу привести прямо сейчас конкретные примеры жителей, которые уже обратились в суд и проиграли его, причем по тем же основаниям, что в законе про них ничего нет.

– Ну и вы считаете, что суд неправильное решение принял? Мы же живем с вами в правовом государстве, все должно быть по закону.

– Я ничего не считаю, мне просто интересно, будет ли выполняться распоряжение президента.

– Мы активно над этим работаем, ищем решение. Только что мы закончили переговоры с Красным Крестом – возможно, удастся выделить финансирование через эту организацию. Она не является государственной и таких ограничений у нее нет. Но вы тоже должны понимать, что есть многие, кто живет долгие годы без прописки – или лень с бумагами возиться, или налоги не хочет платить. А потом они приходят и говорят, почему нас в списках на помощь нет?

– Те люди, с которыми я общался, имеют и вид на жительство, и налоги платят. Потому они и возмущаются, что, мол, как налоги государству платить – так мы наравне с гражданами, а как от этого государства помощь получать – так мы чужие. У кого-то из них здесь бизнес, у кого-то здесь дети родились – и являются, кстати, гражданами.

– Да, я понимаю эту проблему, и как я уже сказал, мы ищем решение для таких людей. Я лишь говорю, что это не такая простая тема. Ни в одной западной стране, если вы не гражданин, вы не получите никакой социальной поддержки, максимум – «Скорая помощь» вас обслужит. Но «Скорая» и у нас всем помогала.

– К другим проблемам – людям выплачивают компенсацию за жилье, но у многих погибли животные – птица, скот, по сути, они лишились средств к существованию.

– Это касается не только животных, но и всего остального имущества. У кого-то была машина, у кого-то телевизор – как все это сейчас взять, посчитать и оценить – непонятно. Поймите, что власти сейчас не компенсируют нанесенный ущерб, а выплачивают социальную помощь, это разные вещи. Вот вода зашла – получите деньги. Да, у многих пострадали машины, – но если мы начнем компенсировать, другие начнут возмущаться – почему бюджетные деньги, которые могли бы пойти на строительство дорог, детских садиков и так далее, идут на машины кому-то? Ведь это уже не предмет первой необходимости. Дали, мол, им крышу над головой – достаточно. Ведь эти автовладельцы практически все были застрахованы на копеечную сумму и не от стихийных бедствий. У нас нет такой традиции страхования. Сравните с тем, какую страховку платят на Западе. Мы стараемся помогать – даем холодильники, стиральные машины, газовые плиты. Но опять-таки это не из бюджета, а из Красного Креста.

– Одна из других распространенных жалоб – дом, который явно должен идти под снос, где жить невозможно, ставят на «капитальный ремонт».

– И как вы думаете, почему так происходит?

– Ну, есть версия, что чиновники, скажем так, «экономят» деньги.

– Это федеральные деньги, зачем региональным чиновникам их экономить? Тем более, если речь идет о нечестных чиновниках – им, чем больше денег выделяют, тем лучше. Дело все-таки, наверное, не в этом. Сначала очень многие жители были рады, что им готовы хоть какие-то деньги выдавать в качестве помощи. А потом, когда увидели – какие квартиры выдают взамен затопленного жилья, то даже те, чьи дома не сильно пострадали, подумали – зачем нам вся эта возня с ремонтом, все это долго и сложно, а тут можно так здорово жилищные условия улучшить! Были и такие случаи, когда люди специально разбивали свои дома в надежде получить новое жилье.

– Вы лично видели такие примеры?

– Да, вот буквально на последней встрече с жителями женщина – Ирина Ивановна ее зовут, подходила, махала руками, «да вы же ничего не делаете!» Она и когда Путин приезжал была, тоже обиженная. И когда я уже в третий раз ее увидел, то взял ее за руку – пойдем дом смотреть. А там видно, что кувалдой стену специально разбивали!

– А как вы поняли, что это кувалдой сделано?

– Ну там же кирпич, там следы от нее остались, вмятины, невооруженным глазом видно. И потом – рядом дом и постройки стоят совершенно целые. Странно как то… И причем ведь ее семья – не самые бедные люди, владеют тремя магазинами стройматериалов.

– Хорошо, с ней все понятно, но как быть с теми, кто ничего не разбивал кувалдой и действительно был поставлен на капремонт в доме, где жить просто опасно? Есть и те люди, кстати, которые, являясь гражданами, не получили даже минимальных денежных выплат.

– Конкретные адреса есть? Мы с вами вместе проедем по городу и каждый конкретный случай посмотрим.

– А как быть с теми случаями, когда у семьи несколько домов, но записаны они все на главу семейства. Ну, допустим, отец и несколько взрослых сыновей со своими семьями. По закону им дом дадут всего один, если записано на одного человека.

– Да, к сожалению, так прописано в законе, и мы ничего не можем поделать, обязаны соблюдать. Даже если у человека десять домов, мы можем дать выплату только за один. Но есть свои выходы: можно взять сертификат и использовать его для покупки недвижимости на вторичном рынке, чтобы получить больше площадь. И так часто происходит – из 1700 семей 500 уже выбрали сертификат. Там где семья больше трех человек – это выгоднее. Конечно, было бы здорово, если бы мы могли возместить все в том объеме, в котором было. Скажем, кто-то жил в двухэтажном доме – дать ему тоже двухэтажный. Но мы ничего не компенсируем, мы даем социальную помощь, чтобы была нормальная крыша над головой. Кстати, есть и другие истории, они типичнее для Крымска, когда 2–3 семьи ютились в 30-ти метровом домике, а теперь по социальной норме получат просторное жилье.

– Я не знаю, можно ли назвать это компенсацией в юридическом смысле, но люди это воспринимают именно как возмещение ущерба, возникшего по вине администрации, которая не предупредила их о грядущем наводнении.

– Люди вправе говорить, что их не предупредили, оповещение было плохое, но остановить стихию и спасти эти дома было просто невозможно. К тому же, посмотрите, как у нас во всех регионах работает система оповещения. Вот недавно было в Москве метр воды, помните? И это днем. А была бы волна семь метров, как в Крымске, что тогда? Понимаете, такое же случается раз в 150 лет. А теперь представьте себя на месте главы районной администрации. За последние 7 месяцев поступило 15 эсэмэсок, что идет дождь, возможны выходы реки из берегов и т.д. И на какое предупреждение надо было реагировать, на первое или на 15-е? Причем, дают квадрат – Крымск, Новороссийск, Анапа, Краснодар – вот здесь будут осадки. Люди и сами устали от таких предупреждений. Обычно же как, ну прошел дождь, а на следующее утро люди как обычно пошли на работу. И когда кого-то все же пытались предупредить, стучали в дверь – так многие даже не вышли. Между предупреждением об осадках и предупреждением о катастрофическом наводнении огромная разница. Последнего никто не ждал.

– Но где-то же смогли систему оповещения наладить, в Японии, скажем, она работает безотказно.

– Потому что сейсмическая зона, там это происходит часто, они знают, что речь идет об угрозе жизни и на все предупреждения реагируют очень серьезно, тренируются со школьных лет. Теперь и в Крымске тоже все будут наготове. Включая местные власти. У нас, вы думаете, за что выбирают главу района избиратели? Выбирают за здравоохранение, за дороги. Вот этим чиновники и привыкли заниматься. За ЧС никого не выбирают.

– Зато увольняют за ЧС.

– И сажают даже. Но вы тоже поймите, 60 000 город, 180 улиц. Еще в полночь Гидромет сообщает, что уровень воды в реке соответствует норме. Люди ее пешком переходили.

– Надо сказать, ваш комментарий, насчет «невозможно всех по подъездам обойти», серьезно людей задел. Они вот почему-то считают, что возможно.

– Цитата была выхвачена из контекста. Я должен был объяснить людям ситуацию и сделал это. Говорил о том, что за 2–3 часа пробежать весь город и проинформировать каждого в ручном режиме невозможно.

– Должна была быть сигнализация.

– Конечно, электронные виды оповещения. Но когда вырубились все подстанции, все рухнуло и отключилось электричество…

– Я общался с местными жителями, которые говорят, что они до последнего момента смотрели телевизор и там никаких оповещений не было.

– Да? А мне рассказывали, что в 22 часа уже света не было. Знаете, сейчас работает Следственный комитет, некоторые представители администрации уже под следствием, будем проверять всю информацию.

– Почему большинство жителей Крымска настолько убеждены, что жертв было несколько тысяч?

– К вам или к кому-то другому, из тех кто за власть или против, разве приходили люди, жаловались, что родственник погиб, а в списках его нет? А должно быть тогда несколько тысяч таких семей, так? Как можно скрыть число погибших? У меня в голове не укладывается! Родственники, друзья, соседи, тут все друг друга знают. Ну и в конце концов, родственникам компенсацию дают за погибших два миллиона, за двумя миллионами они бы из любого региона приехали!

– Как вы намерены вернуть доверие граждан, многие из которых очень нелестно отзываются о местных властях, да и, прямо скажем, о вас лично.

– Просто вы видите тех людей, которые приходят жаловаться, которые выражают недовольство, но не видите тех, кто получил реальную помощь, а их большинство. Сколько людей вы успели опросить? Сто? Несколько сотен? А в городе живет 60 000. И мы помогали не только Крымску. Вы бы побывали здесь сразу после наводнения, посмотрели – как работают штабы, полевые кухни, как тысячами тонн вывозится мусор, как подходили люди и благодарили за помощь. Я и не спорю, что кого-то могли пропустить, не заметить – давайте нам примеры, мы для этого с вами и разговариваем, мы им тоже поможем.

– Дело не только в материальной помощи, но и в поведении властей в целом. Вот, скажем, эта история, когда присылают гуманитарную помощь, а на нее наклеивают стикеры «Единая Россия» – ну куда это годится?

– А вы знаете, что были провокаторы, которые на свою же гуманитарную помощь наклеивали эти стикеры, а потом фотографировали? Когда сюда приезжали представители от разных партий – ЛДПР, КПРФ, СР, мы их всех предупреждали – никакой партийной символики, потому что не место. Потом смотрим: майка КПРФ, флаг КПРФ, стоят – раздают. А что делали «яблочники»? Тоже становились с флагом, рассказывали – вас затопили, все плохо и т.д.

– То есть, стикеры с «Единой Россией» – это все провокация?

– Конечно. И потом – вспомните, откуда у нас берется глава города? А откуда глава района? Они у нас избираются, а не назначаются мной. Я, конечно, в меру своих полномочий контролирую их работу, но ответственны они, прежде всего, перед людьми. Когда выборы местные – все сразу «не трожь, народ должен определять». А как спросить с кого-то – сразу ищут начальника. Я с себя ответственности не снимаю, но и люди должны контролировать избранного ими же главу.

– То есть на краевом уровне, на вашем уровне, ошибок не было?

– Если на моем уровне были какие-то ошибки, следствие разберется. Я не раз об этом уже говорил. Но я точно знаю, что в плане ликвидации последствий стихии мы сделали очень много. И еще. Вы должны представлять, у нас в крае 7000 рек, в том числе и горные. Это непредсказуемые реки. Поставить дамбы на каждой просто нереально. То, что случилось в Крымске, – страшное природное явление – это стечение огромного количества разных факторов, спрогнозировать которые было физически невозможно.