Глава МИД РФ Сергей Лавров об отношениях с США и ситуации в мире

Министр иностранных дел РФ СЕРГЕЙ ЛАВРОВ рассказал корреспонденту "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему из России недавно выдворили Агентство США по международному развитию, какова судьба "перезагрузки" и чем чревата поддержка Западом "сил перемен" на Ближнем Востоке.

— В вашем выступлении на нынешней сессии Генассамблеи ООН несколько раз звучал тезис о недопустимости вмешательства во внутренние дела государств. Вы говорили лишь о событиях на Ближнем Востоке? Или же это важно и для самой России?

— Обязательно. Не буду даже пытаться быть особо оригинальным, потому что это не моя придумка: принцип невмешательства во внутренние дела государств записан в уставе ООН. Он нужен не для того, чтобы Россия себя чувствовала каким-то образом лучше или хуже. На нем зиждется миропорядок. Это принципиальнейшее положение, основополагающий принцип международного права. Если мы будем позволять нарушать или легко относиться к нарушению этого принципа в отношении какой-то не способной защитить себя страны, то пойдет цепная реакция. Мир просто ввергнется в хаос. Эту тенденцию мы уже наблюдаем на Ближнем Востоке.

— Тезис о вмешательстве во внутренние дела также звучал, когда было объявлено о прекращении в России деятельности Агентства США по международному развитию (USAID). Что именно разозлило или расстроило Москву в работе USAID? Почему USAID все-таки выдворили?

— Нас ничего не злит и ничего не расстраивает. Любое государство вправе суверенно принимать решения в отношении того, с кем и в каких формах ему сотрудничать. У нас было соглашение от 1992 года, на основе которого деятельность USAID в РФ и была развернута. Вы представляете, что это был за период, 1992-й год? Страна была в разобранном состоянии, и тогда, наверное, не очень внимательно относились к документам, которые подписывались с зарубежными партнерами. Соглашение, ставшее основой для деятельности USAID, было абсолютно дискриминационным по отношению к России. Оно предоставляло американским партнерам права, которые в другой ситуации нормальное государство вряд ли бы предоставило. Без каких-либо встречных движений в нашем направлении.

— Год назад мы это соглашение денонсировали. Американская сторона восприняла это нормально. После денонсации исчезла правовая основа для деятельности USAID на территории РФ. Причины, по которым мы попросили завершить эту деятельность уже и в практическом плане, опубликованы в недавнем заявлении МИДа. Нет правовой базы, нет нужды нам получать гранты, поскольку страна уже сама стала донором. А для деятельности НКО российское государство само выделяет существенные средства, они недавно были поручением президента Путина увеличены в три раза.

Ну и помимо всего прочего были сомнительные проекты, которые USAID осуществляло без согласования с российской стороной и которые имели явную политическую окраску.

— Какие, например?

— В частности, проекты на Северном Кавказе, где USAID было не очень разборчиво в выборе партнеров. Там очень сомнительные люди были получателями грантов. Об этом мы американцам говорили неоднократно.

Хочу сказать одну простую вещь: нет никаких препятствий для того, чтобы благородные цели, которые преследовались деятельностью USAID в России, продолжали реализовываться. Будь то помощь инвалидам и детям, образовательные проекты, другие проекты социального свойства. Все эти деньги американское правительство может спокойно перенаправлять по другим каналам. USAID — это часть Госдепартамента. И нет никаких препятствий для того, чтобы те же самые суммы направлялись по другим каналам в адрес организаций в соответствии с новым законом об НКО. Тем, кто занимается социальными программами, вопросами здравоохранения, поддержки инвалидов и тому подобным, не надо даже регистрироваться в качестве иностранных агентов. Это все зафиксировано в последнем законе.

Поэтому я не думаю, что есть объективные причины для столь нервозного восприятия этой ситуации. Я никакой нервозности не увидел у Хиллари Клинтон ни в июне, когда я ее впервые об этом предупредил, ни во Владивостоке, когда мы с ней 8 сентября встречались и когда я еще раз об этом сказал, чтобы они заранее подготовились к закрытию деятельности USAID в России с 1 октября.

Стоит отметить и то, что денонсированное нами соглашение предоставляло право сотрудникам USAID работать в качестве дипломатов в посольстве США в РФ. И их там не один десяток, насколько я понимаю. Мы их не просим уехать. Они могут оставаться, но пускай выполняют уже те функции, которые предусмотрены имеющимся у них дипломатическим статусом. Наши культурные центры за границей не обладают таким иммунитетом и привилегиями. В редких случаях только руководитель культурного центра имеет дипломатический паспорт, если страна-хозяйка соглашается на это. Все остальные работают без дипломатического статуса.

В целом же хочу сказать: мы просто хотим привести правовую базу нашего сотрудничества и взаимоотношений с зарубежными государствами во всех областях — экономической, политической, культурной, гуманитарной, в сфере контактов по линии гражданского общества — в соответствие с принципами равноправия и взаимоуважения.

— А работающим в России европейским фондам такая же судьба не грозит? Немецким, например?

— Нет. Эти фонды действуют на основе межправительственных соглашений, выверенных и взаимоприемлемых, основанных на принципах взаимности и равноправия. Не вижу причин, чтобы пытаться эту ситуацию экстраполировать на другие культурные центры и страны. У американцев нет подобия Института Гете, Института Сервантеса, Британского совета, Alliance Francaise. Как я уже говорил, USAID — часть Госдепартамента. Те же институты, которые я перечислил, хоть и тоже находятся на государственном финансировании, являются самостоятельными структурами.

— Есть мнение, что теперь, когда РФ приняла решение о прекращении деятельности USAID на своей территории, США уж точно примут закон Магнитского, вводящий визовые и экономические санкции в отношении ряда российских официальных лиц. И что от этого пострадают те, кто хотел ценой этого закона обеспечить отмену дискриминационной по отношению к РФ поправки Джексона--Вэника.

— Это абсолютно неправильное мнение. Закон имени Магнитского будет принят в любом случае. И никакая это не цена за отмену Джексона--Вэника. Республиканцы, да и многие демократы в Конгрессе, публично заявили, что закон имени Магнитского необходим сам по себе. При этом многие сторонники этого закона говорят, что Россия не достойна снятия поправки Джексона--Вэника.

Мы на эту тему можем много говорить, но поправка Джексона--Вэника была введена в связи с ограничениями на выезд из Советского Союза граждан еврейской национальности. Эти проблемы давно уже не существуют. Натан Щаранский, когда узнал, что Джексон--Вэник еще сохраняется в условиях новой России, сказал остроумную вещь, что он, мол, сидел в тюрьме не ради "ножек Буша". Дело в том, что действие поправки Джексона--Вэника продлевали под разными предлогами. Одним из таких предлогов было то, что Россия на каком-то этапе прекратила импорт американских окорочков, которые в народе получили название "ножки Буша".

Что же касается заявлений о том, что хорошие американские законодатели хотели ценой принятия закона имени Магнитского обеспечить гарантированную отмену поправки Джексона--Вэника, то это из области больного воображения. Сейчас Джексон--Вэник является проблемой для самих США. Если они эту поправку не отменят, США не будут пользоваться теми преимуществами, которыми могли бы пользоваться в рамках вступления России во Всемирную торговую организацию.

Говорить же о том, что события вокруг USAID вбили последний гвоздь в ситуацию и что теперь закон Магнитского точно будет принят,— значит совершенно не владеть информацией о том, что реально происходит на Капитолийском холме. Этот закон уже фактически становится символом для тех, кто желает, по сути, испортить российско-американские отношения. И они от этого не откажутся. Мы предупреждали о том, что принятие закона имени Магнитского нанесет серьезный ущерб нашим отношениям, в администрации (президента США.— "Ъ") это понимают, но говорят, что будут вынуждены этот законопроект поддержать и Барак Обама его подпишет.

— Американцы говорят, что без давления извне российские власти не доведут до конца расследование по делу Сергея Магнитского и не накажут виновных.

— Россия, как никакое другое государство, заинтересована в скорейшем прояснении обстоятельств дела Сергея Магнитского. Смерть любого россиянина, находящегося в заключении,— трагедия, которая нуждается в тщательном расследовании. Что и делается. На этот счет имеются четкие указания президента РФ Генпрокуратуре и МВД. Уголовное расследование продолжается. Напомню: российское отделение фонда Hermitage International, в котором с 1995 года работал Сергей Магнитский, в 2007 году заподозрили в уклонении от уплаты налогов. Он был ключевым фигурантом этого дела, занимая в фирме пост руководителя отдела налогов и аудита. Также не завершено расследование другого дела, предметом которого является установление обстоятельств смерти Сергея Магнитского и степени ответственности официальных лиц. Нарушения условий содержания Сергея Магнитского под стражей, выразившиеся в неоказании ему должной медицинской помощи, отражали общее неблагополучное состояние медицинской службы московских СИЗО. В связи с этим руководством страны во взаимодействии с правозащитными организациями были оперативно предприняты шаги по улучшению ситуации.

Игра же фактами, их преднамеренное искажение, заявления и действия, граничащие с вмешательством во внутренние дела нашей страны, не имеют ничего общего с декларируемой "заботой о правах человека", "строительстве правового государства". Для нас неприемлемы и попытки оказать давление на следственные и судебные органы РФ.

— А как может Россия отреагировать на принятие закона Магнитского в США?

— К сожалению, трагическая смерть Сергея Магнитского целенаправленно используется некоторыми политическими силами в западных странах, все еще мыслящими категориями идеологического противостояния, для искусственного нагнетания антироссийской истерии. Это при том, что в тех же США самое большое "тюремное население" в мире — там за решеткой находится более 2 млн человек — и каждый день в американских тюрьмах умирают люди. А на американской базе в Гуантанамо сотни узников уже десять лет содержатся безо всякого суда в абсолютном правовом вакууме, в том числе гражданин РФ Равиль Мингазов. Наши многократные обращения к Вашингтону по этому вопросу результата не дают.

Поведение авторов закона имени Магнитского в американском Конгрессе в точности соответствует евангельскому изречению о соринке в чужом глазу и бревне в своем. Под стать и предлагаемая ими тактика санкционного шантажа: вместо максимального расширения контактов россиян и американцев вплоть до полной отмены визового режима между нашими странами, за что выступает Россия, они требуют расширять черные списки и вводить запреты на въезд. Кому-то явно хочется испортить отношения с Россией, реанимировать фобии времен холодной войны. Это не наш выбор. Мы открыты к углублению торгово-инвестиционных связей и партнерства с США в других сферах.

Но если у кого-то в Америке есть иллюзии, что можно развивать сотрудничество и одновременно обкладывать нас новым санкционным частоколом, то с ними лучше расстаться заранее. Попытки смешать торговлю с политикой, оказать давление на Россию серьезно ухудшат атмосферу как для двустороннего политического диалога, так и на поле экономического взаимодействия.

— С учетом разногласий между Россией и США по целому ряду важных вопросов — ПРО, правозащитной и международной тематике — можно ли сказать, что "перезагрузка" провалилась?

— Когда несколько лет назад президент США Барак Обама и его команда выразили готовность серьезно заняться обновлением двусторонних связей и урегулированием накопившихся проблем, мы восприняли этот сигнал позитивно. При этом с самого начала дали понять, что эффективно решать стоящие перед нашими странами задачи можно только на основе принципов взаимного уважения, реального учета интересов друг друга, невмешательства во внутренние дела.

Заданный тогда вектор взаимодействия себя оправдал. Удалось расширить охват двустороннего диалога, достигнуть весомых практических результатов. Вот несколько знаковых вех: заключение Договора СНВ, присоединение России к ВТО, недавнее вступление в силу российско-американского соглашения об упрощении визового режима.

Проблем, конечно, тоже немало. Так, к сожалению, американские решения по ПРО принимаются без учета наших интересов. Для нас главное — чтобы создаваемые США противоракетные средства не нарушали складывавшийся десятилетиями баланс сил, не подрывали российские силы ядерного сдерживания. Нужны четкие гарантии, подкрепленные надежным механизмом проверки. Вашингтон пока не готов их предоставить.

Если же говорить о "перезагрузке", то с учетом компьютерного происхождения этого термина сразу становится понятно, что она не может продолжаться вечно. Иначе это не "перезагрузка", а сбой в программе. Не стоит зацикливаться на названии того или иного этапа. Лучше думать о том, как развивать отношения. Или, опять-таки говоря языком компьютерных специалистов, обновлять софт.

Именно этим мы и занимаемся. У нас с США насыщенная повестка дня. На перспективу особое внимание планируем уделить приданию качественно новой динамики торгово-инвестиционному сотрудничеству. Чем глубже станут наши экономические связи, тем крепче будет страховочная сетка, гарантирующая российско-американские отношения от перепадов политической конъюнктуры.

Очевидно, какие-то важные вещи придется отложить до завершения избирательного марафона в США. Но наши американские партнеры — люди практичные. Предвыборная риторика за океаном вскоре сойдет на нет и уступит место кропотливой ежедневной работе. Мы к ней готовы.

— Президент США Барак Обама в своей речи перед Генассамблеей ООН дал понять, что, несмотря на рост антизападных настроений и укрепление роли радикальных исламистов на Ближнем Востоке, США все равно "будут поддерживать силы перемен". Как вы к этому относитесь?

— Не хотелось бы это комментировать, но "благотворное" влияние сил перемен мы уже ощущаем. Я встречался на полях Генассамблеи с и. о. министра иностранных дел Ливии и вновь поставил вопрос о наших гражданах, которые там были, по нашему убеждению, неоправданно осуждены на серьезные сроки. А мой коллега сказал мне в ответ: поймите, у нас нет государства, мы стараемся вам помочь, но не имеем рычагов влияния на самые разные структуры.

Иными словами, мы еще не разобрались с последствиями ливийской операции. А они выражаются не только в том, что в Ливии нет централизованного государства и там многое еще предстоит сделать, чтобы подчинить центральной власти всех лидеров кланов. Последствия ощущаются и в том, что происходит сейчас в Мали, где две трети страны находится под контролем людей, которые воевали в Ливии и которые, видимо, не имеют других занятий, кроме как воевать. Если бы они искренне желали успокоения своей стране — ну сделали эту свою революцию, как бы к ней ни относиться, и пора бы успокоиться. Нет, эти люди совершенно другим заняты. Сейчас они в Мали. Кто знает, где они появятся потом? Президент Владимир Путин на днях охарактеризовал это как ситуацию разрастающегося хаоса в регионе. Это очень точное определение.

Мне кажется, что наши западные коллеги, включая США, находятся в определенной растерянности. Они посеяли ветер, а пожинают бурю. Мы делаем все, чтобы эту бурю остановить. Для этого нужно не подзуживать оппозицию, скажем, в той же Сирии, продолжать вооруженную борьбу по победного конца — пока они не получат голову Башара Асада,— а заставить всех сесть и начать мирные переговоры.

— Как будет развиваться ситуация в Сирии?

— Тут все просто. Есть два варианта. Если заверения в том, что сейчас приоритет номер один — это спасение жизней людей, искренни, тогда нужно выполнять то, о чем договаривались в Женеве (в конце июня.— "Ъ"). То есть заставить всех прекратить стрелять и сесть за стол переговоров. Если же на самом деле приоритет номер один — это свержение режима и Башира Асада, тогда мы ничем помочь не сможем. Совет Безопасности ООН этим не занимается по определению. И тогда это подстрекательство к продолжению братоубийственной войны и мы просто должны будем понять, что ценой этой одержимости геополитической задачей сменить режим в Сирии будут сотни и тысячи жизней тех самых сирийцев.

Выбор очень простой, но, конечно, страшный. В моих беседах с коллегами я почувствовал: они понимают отсутствие альтернатив этим двум сценариям, но пока не готовы наступить на горло собственной геополитической песне. Это печально.

— Вы не раз говорили об искажении российской действительности на Западе. Президент Путин недавно дал МИДу поручение работать над улучшением имиджа РФ за рубежом. Почему образ России является преимущественно негативным в большинстве стран Запада? И может ли МИД улучшить его — с учетом того, как на Западе воспринимаются такие события, как, например, дело Pussy Riot?

— В современном мире имидж любой страны складывается из целого набора компонентов, все вместе которые принято определять как мягкая сила. Это понятие включает в себя культурное и научное присутствие государства в мире, участие в программах помощи, успехи в спорте, развитие гражданского общества, уровень присутствия национальных СМИ в международном информационном пространстве, распространенность национального языка, достижения в сферах образования и здравоохранения и многое-многое другое.

По целому ряду составляющих мягкой силы Россия выглядит весьма неплохо. Тем не менее МИД придает большое значение работе по их укреплению.

Однако образ страны в мировом информационном пространстве имеет и еще одно важное измерение: насколько честно и объективно оцениваются извне позиции, достижения и неудачи государства во внутренней и внешней политике. К сожалению, России нередко приходится сталкиваться с грубыми искажениями истины или прямой ложью со стороны ряда мировых СМИ. Достаточно, скажем, вспомнить, как излагались события в связи с агрессией Грузии против Южной Осетии в августе 2008-го.

В этом же ряду находится и раскрученная на Западе пропагандистская кампания вокруг дела Pussy Riot. Поспешность и необъективность большинства комментариев из стран ЕС и США заставляют сделать вывод о том, что их авторы вообще не утруждали себя изучением обстоятельств дела, хода судебного заседания и норм российского законодательства.

— На Западе пришли к выводу, что это был политически мотивированный процесс.

— Ни на одном из этапов судебного разбирательства следствие не выдвигало против участниц Pussy Riot обвинений политического характера. Их судили за хулиганские действия в крупнейшем православном соборе России. Тот факт, что так называемый панк-молебен в храме Христа Спасителя не только подпадает под действие ряда статей УК РФ, но и вызвал откровенно негативную реакцию в российском обществе, судя по всему, никоим образом не смутил тех, кто выступил с заявлениями об "ущемлении в России свободы слова" и "ограничении прав человека". Попытки же увязать судебный вердикт с неким "общим давлением режима на оппозицию" игнорируют современные российские реалии, которые, напротив, характеризуются либерализацией политической жизни.

Интервью взяла Елена Черненко

""Перезагрузка" не может продолжаться вечно"