«Я быстро наведу порядок»
Лидер блока «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили — The New Times
«Я быстро наведу порядок». Если бы он не входил в список 160 богатейших людей планеты с состоянием $6,4 млрд — почти половина ВВП Грузии, то Бидзину (Бориса) Иванишвили можно было бы назвать человеком странным, эдаким фриком, который вдруг вылез из своего стеклянного дома на горе в Тбилиси, отказался от общества кенгуру, зебры и нескольких пингвинов, летом плавающих в пруду, а зимой остывающих в холодильниках, и отправился в публичную политику, которая зоопарк еще тот и которую и по его собственному признанию, и по словам людей, его неплохо знающих, Иванишвили всегда сторонился, предпочитая жизнь затворника и обязательный ужин с женой и детьми. Он сделал деньги на банковском бизнесе, ГОКах, недвижимости, страховании, железнодорожных перевозках и фармакологии в России. Но дело не в том,что заработал много — в 1990-х таких было немало, но сумел не потерять, не сесть и не попасть под преследование Интерпола. Его подозревали в связях с известными воровскими авторитетами Квантришвили и Япончиком и торговцем оружием Гайдамаком. И то и другое он называет ложью, и люди, имевшие с ним бизнес, последнее подтверждают: он слишком осторожен, чтобы влезать в подобные дела. Он не участвовал в залоговых аукционах, на президентских выборах в России 1996 года финансировал генерала Лебедя, после кризиса 1998 года был на грани банкротства, выжил, а потом то, что сохранил, перепродал с большой для себя выгодой. «Он человек со звериным чутьем, с уникальной интуицией: он не пишет и не читает бумаг, он разговаривает с людьми и принимает решения», — рассказывают знающие его по бизнесу люди. В начале 2000-х, после знаменитого «шашлычного» договора у Путина, утверждают уже люди из его тбилисского окружения, когда новый российский президент потребовал, чтобы олигархи не лезли в политику, уехал во Францию и стал коллекционировать живопись и скульптуру — в его коллекции есть Пикассо и Генри Мур. Последние 20 лет он инвестирует в Грузию, у него там несколько бизнесов, банк «Карту», горнолыжный комплекс в Бакуриани. После «революции роз» помогал Саакашвили, финансировал целый ряд проектов, на которые у пустой грузинской казны не было денег, в том числе зарплаты чиновников и автомобили для патрульных машин, давал гранты творческой интеллигенции, построил в Тбилиси кафедральный собор и много всего еще — потратил, по его словам, больше миллиарда. Но теперь о действующем грузинском президенте иначе как «лжец» Иванишвили не говорит, хотя объяснять, что не поделили, отказывается. В октябре 2011 года объявил о создании партии «Грузинская мечта», нанял пару лоббистских контор в США, в том числе известные вашингтонские Patton Boggs, LLP и National Strategy, вложил, по его словам, $10 млн, по словам его оппонентов (включая на PR в США) — под $100 млн, пообещал поднять пенсии, дать бесплатную медицину и поднять сельское хозяйство — чистый популизм, по мнению экспертов, сколотил оппозиционный альянс, профинансировал оппозиционные кабельные каналы, объехал всю страну и выиграл 55% на парламентских выборах. Но все месяцы кампании избегал журналистов, что для политика более чем странно: за семь предыдущих лет дал одно интервью и лишь после победы собрал большую пресс-конференцию. «Помяните мое слово, пройдет немного времени — и грузинский народ будет вспоминать Саакашвили как гения демократичности и порядочности», — сказал об Иванишвили хорошо знающий его московский человек. «Борис резких шагов предпринимать не будет, он в последнее время много читал книг по истории — знает, чем такое оборачивалось для Грузии», — сказал другой, знакомый с ним еще с конца 1980-х (оба говорили на условиях анонимности). О том, зачем он пришел в политику и что намерен делать, — Бидзина Иванишвили рассказал в эксклюзивном интервью The New Times
Простите за мой русский — так началось наше интервью в пресс-центре офиса «Гражданской инициативы» в день, когда Михаил Саакашвили признал поражение своей партии не только по партийным спискам — это он сделал еще накануне, но и по одномандатным округам. — Я научился по-русски говорить только в 20 лет. Мои дети знают русский с детства, и потому у них быстро он восстанавливается, а я лет десять не был в России…
Вы продали уже все свои активы в России?
Да.
И вам выплатили все деньги? Ходят разговоры, что часть придержали до после выборов?
Нет, не придержали. Так полагается. Большую часть, 90%, я уже получил. Если они не заплатят, я буду только рад: ведь имущество остается в залоге до последней оплаты, поэтому я не думаю, что проблемы будут. Считайте, что оплачено. Хотя я получил чуть меньше, чем мог бы, если бы подождал.
И сколько?
$1,2–1,3 млрд. Но все знают мое отношение к деньгам: я много трачу на благотворительность. Если бы деньги были главное для меня, я бы не уехал из России.
Грузия и Россия
Вам с Путиным приходилось встречаться, иметь дело?
Ни разу, никогда.
Вы думаете, это будет сложный для вас собеседник?
Да, очень сложный. Но я буду пытаться найти общий язык: я очень открытый, коммуникабельный, я считаю, человек. Посмотрим.
На встрече с Путиным неизбежно всплывет вопрос о Южной Осетии и Абхазии. И какова будет ваша позиция — ведь Россия признала независимость этих республик?
Это часть Грузии, и я на этом буду стоять неуклонно. Но только я не буду форсировать и давить, чтобы немедленно и сейчас… Надо ждать своего времени. Я считаю, что у нас с Россией может найтись совпадение интересов. Я не думаю, что их держать выгодно для России, зная реакцию европейцев, американцев. Я думаю, что это обуза для России.
Но в той же Абхазии россиянами скуплено уже немало вкусных земель на побережье…
И это я не вижу как проблему: ну и что, что купили русские? Там земли еще хватает. Политическое решение будет. И главное, это не только (решение) России — абхазцы должны захотеть. Я обязательно буду общаться с ними. Не будет так: русские решили и пошли обратно, никакого насилия, никакого силового решения — только по-братски. Мы должны построить интересную Грузию — чтобы абхазцы или осетины захотели вернуться к нам. Они должны увидеть, что живется здесь хорошо, достойно, привлекательной должна стать страна. А не так, что мы с Россией решили, и все, ребята, договора выкинули. В этом должны участвовать все стороны, и осетины, и абхазцы. Будет непросто, я понимаю. Но проблема решаема.
Вы заявили, что курс на вступление в НАТО будет продолжен. Но Россия категорически против вступления Грузии в Атлантический союз — это стало одной из причин войны 2008 года. Как эта ваша позиция совмещается с обещанием наладить отношения с Россией, открыть ее рынки для грузинского бизнеса?
Во-первых, это была не единственная причина войны. Тут действия были с обеих сторон. Саакашвили действовал, как торпеда, наскоком, так нельзя. Мы будем действовать, как страны Балтии: они и члены НАТО, и налаживают отношения с Россией.
Выбор
Почему вы пошли в политику, вы же были совершенно не публичным человеком?
Вынужденно, только вынужденно. Или родина, или политика — другого выбора у меня не было.
Вы жили во Франции, дети ваши там выросли, вернулись и вдруг — партия, выборы… Зачем вам это?
Мы, грузины, такие странные — мы привязаны к своей земле. Такой характер у нас. Вот у нас здесь, например, живут армяне, хотя у нас ничуть не лучше, чем в Армении. А я диву даюсь: у них родина рядом, а они здесь живут. Для вас, наверное, такого вопроса нет. А для меня непонятно. Я жил во Франции, год в Америке, а мне начала сниться моя деревня, моя земля…
Может, это у вас возрастное?
Нет-нет, не возрастное — генетическое это у нас, у грузин, домой вернуться.
Ну а политика-то вам к чему? Что вас подтолкнуло осенью 2011 года — не знаю, был голос свыше или что-то еще?
Я трижды отложил самолет. Все уже было у нас упаковано. У меня дом во Франции, и другой есть, и все было там готово, потому что уже стало понятно, что жить здесь невозможно. Поверьте, я к отъезду готовился. И сын мой старший сыграл тут важную роль…
 |
Бера — популярный здесь рэпер?
Нет, тот, которому 20 лет, он учится в Париже. Он сказал: «Папа, если ты уедешь, то я приеду и займусь политикой. Ты ж понимаешь, папа, что, если ты уедешь, ты уже никогда не вернешься и мучительно будешь жить во Франции». Потом как-то странно повела себя моя жена, которая знает, что я ненавижу политику и что я непубличный человек — единственное интервью в своей жизни я раньше дал российским «Ведомостям»***Газета «Ведомости» № 61 (1342) от 7 апреля 2005 г.. Но и она… В общем, три дня я помучился, три бессонные ночи, жена, сын со мной говорили, они меня поддержали. И я принял решение.
Невозможно ведь заниматься и бизнесом, и политикой?
Да я практически уже не занимаюсь бизнесом…
Вам перестало быть интересным делать деньги?
Деньги никогда не имели для меня значения. Я не считаю, что человеку нужны миллиарды. Лишние деньги — как лишний вес. Человеку нужна хорошая работа, хорошая профессия, зарплата, которая позволяет достойно жить, хорошая родина, страна, где есть гарантии всяческие.
Но вы же не собираетесь отдавать свои миллиарды?
Я очень много уже потратил — миллиард семьсот.
Долларов?
Долларов. Я не говорил об этом никогда, и это не то, что я только утверждаю, — есть список у «Делойт Туш»***Deloitte Touche — одна из крупнейших аудиторских компаний мира, имеет офис и в Грузии. — все расписано.
В ходе предвыборной кампании вы обещали, что поднимете пенсии, займетесь восстановлением сельского хозяйства. Вы будете вкладывать свои деньги?
Я буду привлекать деньги, использовать легальные фонды. Но я никогда не говорил, что я буду вкладывать свои деньги для финансирования здравоохранения или сельскохозяйственных проектов.
Ожидания
Но многие, с кем пришлось в эти дни на улицах поговорить, ждут от вас именно этого. Например, что вы поднимете зарплаты. Откуда вы возьмете деньги?
Вот это проблема — люди не читают программы. Я много говорил, объяснял на своих встречах, что экономика так быстро не восстановится. Но будет выбрано правильное направление. Два года, третий год — и вы это почувствуете, это я говорил. Я очень слежу за своими словами. Я очень не люблю раздавать обещаний. Но понятно, что какое-то разочарование, пройдет год, будет: люди сразу не почувствуют изменения в своем кармане. Но что делать — буду бороться. Я, кстати, долго не собираюсь быть.
Вы говорили — два года…
Максимум. Может, и полтора. Но я оставлю хорошую команду. Меня вот лет десять не было в России, но когда я продал свое имущество (активы. — The New Times), основная заслуга моя была, что все было хорошо налажено, все было в порядке, потому что я оставил хорошую команду. Это я умею. Так что и тут я оставлю хорошую команду. И во-вторых, уйдя, я не собираюсь уезжать из Грузии, я хочу остаться активным членом общества, помочь своей стране, создать самое главное — критическую массу гражданского общества, которое могло бы правильно контролировать правительство. Для этого обязательно нужен экономический подъем и надо демократические институты развивать.
Какими будут ваши первые шаги на посту премьер-министра?
Я не готов сейчас об этом говорить. Суд должен быть нормальным, а не так, как сейчас,по звонку. Полиция, прокуратура политизированы…
Вы очень резко говорите о Саакашвили. Но еще год — до октября 2013-го — он избранный президент. Если вы станете премьер-министром, а Саакашвили сказал, что правительство, конечно же, будет формировать партия, получившая большинство в парламенте, то есть ваш блок «Грузинская мечта», то как вы будете с ним работать?
Это не ко мне вопрос. Это к нему вопрос. Саакашвили должен уйти в отставку***На следующий день, 3 октября, Иванишвили заявил, что «Грузинская мечта» готова работать и с президентом, и с правительством. «Что касается моих вчерашних заявлений (это был ответ на вопрос The New Times на брифинге), то это не является требованием ни моим, ни коалиции. Я только сказал, что наша Конституция подогнана под одного человека… И было бы для президента лучше, если бы он подал в отставку. Но никакого политического ультиматума мы не выдвигаем…».
20 октября откроется первая сессия нового парламент. Ваша фракция будет инициировать импичмент Саакашвили?*
Это должен решить народ на референдуме.
Разрыв
Вы считаете, что все восемь лет Саакашвили — это только неудачи?
Были две удачные реформы. Реформа полиции — 10 тыс. полицейских отказались брать взятки. И реформа образования. Потому что раньше родители думали, кому дать взятку, а теперь школьники сдают экзамен и никто никаких денег с них не требует. Еще предыдущие правительства не могли собрать налоги — а это основная функция правительства, а теперь все платят, и бюджет увеличился в несколько раз: теперь они про каждого знают, сколько и у кого в кармане. Но теперь бизнес весь контролируется, картельные соглашения, много чего придется менять.
Вы видите в своем правительстве кого-то из членов нынешнего?
Никого, включая Мерабишвили (нынешний премьер-министр Грузии. — The New Times). Я хороший аналитик и хороший менеджер.
То есть вы будете использовать навыки, полученные в бизнесе?
Да, и то, чему я научился за прошедший год.
Приведете людей из своего бизнеса?
Практически их у меня уже не осталось. Из России я их не приведу, а в Грузии у меня практически не было бизнеса, единственно — коммерческий банк, который практически обслуживал коммерческие проекты.
Вы будете приглашать кого-то из грузин, живущих за границей?
Некоторых. 
Я хочу создать прецедент, чтобы не было политического преследования. Но ребята много дров наломали. И сдерживать других — «не пишите, не ходите в суд» — этого я тоже делать не буду
” Конституцию будете менять?
Обязательно. В нашей Конституции сам черт ногу сломает.
Вы вернетесь к президентской республике?
Вряд ли. У нас в коалиции шесть партий, и мнения разделились. Но я больше приверженец парламентской республики. Это не принципиально. Вот была бы эта нынешняя команда и парламентская республика***Год назад были приняты поправки к Конституции Грузии, в результате чего, сохраняя довольно обширные полномочия за президентом, который остается главнокомандующим и контролирует силовиков, парламент получает право формировать правительство. Эти поправки вступают в силу в октябре 2013 г. — что, она нас бы спасла?Нет, был бы такой же бардак. Но мы будем спрашивать народ, будем проводить референдум. У меня есть жесткая воля, чтобы страна развивалась по демократическому пути, чтобы законы исполнялись, чтобы правительство само их исполняло, чтобы судьи были такие, какие уважают закон. Я думаю, я быстро наведу порядок.
Как быстро?
Недели, месяцы…
Цена справедливости
Став главой государства, Виктор Янукович посадил своего главного оппонента, премьера Юлию Тимошенко. Вы будете возбуждать дела против Саакашвили и его министров?
Лично я — нет. У меня есть твердое намерение не допустить того, что сделали предыдущие — эти уже с третьим правительством расправляются. Я хочу создать прецедент, чтобы не было политического преследования. Но ребята много дров наломали. И сдерживать других — «не пишите, не ходите в суд» — этого я тоже делать не буду.
Но вы же знаете, как много зависит от первого лица: если вы откроете этому дорогу, то начнутся уголовные дела, посадки и в конечном итоге — репрессии. Это в вашей власти остановить.
Но были убийства, убили молодых, у людей собственность позабирали. Я не буду говорить: нет, не пишите, не делайте…
Это может привести к очередному переделу.
Люди хотят справедливости.
Тут в Грузии говорят, что вы ощущаете себя мессией, который приходит спасти страну?
Да боже упаси.
Вы верующий человек?
Умеренно.
Говорят, вас поддерживает грузинский патриархат, священники, которые очень влиятельны в стране?
Нигде это не зафиксировано. На него (на патриарха) тоже давят. Они на всех давят, на любого авторитетного человека. И ему надоело. И всем надоело. Вы себе не представляете, что здесь творилось. Все контролировались. Каждая семья контролировалась. 300 тыс. пробационеров — то есть тех, кому условно дали, здесь, в Грузии. В тюрьмы все не вмещаются.
Вы сами говорите, что одно из достижений правления Саакашвили — то, что заставили платить налоги, что полицейские взяток не берут, что преступность стала меньше...
Да, и с моей подсказки это сделали. И я помогал, консультировал. И ротации учил. И правительству первые два с половиной года платил.
Вы будете выпускать людей из тюрем?
Да, будем разбираться. Столько же сидящих — это же невозможно.
Давайте договоримся: я приеду к вам через полгода и задам вопросы по результатам.
С удовольствием. Договорились.
2 октября, Тбилиси
*