Правило третьего дня

10 лет «Норд-Осту». Что мы узнали: расследование «Новой газеты»

СЛУШАЙТЕ ПО ТЕМЕ
«10 часов до штурма». Подкаст. Репортаж Анны Политковской о переговорах с террористами, захватившими «Норд-Ост». Озвучивает Чулпан Хаматова

4 июня этого года вступило в силу решение Страсбургского суда по делу «Норд-Оста». Суд признал, что штурм захваченного террористами Театрального центра был приемлемой мерой, но одновременно обязал российские власти провести эффективное расследование и представить «удовлетворительное и убедительное объяснение причин смерти заложников и установить степень ответственности должностных лиц за их смерть».

В юридическом смысле решение ЕСПЧ является «вновь открывшимся обстоятельством», поэтому адвокаты «Норд-Оста» Игорь Трунов и Людмила Айвар подали в СК РФ заявление о проведении проверки и возбуждении уголовного дела против членов оперативного штаба по проведению контртеррористической операции и спасению заложников.

ЕСПЧ установил, что действие смертоносной силы со стороны спецслужб (газа) в сочетании с неэффективностью спасательной операции стали основными причинами гибели заложников. ЕСПЧ также установил, что российское следствие не расследовало очевидные факты халатности должностных лиц (членов оперативного штаба), отвечающих за общую координацию действий по спасению заложников.

В деле «Норд-Оста» есть две большие тайны: формула газа и состав членов оперативного штаба по проведению контртеррористической операции и освобождению заложников. Формулу газа российское правительство категорически отказалось раскрыть даже Европейскому суду. Накануне 10-й годовщины «Норд-Оста» адвокаты Трунов и Айвар получили от следователя Супруненко письмо с отказом возбудить проверку и уголовное дело в отношении членов оперативного штаба. Норд-остовцы тут же обжаловали это решение следователя в суде и готовятся к долгому и традиционно безрезультативному процессу, по окончании которого вновь обратятся в Европейский суд по правам человека.

Юридическая война, которую жертвы «Норд-Оста» объявили российскому государству, — это наша война. Она направлена на защиту всего общества от «правила третьего дня»*. Если внимательно проанализировать события в Буденновске, Кизляре, «Норд-Осте», Беслане — то будет очевидно, что силовая операция происходит, как правило, на третий день, часто ночью третьего дня. Эта закономерность арифметически банально воплотила жесткий принцип: переговоры с террористами не ведем. Не только не ведем, но даже не используем, чтобы потянуть время для подготовки эффективного спасения заложников от последствий штурма. В «Норд-Осте», как и через два года в Беслане, сложилась уникальная ситуация: силовики отдельно от гражданских планировали силовое решение проблемы. А вот детали спасательной операции не прорабатывались вообще, так как являлись сферой компетенции гражданских лиц. Детали же силовой операции скрывались от тех же гражданских до последнего момента. Вопрос о жизни заложников, таким образом, решала «русская рулетка». Выжил тот, кому повезло.

Главная задача, которую демонстративно, раз за разом решает власть в таких экстремальных ситуациях, как захват заложников, — быстрая ликвидация самой проблемы. То есть террористов.

А последствия в виде сотен жертв всегда можно «повесить» на извечный российский бардак. Но у каждого бардака есть имя, фамилия и должность.

Приказа о создании и составе оперативного штаба по «Норд-Осту», видимо, не существовало изначально. Официальная версия — все документы штаба были уничтожены вскоре после теракта — не выдерживает критики, потому что никто никаких документов не видел в те октябрьские дни. Тем не менее состав оперативного штаба — секрет Полишинеля. Если внимательно вчитаться в уголовное дело, в котором нет ни одного допроса принимавших ключевые решения силовиков, все равно можно отследить главного «ответственного за бардак». Во всех допросах гражданских членов штаба или тех, кто был привлечен к переговорам с террористами, фигурирует заместитель начальника ФСБ РФ Владимир Проничев. Нет сомнений в том, что именно этот человек руководил оперативным штабом. Именно он поделил штаб на «военных» и «гражданских», именно он засекретил важнейшие детали силового сценария — время штурма, состав газа и антидот, снижающий риск от воздействия отравляющей составляющей газа. Андитоды были. Но не у спасателей и реаниматологов, а у сотрудников ФСБ, которые доставили этот антидот в больницы тогда, когда «уже было можно». Через несколько часов после штурма.

Составить список членов оперативного штаба, пусть и неофициальный, неполный, но вполне достаточный для возбуждения дела, нам помогли далеко не рядовые участники тех событий.

ИТАК, СПИСОК
Генерал Проничев, заместитель директора ФСБ РФ, получивший звание Героя России за «Норд-Ост», возглавлял оперативный штаб.

В силовой блок штаба также входили: заместитель директора ФСБ РФ В. Анисимов и заместитель директора ФСБ РФ А. Тихонов, заместители министра МВДА. Чекалин и В. Васильев, руководитель департамента по борьбе с организованной преступностью МВД РФ А. Овчинникови его заместитель Ю. Демидов, начальник УФСБ по Москве и Московской области В. Захаров.

Администрация президента была представлена членом оперативного штаба Сергеем Ястржембским, который отчитывался перед Александром Волошиным. В штабе Волошин не появлялся, но руку на пульсе, по свидетельствам очевидцев, держал, перед ним отчитывался даже генерал Проничев. К Волошину ездили почти все политики, депутаты Госдумы, которые участвовали в переговорах с террористами.

Особо надо отметить, что в переговорах участвовали только гражданские лица или бывшие военные — такие как Руслан Аушев и входивший в штаб Асламбек Аслаханов.

Членом штаба являлся депутат Госдумы от Москвы Валерий Драганов. Он входил в так называемый «гражданский штаб», или «штаб Москвы». Возглавлял этот штаб мэр Москвы Юрий Лужков. Членами штаба были руководитель ГУВД Москвы Пронин, а также все руководители департаментов московского правительства. В частности, руководитель департамента здравоохранения Сельцовский, единственный член штаба, установленный следствием в ходе проверки по заявлению депутатов СПС Немцова и Хакамады.

Этот список «засекреченного» состава оперативного штаба нам удалось составить всего за несколько дней. Следствие не смогло сделать и этого — за 10 лет. Все эти годы следователи уныло продлевали основное дело по «Норд-Осту», фигуранты которого — мертвые террористы. Ответ на главный вопрос — при каких обстоятельствах стал возможен массовый захват заложников в центре Москвы — повис в воздухе, видимо, навсегда, так как ни за одну ниточку следствие так и не потянуло. Дело по террористам надо закрывать. По «Норд-Осту» надо открывать новое дело против тех, кто возвел «правило третьего дня» в неписаный преступный закон.

«Первый раз слышу о том, что были какие-то антидоты»

Асламбек Аслаханов,

генерал, в 2002 году — депутат Госдумы от Чечни, член оперативного штаба

— Асламбек Ахмедович, как вы узнали о том, что вы входите в штаб?

— Я прилетел из командировки и от жены узнал о теракте. Жена сказала, что террористы называли мою фамилию в качестве возможного переговорщика. Я поехал туда сразу. Начальником штаба был Проничев Владимир Егорович, его замом был Анисимов. Эти двое были главными.

— Вы себя считали членом штаба или вас ознакомили с приказом о составе штаба, куда вы вошли?

— Никакого приказа не было. Честно скажу, я не хотел быть членом штаба из-за своей национальности.

— Кто вам объявил, что вы член оперативного штаба?

— Проничев. Мы с ним давно знакомы, у нас хорошие отношения. Он знает меня. На другой день был создан гражданский штаб — Лужков, Пронин и другие. Я 23-го и 24-го был с силовиками, а потом был больше с гражданскими. Я считаю, что правильно меня не приглашали к силовикам на разработку и подготовку силовой операции. Я все-таки был в отставке на тот момент, бывший военный, а такие вещи должны делать действующие силовики. На переговоры — да, я ходил. Я был первый, кто пошел туда и начал переговоры.

— Когда вы говорили с боевиками по телефону из штаба, кто-нибудь из силовиков вас контролировал?

— Меня какой-то полковник ФСБ, который слушал мои переговоры, успокаивал, чтобы я не горячился.

— Как вас инструктировали перед заходом в ДК?

— Мне категорически не советовали идти, но я все равно пошел.

— Какое впечатление о потенциале переговорного процесса у вас сложилось?

— Разговор у меня не удавался с террористами. Но тем не менее сложилось впечатление, что Бараев там был не главный. Один из боевиков прекратил хамство Бараева по отношению ко мне. Боевики были не наркоманы и не смертники, что бы они сами ни говорили. Они были несамостоятельными и выполняли чьи-то команды, теракт не был их личной инициативой. Тем не менее вывести заложников мне не удалось, хотя я предложил террористам поменять заложников на известных людей. Один из них — Примаков — меня просил об этом обмене, просил организовать встречу. Вероятность гибели его не пугала. Мы второй раз пошли вместе с ним (и с Аушевым. — Е. М.). Но террористы хамски с ним разговаривали. Слова Примакова до них не дошли. Единственный, кому удалось вывести заложников, — Кобзон, и меня это не удивляет. Это великий человек, и, я думаю, боевики его позвали потому, что просто им хотелось на него посмотреть. Но когда мы второй раз ходили, террористы сказали, что, возможно, освободят иностранцев.

— Вы знали о том, что готовится силовая операция?

— Да. Я понимал, что она практически неизбежна. Условия террористами ставились невыполнимые, и все в штабе говорили, что надо готовиться к штурму, хотя никаких видимых приготовлений к нему не было.

Я понимал, что обстоятельства теракта такие, что будут применять газ.

— Откуда вы это знали? Вы слышали про газ или догададывались?

— Никто не говорил при мне в штабе, что будет газ.

— Кто отвечал за подготовку спасательной фазы контртеррористической операции?

— Гражданский штаб Лужкова. Было много машин «скорой помощи» подготовлено, но одновременно было много припаркованных легковых машин вокруг ДК, и мы не могли их эвакуировать. Потому что террористам было бы понятно, что мы готовимся к штурму. Это осложнило подъезд «скорых» к ДК. Я это понял, когда все случилось и мы эвакуировали заложников. Я вынес 28 человек из зала. И одновременно видел, как оперативные сотрудники (милиция, прокуратура и ФСБ) мародерствовали. Люди погибли от применения газа, потому что специалистов, кто бы мог рассчитать эффективную, но безопасную дозировку, не было. Я знал, в какой позе надо класть людей, которые находятся без сознания. Но не все это знали и делали. До «скорой помощи» далеко было заложников нести, и мы клали людей на ступеньки, откуда их грузили в автобусы и машины «скорой».

— Гражданский штаб готовился к применению газа?

— Нет. Нам о газе ничего не говорили. Мы про газ говорили, но это было неофициально, между собой.

— Лужков о газе знал?

— Нет, я думаю, и он не знал.

— Про антидоты вам кто-то говорил?

— Я не знал про это.

— Про налоксон вам говорили?

— Нет. И многие врачи не знали, что делать. Какие реанимационные действия применять. Срочная, экстренная реанимационная помощь людям не оказывалась. Я думаю, что здесь и был главный промах ситуации, потому что и газ правильно не рассчитали, и к последствиям не готовились. Четкого механизма спасения, оказания помощи немедленной после применения газа, а также нужных медикаментов — не было.

— Чей это промах — силовиков, которые скрывали информацию о газе, или тех, кто готовил план эвакуации и спасения заложников?

— Я не хочу давать этому оценку. «Альфа» и «Вымпел» сработали отлично. А оценку штабу мне сложно давать. Штаб пытался в эти дни все необходимое делать.

— Насколько, по вашему мнению, повлиял на исход факт разделения штабов на силовой и гражданский?

— Я даже не знаю, был ли в «Норд-Осте» официальный приказ о составе оперативного штаба. Я не видел ни одного документа, регламентирующего наши действия. Но так получилось, что военные были отдельно, у них была охрана. Меня-то или Лужкова к ним пускали, но других гражданских — нет. Со мной было просто. Проничев мне сказал: хорошо, что ты пришел, давай работай! Но если бы я не пришел, то в штаб я бы не вошел, конечно. Мы взаимодействовали, ходили друг к другу. Но детали военной операции нам были неизвестны. С нами это не обсуждали.

— Какую роль играли представители администрации президента?

— Там был Ястржембский и кто-то из пресс-службы президента. Меня кто-то из них просил, чтобы я обратился к чеченцам, чтобы они пришли на случай возможного обмена заложников и потом — чтобы сдали кровь. Многие откликнулись, но эти меры не пригодились. Я даже не знаю, зачем меня об этом просили.

— Еще раз: гражданский штаб был оповещен о применении газа?

— Нам никто ничего не говорил, мы догадывались о том, что будет применен газ, но какой именно, какое действие у этого газа будет — этого мы не знали.

— Об антидотах тоже ничего не знали?

— Я первый раз от вас вообще слышу о том, что были какие-то антидоты.

— Как вы себя чувствовали после того, как выносили людей из ДК?

— Тошнота и голова кружилась. Плохо было. Но в больнице я не обследовался.

— Вы знали о времени штурма?

— Нет. Мы не знали. Когда закончился штурм, мы — Лужков, Нургалиев и другие — пошли к родственникам заложников. Люди были так счастливы! А потом мы узнали, что столько жертв…

— Вас допрашивали после теракта следователи прокуратуры. Задавали ли они вам вопросы о работе штаба и его членах?

— Ни один из этих вопросов, которые вы мне сейчас задаете, мне не задавали.

«I’d rather not say»**

Юрий Лужков,

в 2002 году — мэр Москвы, член оперативного штаба

— Юрий Михайлович, кто руководил штабом в «Норд-Осте»?

— Проничев. Он был руководителем штаба. Конечно, я был в «Норд-Осте» все это время. Я решал проблемы, которые должен решать город. И мы получили высокую оценку президента Путина нашим действиям. Нам не хватило десяти лет, чтобы разобраться в этой трагедии. Я понимаю, тяжелая дата. Мы вот празднуем 200-летие Отечественной войны 1812 года, и нам, наверное, надо разобраться еще и в том, почему Кутузов сдал Москву. Так?

— ?

— Ну хорошо… В «Норд-Осте» я принимал активное участие в спасении людей, и я считаю, что действия правоохранительных органов в этой ситуации при угрозе гибели более 1000 человек были абсолютно оправданными. Не собираюсь давать комментарии по поводу того, насколько адекватными были решения военных, потому что я не специалист по борьбе с терроризмом. Меры со стороны правительства Москвы были адекватными и исчерпывающими. Я думаю, что совместными усилиями с правоохранительными органами нам удалось спасти более 900 человек.

— Юрий Михайлович! Вы знали о намерении силовиков применить газ во время штурма? Учитывали ли вы этот факт, когда готовили спасательную операцию?

— Я не хочу этот вопрос даже обсуждать. Я хочу обсуждать с вами вопросы, которые относятся только к моей компетенции. К моей компетенции относилась организация работы с родственниками заложников. Страшная проблема, между прочим. Размещение медицинских структур. Решение вопросов по контактам и переговорам с заложниками, которые нам помогли организовать Кобзон и Рошаль. Проблема с предоставлением информации. По этим вопросам я готов с вами говорить, а по вопросам специфическим, которые относятся к приемам и узкой компетенции правоохранительных органов, я говорить с вами не готов. И ни с кем другим я говорить об этом не готов и не буду. Есть такое выражение английское: «I’d rather not say» («Я бы предпочел не говорить ничего»).

— Вы разрабатывали план непосредственной эвакуации заложников из здания ДК до больниц Москвы?

— Да, эта операция была нами разработана. И все, что было связано с нашей ответственностью, мы все это дело реализовывали на должном уровне и получили высокую оценку от руководства страны.

— После «Норд-Оста» Путин заявил иностранным СМИ, что силовики справились со своей задачей блестяще, а люди погибли из-за плохих врачей и спасателей, которые не знали, как правильно оказывать помощь заложникам. Вы согласны?

— Это я не знаю. Это вы спросите у Путина.

— Скажите, когда вы начали разрабатывать операцию по спасению заложников? В какой день теракта?

— Буквально с самого начала. Я сразу приехал в Госпиталь ветеранов войн (рядом с ДК, был превращен в место дислокации оперативного штаба. — Е. М.) и организовал свой штаб, в который входили все мои заместители и руководители департаментов правительства Москвы. Они блестяще сработали. Швецова блестяще работала с родственниками заложников. Наша служба, обеспечивающая город продовольствием, блестяще сработала по вопросам питания и лекарств, которые передавались с помощью Кобзона заложникам. И у меня никаких претензий к работе руководителя департамента здравоохранения Москвы Сельцовского не было ни тогда, когда ситуация была гораздо острее, чем по прошествии 10 лет, ни сейчас. Он делал все, чтобы спасти людей.

— Юрий Михайлович! Слово «антидот» вам что-нибудь говорит?

— Мне как человеку, который проработал 28 лет в химии, безусловно.

— А в те дни, когда вы занимались подготовкой спасения заложников, вам говорил кто-нибудь про антидоты или такое лекарственное средство, как «налоксон»? Вас инструктировали по поводу применения каких-либо медицинских средств, которые должны были оказать противодействие отравляющим свойствам газа, пущенного в ДК перед штурмом?

— Нет, я не медик. Что такое антидот, мне известно только по моей работе в химической промышленности. А все моменты, связанные с экстренными мерами по медицинской помощи во время спасательной операции, — мне было все это неведомо. Применялись ли антидоты — я не знал.

— То есть вы планировали спасательную операцию без применения антидотов, без налоксона?

— Я вообще не знаю этого слова, которое вы сейчас использовали.

— Юрий Михайлович! Вы сказали, что организовали СВОЙ штаб? Как это понимать? Не было единого оперативного штаба?

— Мы организовали штаб города, в который входили все руководители города. Мы всегда организовывали такой штаб во время террористических атак на Москву. Наш штаб взаимодействовал со штабом, который был организован на уровне правоохранительных органов. И я постоянно общался с Владимиром Егоровичем Проничевым, и я считаю его работу в высшей степени эффективной. Когда нужно было найти похожее здание для отработки спецслужбами плана штурма, мы оперативно нашли и предоставили им построенное по такому же проекту, как и Театральный центр на Дубровке, здание культурного центра «Меридиан».

Мы дали возможность силовикам потренироваться, чтобы спасти людей и не дать взорваться тем бомбам, которые установили террористы.

— К действиям «Альфы» и «Вымпела» нет никаких претензий. У меня только один вопрос: почему силовики, готовившие штурм, не сказали тем, кто готовил спасательную операцию, от чего и как спасать людей?

— Этот вопрос не ко мне. Если этот вопрос есть, то этот вопрос не ко мне. И давайте закончим этот разговор. Вы сейчас пытаетесь подменить следствие и берете на себя не свойственные журналисту полномочия.

— Юрий Михайлович! В чем, как вам кажется, это заключается?

— В ваших вопросах.

— Я пытаюсь узнать, как было на самом деле.

— Это еще десять лет назад было известно.

— К сожалению, я читала материалы уголовного дела по «Норд-Осту» и могу сказать, что реальные обстоятельства трагедии в материалах дела не отражены. Поэтому все эти вопросы опять и опять поднимают жертвы теракта.

— Ну тогда вам надо обращаться с ними к более высоким инстанциям. К президенту.

«Я много знаю, но выносить на суд публичности свои знания не намерен»

Александр Овчинников,

в 2002 году — руководитель департамента по борьбе с организованной преступностью МВД РФ, заместитель министра МВД, член оперативного штаба

— Александр Александрович! Кто возглавлял оперативный штаб по «Норд-Осту»?

— По закону о борьбе с терроризмом штаб должен быть возглавлять руководитель того субъекта, в котором произошел теракт. В случае с «Норд-Остом» это был Юрий Лужков, который как мэр должен был возглавлять все. У гражданского лица, представителя исполнительной власти, по определению больше полномочий, чем у любого силовика, который замкнут только на свое ведомство. В штаб также должны были входить министры всех силовых ведомств или их первые заместители, отвечающие за борьбу с терроризмом.

— Лужкова информировали о намерении силовиков применить газ и о времени начала операции?

— Можно, я не буду комментировать этот вопрос?

— А вы сами знали, что газ планируется?

— И на этот вопрос я вам не отвечу. Я даже не могу рассказать вам о задачах, которые я решал в тот момент.

Меня вообще часто спрашивают: почему не пишу то, о чем знаю. Я много знаю, но выносить на суд публичности свои знания не намерен. Может быть, через 15-20 лет.

— Военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов рассказал мне, что вы и сотрудники ГУБОПа занимались установлением личностей террористов и их связей. Но меня не это интересует. Скажите, насколько опасным был газ?

— Трудно ответить на этот вопрос. Это все ведь относительно. Для взрослого одна концентрация является смертельной, для ребенка — другая. Для стариков или больных астмой — третья. Могу вам сказать, что попытки выставить силовую операцию в «Норд-Осте» в черно-белом свете не соответствуют действительности.

— Александр Александрович! Почему никого из силовиков, принимавших участие в контртеррористической операции, не допросили по уголовному делу «Норд-Оста»?

— Не знаю. Меня точно не допрашивали.

«Я стал свидетелем гнусной истории»

Борис Немцов,

в 2002 году — депутат Госдумы РФ, лидер партии СПС

— Борис Ефимович, решение Европейского суда по жалобе «Норд-Оста» вновь поставило вопрос об ответственности членов оперативного штаба за неэффективное спасение заложников…

— Я очень рад этому решению. Сразу после теракта наша фракция СПС поставила вопрос в Госдуме о проведении парламентского расследования обстоятельств трагедии. Нас не поддержало даже «Яблоко». Это меня тогда поразило. Я знал, что было гигантское давление из Кремля, чтобы никаких парламентских инициатив по расследованию не было. Но мы все равно создали нашу фракционную комиссию и обратились к очевидцам событий, к военным врачам, специалистам МЧС, к бывшим заложникам, к родственникам погибших. Они приходили, давали показания, врачи и эксперты отсматривали видеозаписи и комментировали действия по спасению заложников. По результатам этой работы был составлен доклад и сделаны выводы: спецназ действовал четко, а при спасении людей была проявлена преступная халатность, которая привела к гибели заложников. И причина смерти не в отравлении газом, а в неправильном спасении.

— Европейский суд в своем решении говорит о том, что газ был сильнодействующим отравляющим веществом и состоит в причинно-следственной связи с гибелью заложников.

— Мы отталкивались от официальных заключений о причине смерти заложников. Там ничего не было сказано об интоксикации. Мы хотели рассмотреть вопрос с газом, но эксперты-медики, которые нам помогали в расследовании, отрицали всякую связь между газом и смертью людей.

— Поднимала ли ваша комиссия вопрос о том, почему те, кто отвечал за подготовку спасательной операции, ничего не знали ни о времени начала штурма, ни о газе, ни о медицинских средствах нейтрализации последствий воздействия газа на организм?

— Нет. Опять же по той причине, что наши эксперты отталкивались от официальных заключений о причинах смерти заложников, в которых ничего об отравлении газом не было сказано. Допускаю, что наши эксперты могли ввести нас в заблуждение. Это были военные врачи. А на каком основании Европейский суд пришел к выводу о том, что газ был отравляющим веществом?

— Во-первых, были заявления официальных лиц. Начальника УФСБ Москвы Захарова, руководителя центра «Защита» Гончарова и других о составе газа. Был назван фентонил — анестезирующее вещество, высокотоксичное, если применять без строгой дозировки. Во-вторых, у потерпевших есть много данных о том, что бывшие заложники под воздействием газа теряли сознание, наступал паралич дыхательной системы. То есть первопричиной состояния комы был газ, а потом уже неправильное и несвоевременное спасение, отсутствие четких срочных реанимационных мер, в том числе дозированное введение антидота: кому-то вводили, кому-то нет. Также специально для Европейского суда была проведена токсикологическая экспертиза по тем сведениям, которые известны о составе газа. Вывод этой экспертизы: во время штурма было применено высокотоксичное и опасное вещество.

— У меня были сведения, что этот газ был доставлен из Израиля. Это правда?

— Есть только сведения о том, что засекреченный сотрудник ФСБ — химик, который разработал формулу газа, — закрытым указом президента был представлен к званию Героя России за операцию в «Норд-Осте».

— То есть за умерщвление людей этот человек получил звание Героя?

— Официально, я думаю, за разработку формулы газа. Борис Ефимович! Установили ли вы ответственных лиц за неготовность к спасательной операции?

— В докладе были названы фамилии московских чиновников, отвечавших за медицинскую составляющую, — руководитель департамента здравоохранения Сельцовский и руководитель Центра экстренной медицинской помощи Костомарова.

С этим докладом и видеоматериалами я пошел к Путину. И сказал, что нужно возбуждать уголовное дело по факту халатности чиновников. Путин меня спросил: а что, мы тем самым вернем к жизни погибших?

В общем, он открытым текстом сказал, что он против. Мы победили, террористов уничтожили, нечего ворошить прошлое.

— Что вам известно о роли заместителя руководителя ФСБ РФ Владимира Проничева?

— Проничев руководил штабом. Я там был в эти дни, хотя нас не везде пускали. Но мне говорил член штаба Ястржембский о том, что Проничев руководит штабом.

— А Лужков чем занимался?

— Он там был. Делал, что нужно. Но он не был самым главным. Я стал свидетелем гнусной истории:

в Кремле испугались, что рейтинг Лужкова поднимется, потому что Лужков реально что-то делал для спасения людей.

Лужкову и мне запретили идти на переговоры к террористам.

— Как и кто вам запретил?

— Был прямой звонок от Путина. А потом подошел Проничев и сказал: вам и Лужкову ходить не следует. Я уже Лужкову сказал и теперь говорю вам. Я попросил объяснить мне причину. Проничев мне сказал: идите в Кремль и разбирайтесь. Я пришел к Волошину и попросил объяснить, что это все означает. Почему Путин настаивал, чтобы мы с Лужковым не ходили на переговоры? Неужели он так беспокоился о наших жизнях? Волошин мне сказал: Путину не нравится, что у вас растет рейтинг.

— Вы считаете, что у кого-то нашлось в те дни время на измерение и отслеживание каких-то рейтингов?

— Я не знаю. Логика была такая: пойдут Лужков или Немцов. Мэр Москвы и бывший губернатор. И, допустим, заложников отпустят. И тогда они герои. Правильно? Они не хотели нашего успеха. Мне так сказал Волошин. Я обсуждал этот момент с Ястржембским. Он был в шоке.

«Нам объяснили: о газе никому не говорили, чтобы не было утечки»

Ирина Хакамада,

в 2002 году — депутат Госдумы РФ, лидер партии СПС

— Ирина Муцуовна, мы пытаемся восстановить максимально точно список членов оперативного штаба и алгоритм принятия решений этим штабом.

— Я не была членом штаба. Пошла туда по приглашению Сергея Ястржембского. Он мне позвонил.

— А кем был в штабе сам Ястржембский?

— Мне не показалось, что он был главным. Он был членом штаба. Был на связи с Кремлем.

— Вы можете рассказать о роли главы администрации президента Александра Волошина?

— После того как вышла из здания ДК после переговоров с террористами, я поехала к Волошину и доложила ему о том, что видела.

— Что вы можете сказать о роли Проничева? Какие инструкции он вам давал?

— Он был озабочен переговорным процессом и, соответственно, концепцией спасения заложников. Мне показалось, что в тех помещениях штаба, где я была, не было силовиков. Гражданские не принимали серьезные решения. А из силовиков я видела только Проничева.

— Что вы можете сказать о роли Лужкова?

— А я его там не видела.

— О чем вас расспрашивал Проничев, когда вы вышли с переговоров?

— Мне дали задание: посмотреть, как заминирован зал, какая взрывчатка, сколько террористов, где они располагаются. Но в зал мы не попали и ничего не видели. Я рассказала Проничеву о том, сколько террористов видела, как они себя ведут, какие у них требования. Сказала, что согласны пропустить врачей, но только иностранных. Сказала, что боевики готовы принять пищу и даже выпустить иностранных граждан.

— Была ли какая-то перспектива в переговорном процессе, по-вашему мнению?

— Я уверена, что можно было тянуть этот процесс. У них были не только невыполнимые требования, но и вполне конкретные. Они хотели и готовы были вести переговоры с человеком, у которого были бы полномочия. Тянуть время таким образом, чтобы максимально хорошо подготовить операцию по спасению заложников. Это было возможно.

Расстреливать заложников террористы не будут. Об этом я сказала Проничеву и Волошину.

Сказала, что террористы не такие страшные и агрессивные, как кажется, что они не самостоятельны, что больше похожи на солдат, которые выполняют чей-то приказ. Потом я уехала. Я рассказывала журналистам о том, что видела в ДК. После этих интервью мне позвонили и сказали, что я перешла границу. По сути, это была угроза.

— Кто?

— По-моему, эти сигналы поступали из администрации президента. В самом начале этой ситуации мне Немцов передал просьбу Чубайса: ничего не говорим, сидим в боевой готовности и молчим — и слушаем только штаб. Именно это пожелание Чубайса я нарушила, так как я очень боялась поспешного силового развития событий.

— Это было связано именно с тем, что вы высказывали мнение, что переговорный процесс себя не исчерпал?

— Да. Не исчерпал, и нужно использовать его, чтобы по крайней мере подготовить силовую операцию с акцентом на максимально эффективное спасение заложников.

— Штурм начался рано утром 26 октября. Для вас это было неожиданностью?

— Да. Как раз накануне ночью было принято и объявлено по телевизору решение послать на переговоры представителя президента генерала Казанцева.

— Вы участник комиссии по «Норд-Осту» фракции СПС. Вашей комиссии удалось установить членов штаба — и кто конкретно принимал ключевые решения о штурме, о газе, о том, как готовилась спасательная операция?

— Нам удалось только установить, что было два штаба. Один — гражданский, один — военный. Ни один член штаба к нам на комиссию не пришел и показаний не дал.

— Поднимала ли комиссия СПС один из главных вопросов: почему те, кто отвечал за спасение заложников, не знали ни о газе, ни о времени штурма?

— Да. Но нам это объяснили так: о газе никому не говорили, чтобы не было утечки.

*Формулировка доктора наук Адама Дольника, крупнейшего в мире эксперта по противодействию терроризму, директора исследовательских программ и старшего специалиста Центра предотвращения международных преступлений University of Wollongong (Австралия). Автора монографии «Новый политический терроризм и особенности переговорного процесса при массовом захвате заложников» (Praeger Security International, 2007).

**Вольный вариант классической фразы «I would rather say nothing» — «Я бы предпочел не говорить ничего».