"Нас с Шацем воспринимают как клоунов"

Фото: ИТАР-ТАСС

Телеведущая, член Координационного совета оппозиции Татьяна Лазарева рассказала PublicPost, как она впервые оказалась на Болотной площади, что происходит внутри КС и чем надзиратели ГУЛАГа отличаются от начальников ЖЭКа.

— Я вас не видела в субботу на Лубянке, только вашего мужа, Михаила Шаца. Я правильно понимаю, что вас не было?

Я рядом сидела, в машине, смотрела на все это. Прооперировала ноги недавно, мне достаточно тяжело ходить.

— И какие впечатления?

Такие же точно, как раньше. С одной стороны, прекрасные люди, которые идут, они воодушевлены, уверены в себе и в своей правоте. С другой стороны, вокруг меня все время были какие-то войска — солдаты, омоновцы, просто полиция, их было реально очень много. Интересно узнать статистику. Кажется, количество собранных силовых структур было равным количеству участников акции.

— У Соловецкого камня лично у меня создалось впечатление, что протест немного повзрослел. То есть средний возраст тех, кто пришел, был как на коммунистических митингах.

Не уверена, что по Лубянке стоит судить обо всем протесте. Все-таки много факторов было — и холод, и несанкционированность, трудно из них составлять общую картину. Молодежи было достаточно много. На первой акции на Болотной было действительно много молодых людей, которым было по приколу и по кайфу выйти из своих офисов, и увидеть тех, кто рядом. А пожилые люди идут. Они прошли не через одну подобную акцию, у них многолетний опыт. Они видят в этом более глубокий и важный смысл. Особенно если говорить о тех, кто выходил в 91-м, 93-м годах.

— Думаете, это одни и те же люди?

Абсолютно. Они выходят и будут выходить.

— Год назад говорили о революции хипстеров и норковых шуб. А сейчас протест распространился?

Чтобы что-то произошло, должны быть несущие конструкции, которые возникают в больших городах, среди более продвинутых людей, просто информационно продвинутых. Такого количества информации нет, например, в городе Псков. Я не очень понимаю смысл слова "хипстеры", если честно. Про норковые шубы я знаю больше. Поэтому революция норковых шуб — это потому что люди некоего социального уровня обладают большей информацией. Те, кто не в Москве, давно живут в ситуации безысходности. И для того, чтобы из нее выбраться, даже просто понимать, что из нее можно выбраться, им нужен толчок. У них эта мысль за годы атрофировалась. Так что подать пример — одна из основных задач.

— А может ли подать пример московский менеджер с зарплатой в 100 тысяч рублей воспитательнице детского сада из провинциального города, которой не на что кормить детей? Не взбесит ли такой пример воспитательницу?

Любой может взбесить, это меня как раз не пугает. Не от жиру все происходит здесь, проблемы по всей стране одни и те же. И задачи одни — вытащить страну из задницы, в которую ее затолкали в последние годы. Эта задача решается небыстро.

— Когда еще не был решен вопрос согласования акции 15 декабря, вы в своем LiveJournal предлагали в этот день отправлять красочные открытки президенту. Думаете, что можно победить систему креативом?

Пока все идет по этому плану. За другую сторону не могу отвечать, но мы совершенно не заинтересованы в каких-то кровавых сценариях. Налаживается разговор, в результате которого все-таки должны быть какие-то уступки со стороны власти. Я не говорю, что все решается открытками. Просто была придумана такая форма. Кстати, довольно конструктивная форма. У многих людей есть вопрос — зачем нужны марши и митинги. Мое мнение, что затем, чтобы увидеть вокруг какое-то количество людей, своих друзей, единомышленников, убедиться, что все нормально. И дальше идти работать на местах.

— То есть митинги — это, скорее, светская жизнь?

Да. Почему раздражало окончание маршей митингами? Потому что на них в очередной раз говорилось, что власть нелегитимна, что власть это мы, но ничего не решалось. На последних акциях наше с Михаилом окружение митинг уже не слушало. Хочется чего-то конструктивного. Открытки — это некий конструктив, они дошли бы адресату. Был список из двадцати адресов — всей администрации страны, президента, премьер-министра, приемной Собянина (мэр Москвы Сергей Собянин — PublicPost). Были адреса и конкретных политзаключенных.

— Вот получает Собянин открытку, и какая его реакция?

Не было задачей исправить Собянина, хотя у меня, кстати, не так много к нему претензий. Может, это снобизм — говорить, что мы учим людей. Но задача была еще и в том, чтобы показать отчаявшимся советским людям, что их письмо может найти отклик. Никто из людей моего круга, моего возраста никогда не писал письмо в вышестоящую инстанцию — в ЖЭК или мэру города, чтобы он решил какие-то проблемы. Мы понимаем, что если у нас сломан ящик, это никого не интересует.

— Мы вызываем мужа на час, или своего мужа.

Да. А на самом деле, и это показывает опыт молодых людей, которые сейчас ломанулись в муниципальные депутаты, это все должно работать. Хотя слабо верится. Недавно была премия газеты "Московские новости" "Новая интеллигенция". Там была куча активистов из разных городов, которые мелкими шажками, письмами добиваются своего. То же самое, что делает Навальный.

— "РосЯма" и "РосЖКХ"?

Именно. Это приучает людей к тому, что они могут требовать, а других людей — что они должны выполнять свои функции.

— Далек ли путь от того, чтобы заставить начальника ЖЭКа починить ящик до того, чтобы он не допускал фальсификаций на выборах?

Далек. Это путь человеческого самосовершенствования. Человека нужно самого приучать и самому приучаться нести ответственность за свой участок. И что это ответственность его личная. Все должно работать не для того, чтобы показать начальнику, а чтобы были результаты.

— Вы занимаетесь благотворительностью и, как мне кажется, понимаете, что заставить кого-то отвечать за что-то невозможно. Можно ли этому научить, научить думать о людях?

Это для меня сейчас самая большая проблема, из тех, о которых я думаю. В свое время были надзиратели, когда вся советская страна была усыпана ГУЛАГами и сидели сотни тысяч людей. Полстраны сидело, полстраны их охраняло. Так вот те, которые охраняли, они куда потом делись?

— Стали начальниками ЖЭКа?

Нет, я не к этому подвожу. Они раз — и исчезли куда-то, но они остались жить на планете. И их внутреннее понимание ситуации осталось таким же. Их не переделывали, не перековывали. Вот сейчас такая же ситуация с теми людьми. Мы хотим поменять власть, отставки Путина и Медведева, но это как замуж выйти. Что, поставил штамп, и любовь — бац, и появляется? Есть многомиллионная армия людей, которая привыкла жить не по законам, а по правилам, по понятиям. Эти люди все останутся. Вот самая большая задача, трагическая. Я не понимаю, как ее решить. И когда я об этом начинаю думать, я понимаю безысходность наших усилий. Людей не переделать. Делать лагеря счастья, радости, труда и ответственности и отправлять их туда? Как умел воровать и бояться начальства — так и будет.

— Есть теория, что должно пройти много лет, прежде чем страна восстановится против многих лет репрессий, иммиграций.

И деморализации, да. Я с этим согласна. На примере своей семьи я знаю, что происходило 70 лет. Уничтожался и продолжает уничтожаться ген человека мыслящего, ответственного, храброго. Это было не нужно, и за ненужностью не то что не росло — не воспроизводилось, и годами из людей вытравлялось. Не высовывайся, будь как все — и ничего не будет. Теперь это годами нужно воспитывать, а пара-тройка поколений уже упущены. И вот эта молодежь сейчас, которой 15-20 лет.

— Так называемое поколение Путина?

Это не поколение, которое воспитал он, но оно выросло при нем. А это люди в самой силе, они предоставлены сами себе. Я могу только за своих детей ответить.

— Сколько лет вашим детям?

6, 14 и 17. Трех человек путинского поколения родила и воспитываю.

— Но ходите на митинги. А какой митинг был для вас первым?

То, как меня постоянно вовлекают в эту политику, и я как-то туда попадаю — это звенья очень странной цепи. Например, на Болотную мы с Мишей собирались идти, на первую. Очень боялись, специально готовились, одевались, паспорта взяли, я Мишу ужасно ругала за шарф. Прочитали, в общем, памятку. А за два дня до этого мне позвонил Борис Немцов. Он, надо сказать, мне до этого нечасто звонил. То есть вообще никогда.

— Вы были знакомы?

Виделись где-то. Телефона у меня его точно не было. Он позвонил и спросил, не хочу ли я выступить. Я в таких ситуациях всегда думаю, что отказываться глупо. Потому что... не знаю, почему. Если бы я отказалась, возможно, моя жизнь по-другому бы пошла. Это было ужасно идиотское выступление. Если бы я не выступила, то побурлила бы вместе со всеми, а потом обратно вернулась к своей гражданской активности. А потом появилась еще Лига избирателей — позвонил Леонид Парфенов и предложил. Второй раз меня втянули. Лига сыграла свою короткую роль и исчезла, хотя и надобность в ней отпала.

— Сейчас Лига где-то в замороженном состоянии, но есть Координационный совет. И многие, те, кто активно агитировал в Facebook, разочарованы. Они не понимают, чем КС занимается, зачем он нужен.

А когда голосовали, понимали? КС — это один из маленьких шажочков. Я считаю, и многие считают, что главным в истории КС были его выборы. Некая модель, которую мы отрабатывали, и смотрели — что такое честные выборы. Кто-нибудь их проводил? Давно? Прекрасный опыт. Совет сейчас — я не понимаю, зачем он нужен, я уже потеряла к нему интерес, хотя и являюсь его членом. Это совершенно мертворожденный кит, очень большое такое животное, у него много лап, рук, ног, его сложно координировать внутри самого себя.

— На скольких заседаниях вы были?

В воскресенье было третье заседание, я на нем не была.

— Говорят, к концу заседания осталось довольно мало людей.

У нас от семьи был Михаил. Он тоже к концу убежал. Они сели в 12 и где-то в два часа они проголосовали только за два из девяти вопросов.

— Почему так?

Там 40 человек или 30 с чем-то, они договариваются. Это тоже некий опыт, опыт парламентский. Он когда-то у нас был, но все убилось за эти годы, и никто не понимает, как это работает. Если мы понимаем, что в Госдуме все механизировано, принимаются идиотские законы, то здесь история должна быть честная. Важен именно опыт, как это работает. Если не работает ни фига, давайте искать другие формы. И мне сейчас кажется, что нельзя в одну телегу впрячь коня и трепетную лань.

— А кто конь и кто лань?

Ну лань-то, конечно, я. Но мне непонятно, как за одним столом могут сидеть Тор с Бондариком (националисты Владимир Тор и Николай Бондарик — PublicPost) и Кац с Шацем.

— Все же уже перессорились, вам даже пришлось выступить с примиряющим заявлением.

Еще есть вот эта линия, да. Для меня опыт КС в том, что я поняла: политика — это совершенно не мое. Я никогда не буду ей заниматься.

— Все бессмысленно, или дрязги, или что?

Ко мне и к нам с Мишей приходило очень много сигналов от разных людей из московской неполитической элиты. Это очень уважаемые люди, они говорили: "Ребята, не надо этого делать. Политика — это не то, что вы думаете, это совершенно другое, это не ваше". Политика — это интриги, договоренности, блоки, центры, группировки, которые добиваются решения своих задач. У меня задач особенных нет. А в КС очевидно, что если ты хочешь что-то решить, ты должен с кем-то блокироваться, набирать голоса. Для меня это темный лес.

— Это открыто все или за спиной?

Нет, не открыто. Это меня и поразило, я не умею так.

— Возможен ли раскол в КС?

Он уже есть. Это раскол на радикально или, скорее, серьезно настроенных людей типа Андрея Пионтковского и Гарри Каспарова. Они говорят, что власть нелегитимна, что мы не будем с ней разговаривать и сначала ее поменяем, а потом разберемся. У меня больше общего с Навальным. Это теория малых дел, которая перерастает в общение с властью, чтобы решать проблемы дорог, ЖКХ. Лично у меня нет идей переустройства государства, решения геополитических вопросов. Но для того, чтобы убедиться в том, что не мое, мне нужно было пройти этот путь.

— То есть вы можете выйти из КС?

Я не думаю, что нужно выходить. Может, выйду, может, останусь. Это интересный опыт. Мне никак не мешает. Ну кроме того, что у меня не осталось ни одной передачи на телевидении.

— Вы говорите, что у вас не осталось ни одной программы на телевидении. Знаю, что этот вопрос принято задавать Ксении Собчак, но спрошу вас — много ли вы потеряли за год?

Я специально не поднимаю эту тему, потому что никаких подтверждений того, что передачи закрыли, потому что я выступаю со стороны оппозиции, нет. Но сейчас я — свободная касса, могу принимать телевизионные предложения с удовольствием. Как строится финансовый достаток телевизионщика? Когда ты мелькаешь на телевидении, тебя замечают, и твой основной доход — корпоративные вечеринки, обряды, свадьбы, похороны. Обряды, свадьбы похороны — это шутка, расшифровка О.С.П.-студии. Мы с Мишей никогда не были востребованы в каких-то крупных госкорпорациях, потому что мы всегда шутим, а это не всем нужно и не всем нравится. Мы не вошли в пул, который мог бы от нас резко отказаться, хотя знаем, что в больших государственных структурах мы в черных списках. Нас туда не позовут, но и раньше не звали. Наш стиль ведения более камерный. В этом смысле мы немного потеряли. Хотя сейчас симптоматично, что перед некоторыми новогодними корпоративами нас просят о политике не говорить.

— То есть без шуток про Путина?

Но мы с Михаилом уже не можем без этого, при любом удобном случае пытаемся ввернуть.

— Самоконтроль появился?

Появился. Какое-то время была мания прослушек, боялись. Потом просто начали над этим ржать. Что касается того, боялась ли я идти на этот риск... Поначалу мне казалось, что никакого риска нет. И так оно и было.

— Но мы видим, что происходит.

Видим. Но это происходит с любыми людьми. Люди, которые сидят по делу 6 мая, они не оппозиционеры были в основном. Просто пришли на шествие. На их месте может оказаться любой.

— А кто больше рискует? Вы, лидеры оппозиции, члены КС, или обычные люди, которые пришли на митинг?

Конечно, публичным людям в этом смысле сложнее — они ведут за собой людей, и это очень большая ответственность. Они за это получают по шапке. Кого сейчас вяжут первыми? Навального, Удальцова, Собчак и Яшина. Это те, кто себя заявил как лидеры. Мне кажется, что я — и это понимают с той стороны — такого интереса не представляю. Мы с Михаилом до сих пор воспринимаемся как клоуны.

— Обижает?

Я с этим живу много лет. Мы не лидеры. У нас просто есть совесть, и максимум, на что мы можем претендовать, — это роль сакральной жертвы. Но вот тут уже я ничего не гарантирую. Если меня изобьют, как Олега Кашина, то за меня вступятся. Хотя если в нашей истории порыться, тоже можно найти, наверное, какую-нибудь "Почту России". От этого никто не застрахован.