Оригинал материала
Как рождаются книги-2
На лекции в Ясной Поляне С сайта премии "Просветитель" Мы продолжаем публикацию бесед с учеными, популяризаторами науки и журналистами в рамках проекта "Книга. Знание". С лауреатом премии «Просветитель» 2012 года, канд. физ.-мат. наук, астрономом, доцентом физического факультета МГУ, старшим научным сотрудником ГАИШ МГУ, известным популяризатором науки Владимиром Сурдиным побеседовала Наталия Демина.
См. также:
А что сейчас читает Владимир Сурдин, что он прочитал за последние год-два?
«Чукча – не читатель…» (смеется)
Есть ли что-то интересное из нон-фикшн или художественной литературы?
Мне очень понравились книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ» и «Коллапс: Как и почему одни общества приходят к процветанию, а другие — к гибели». Они обе вышли в рамках «Библиотеки фонда «Династия». Одну я прочитал целиком. Даймонд – это тот стиль, который меня очень привлекает как естествоиспытателя. Человек пытается понять историю человечества, этносов, народов через объективную вещь: изменение методов агрокультуры, изменение технологий производства разных орудий труда или через изменение климата или его особенности. То есть это не та история, которой нас учили в школе – от короля к королю, от полководца к полководцу, от фаворита к …
От рабовладельческого строя к феодальному…
А что реально заставляет людей переселяться, бросать какие-то насиженные места или наоборот цеплять за какие-то плодородные области в мире. Почему у одного народа технологии развивались: колесо, автомобиль, ракета, а другой народ застрял на уровне ламы, и даже не изобрел колеса. Даймонд хорошо это знает, лучше меня, и я с удовольствием, в подтверждение каким-то своим наивным представлениям, узнаю это из его книг.
Если сравнить, как пишут зарубежные научно-популярные авторы и отечественные, в чем вы видите основные различия?
В той области, которой я занимаюсь, различия велики. Сильный научпоп советского периода был на грани между учебником и легким чтением. На этих книгах росли начинающие ученые, инженеры и даже школьники, которые заражались этим сильным научпопом уровня журнала «Квант», «Библиотечки Квант», популярных книг издательств «Наука», «Знание», «Недра». Если сильный физик пишет для увлеченных физикой людей, а сильный астроном для увлеченных астрономией людей, если ученый не боится формул и терминов, а наоборот вводит их шаг за шагом и продвигает читателей вперед, а не просто играет словами о квантах, гравитационных полях, черных дырах, то читатель тренирует мозги и получает ясное представление о предмете и том уровне сложности, на котором люди работают у переднего края.
Но такой научпоп за границей почему-то не культивируется. Там либо учебники, либо очень простые книги, Я не говорю, что они плохо написаны, наоборот, в журналистском смысле они хорошо сделаны, как правило, их делает сильная команда. В последние годы – это книги Хокинга. Ясно, что тяжело больной человек сам не мог написать такое количество книг. Я уверен, что под этим брендом выходят книги, написанные профессиональными физиками, и доведенные до кондиции профессиональными редакторами больших издательств.
В последние годы я сам часто выступаю в роли редактора и понимаю, что иногда именно вклад редактора определяет успех или провал книги. Редактор обязан знать, для кого он эту книгу делает, для какой публики и каким языком она должна быть написана, и что там должно быть, и в каком темпе это всё надо излагать, и как иллюстрировать, и на какой бумаге печатать. Всего это сам автор часто не понимает. Мне как автору было бы комфортно иметь над собой такого редактора. К сожалению, у нас сейчас почти не осталось высокопрофессиональных редакторов.
Разумеется, простые книги тоже нужны: они поддерживают не уровень знаний, а уровень отношения людей к науке. Скажем, разъясняют, зачем NASA запускает ракеты, зачем строят Большой адронный коллайдер, куда идут деньги налогоплательщиков. Естественно, цель таких научно-популярных книг не в том, чтобы люди разобрались в научной сути явлений и сами учились вычислять, а в том, чтобы поняли, что ученые работают не зря, что их исследования завтра воплотятся в микроволновые печи, кухонные комбайны, сотовые телефоны… А следующий уровень западных издательств – это университетские учебники. Сразу. У них нет промежуточного этапа в виде «тяжелого», серьезного научпопа, который был когда-то у нас.
Но сейчас он и у нас почти исчезает. Издатель, поставленный в условия рынка, понимает, что книга должна быть либо учебником, и тогда ее купят по необходимости, либо она должна быть такой многотиражной, чтобы оправдать затраты на свое производство, а для этого она должна быть доступна многим и в ней не должно быть ни одной формулы. А книг среднего уровня, которые ведут инженера вверх, мало. Книга, написанная на таком среднем уровне популяризации, поднимет начинающего инженера (выпускника какого-нибудь политехнического института, которому плохо объясняли физику, математику, дали диплом, а он еще ничего не умеет и не понимает) до уровня хорошего инженера. Может быть, и до среднего ученого. Такой литературы у нас уже долго не было. Тот факт, что на Западе она не востребована, возможно, говорит о том, что и у нас она исчезнет. Тем не менее, я и мои коллеги продолжаем писать именно так, в надежде, что в чем-то мы можем пойти чуть дальше наших западных коллег. Некоторые наши традиции в области популяризации науки, возможно, опережают западные. Мне хочется так думать и продолжать так работать.
Когда вы приходите в книжный магазин, то какие маркеры, опознавательные знаки помогают отличить хорошую книгу от плохой?
Первый маркер – это издательство. Совершенно определенно. Я точно знаю, к книгам каких издательств я не подойду, что бы там на обложке ни было написано, а к каким подойду и буду изучать их новинки. Думаю, что сейчас читатели уже понимают, что издательство – это верный признак. В ситуации, когда нет сильной редактуры, только имя издательства может подсказать качество книги.
Второй маркер – это автор, конечно. Но часто бывает, что автор тебе еще неизвестен, а он очень хороший, поэтому нельзя зацикливаться на известных фамилиях, а надо смотреть и на новых авторов.
Название книги уже не может служить маркером. К сожалению, коммерческие издательства научились давать книгам очень привлекательные названия, не отвечающие за содержание книг. Порой и более серьезные издательства этим грешат. Последнюю из изданных книг я хотел назвать «Астрономия от А до Я». Это что-то вроде энциклопедии или толкового словаря по разным аспектам астрономии. Из типографии она вышла под названием «Вселенная от А до Я». Спрашиваю издателя: «Почему изменили название?», а в ответ слышу: «Потому что слово «Вселенная» лучше продается». Позже я увидел, что у этого издателя названия почти всех книг, касающихся астрономии, начинаются со слова Вселенная: «Вселенная от Большого взрыва до черных дыр», «Вселенная: полная биография» и т. д. Главное, чтобы на обложке было крупно написано «Вселенная». Так что название порой не гарантирует ни качества книги, ни даже ее содержания.
Какие у вас творческие планы, о чем еще не написано и о чем хочется написать?
Вы когда-нибудь видели пишущих людей, которые рассказывают о своих планах?
Видела, конечно.
По-моему, таких не бывает.
В смысле, крадут идеи?
Нет, уж чего я не боюсь, так этого. Вы же видите, что я как раз стимулирую людей, что готов быть и редактором. Порой в книге я как редактор даже не указан, авторы просят поправить их книгу, я с удовольствием это делаю, ведь чем больше хороших книг, тем лучше. А делиться планами опасно в том смысле, что не всегда они воплощаются в срок. Разные бывают обстоятельства в жизни.
Осталось ли о чем еще написать? Энциклопедия вышла… Есть ли еще неизученные темы?
Конечно, есть! Но не всегда удается быстро довести до конца то, что решил сделать. У меня есть несколько книг, которые начал писать 10-12-15 лет назад, еще в середине 90-х, но так и не закончил.
Например, одна. В начале 90-х годов многих потянуло на астрологию. Люди увлекались астрологией по разным причинам. Некоторые думали, что это реальный научный метод предсказаний. Мои коллеги стали читать статьи и книги по астрологии, потому что раньше публикаций об этом вообще не было. Хотели понять: о чем это? как это? Там ведь что-то о небе и звездах. Я тогда тоже читал астрологические книжки, познакомился с историей астрологии, увидел много несуразностей, и написал несколько больших статей с критикой, с рассказом о том, что предсказания астрологов не подтверждаются, что все это ерунда. Пытался развеять астрологический миф.
В конце концов, стал собирать материал для большой книги, мне казалось, что она нужна. Я набрал огромный материал, довольно любопытный и редкий. У меня появились контакты с зарубежными коллегами, которые тоже занимались критикой астрологии, ведь мы сейчас только начали, а на Западе открытое противостояние науки и лженауки идет уже давно и коллеги накопили огромный материал.
Книга собралась, лежит в компьютере почти готовая, но постепенно я понял, что все, кто хотел, уже сами разобрались. Кому нужна такая книга? Тем, кто регулярно читает свой гороскоп, им критика не нужна. Они уже привыкли читать гороскоп, привыкли использовать астрологию как тему для разговора: «Ты кто по знаку Зодиака? А я … Давай познакомимся». Каких-то людей такое чтиво удовлетворяет, им моя критика не нужна. Остальные поняли, что астрология – это чисто коммерческая вещь, к науке отношения не имеющая. Им тоже моя книга не нужна.
Я не согласна. Я помню, что еще лет 7 назад я маме покупала на книжной ярмарке в «Олимпийском» календари NN на год. А теперь думаю, зачем я это делала…
Ну вот, вы ведь разобрались? Впрочем, брошюру об астрологии я все-таки написал, но лишь по настоянию академика В.Л. Гинзбурга. Он был жестким борцом с лженаукой. Как-то, увидев мою статью на эту тему в журнале «Наука и жизнь», приказал: «Пишите книгу про астрологию». Я заупрямился, а он: «Пишите, я требую!». Тогда уже В.Л. серьезно болел, и я понял, что отказать не могу. Написал компактный текст, а Гинзбург добавил к нему обширное послесловие. Он слишком любил науку, чтобы спокойно смотреть на лженауку.
Вы действительно воспринимаете астрологию как лженауку, а не как, скажем, макраме или графоманство?
Именно как лженауку и вот почему. Она в своей внешней атрибутике маскируется под науку. Карточные фокусники, цирковые иллюзионисты – они ведь не маскируются под ученых-экспериментаторов, а честно говорят: «Ребята, мы вас обманываем, а вы попробуйте разгадать наши фокусы». Тут все честно. А астрологи с серьезной миной вещают: «Мы ученые, у нас компьютеры, распечатки, карты звездного неба, а какие у нас термины: “констелляции”, “созвездия”, “знаки Зодиака”». Когда люди называют себя учеными, но не используют методы науки, ни проверяют свои предсказания, не демонстритуют честно степень их оправдываемости, а просто морочат людям голову, играя на их душевной простоте – и не бесплатно, – это и есть лженаука. Это ничем не лучше, чем продавать людям приборчик с двумя контактиками, утверждая, что он лечит от всего и что там применены последние научные разработки от Кремлевки до ВПК, а на самом деле, там батарейка и мигает одна лампочка. Это тоже лженаука, паразитирующая на серьезной науке.
Но сейчас у меня к большой книге об астрологии пропал интерес, поскольку нормальным людям она не нужна, а для простаков писать неинтересно.
А если придет издатель и скажет: «Отдайте рукопись нам, мы доведем её до ума».
Довести до ума могу только я. А издательство может отвезти её в типографию, больше ничего. Но зачем она нужна? Я не вижу потенциального читателя. Люди уже поляризовались. Для одних астрология – привычное успокоительное, для других – откровенное шарлатанство. В 1990-е годы толстая книга могла бы иметь смысл, а сейчас…
Я перестал откликаться на предложения телевизионщиков прокомментировать астрологов. Порой звонят и говорят, что «накануне Нового года у нас будет столкновение ученых и астрологов. Мы хотим, чтобы с одной стороны был астроном, а с другой – астролог». Я сразу вспоминаю, что в начале 1990-х годов было такое телестолкновение между Тамарой Глобой и университетским профессором-астрономом. На каком канале, уже не помню. С одной стороны – Глоба, а с другой… У нас в Москве никого не нашлось достаточно презентабельного, и мы позвали из Питера, настоящего интеллигента, человека кристального ума, с прекрасным чувством юмора – профессора К. В. Холшевникова.
Началась дискуссия. Камера чаще, чем на лицо профессора, была направлена на ноги Тамары Глобы. Выглядела она отлично и говорила напористо: «Вот мы предсказали гибель корабля, и какой-то корабль утонул», а профессор в своей академической манере: «Мы испытали 20 тыс. предсказаний на гауссово распределение. И оказалось, что совпадений мало, что они не выходят за рамки статистических флюктуаций…». На что Глоба парировала: «А вы хотите, чтобы всё совпало? Наша наука развивается, у вас вон тоже метеорологи не умеют абсолютно точно предсказывать погоду, но вы же не говорите, что метеорология – не наука. Гороскопы – это как зонтик, на всякий случай надо читать гороскоп, может быть, он предупредит человека об опасности». Астрологи умеют убедительно говорить с толпой, умеют красиво сидеть, что особенно нравится телевизионщикам.
В итоге получилась абсолютно провальная для ученых передача. С тех пор я понял, что по телевидению это дело не пройдет, ведь астролог – это человек, который знает, как профессионально морочить людям голову, а ученый не умеет морочить. Он за каждое слово несет ответственность. Прежде чем утверждать что-то, он задумывается, оценивает аргументы, указывает уровень своего доверия к ним: «Я полагаю… По-видимому… Скорее всего…» Для простого человека этот тон неубедителен. Какая тут может быть дискуссия? Это – игра в одни ворота.
Удается ли вам совмещать написание книг с работой в науке? Удается ли оставаться действующим ученым?
Всё меньше и меньше. То есть я по-прежнему, слежу, что нового происходит, но с каждой новой книгой (а она каждый раз на другую тему) приходится следить за всё более широким спектром астрономии, фактически за всей, потому что у меня сейчас книги по всему спектру науки. На скрупулезную науку, в конкретной области, остается всё меньше и меньше времени. Если раньше выходило по 5 статей в год, то сейчас по 1-2. Своего оригинального продукта я выдаю, конечно, меньше, чем раньше.
Вы специалист в какой области астрономии?
В основном я занимаюсь звездной динамикой; это – эволюция звездных скоплений, жизнь галактик, движения звезд, межзвездной среды, формирование звезд. От планет я был далек, но в последние годы меня так увлекли планеты, что я стал почитывать вещи, связанные с ними и их спутниками, потому что там очень много нового интересного открыли, например, экзопланеты. А в звездной астрономии не так много нового найдено, там всё развивается неспешно. Но жизнь не бесконечна, и порой хочется окунуться в то, чем раньше пренебрегал. Это оказалось очень интересно. Так что я сейчас разбрасываюсь, хотя звездная динамика для меня по-прежнему в приоритете.
Есть ли какой-то рецепт, который может стимулировать появление новых научно-популярных книг в разных областях науки? Как помочь издателям, авторам?
Я думаю над этим. В Академии наук я, как ни странно, оказался ответственным за популяризацию астрономии. Наш МГУ – не академическое учреждение, тем не менее, некоторые мои коллеги и я – члены Бюро Научного совета по астрономии РАН. Меня там назначили главой Комиссии по популяризации астрономии. Я всегда стараюсь помогать авторам и издателям. Особенно авторам. Найти хорошего издателя, подредактировать текст – на эти просьбы я всегда откликаюсь. Надеюсь, что это поддерживает уровень книг по астрономии.
А что можно сделать в масштабах страны? Я не знаю. Думаю, что пока своя наука в России в загоне, пока высокие и не слишком высокие технологии нам не нужны, пока человек думает, что бы такое современное купить, – телевизор, фотоаппарат, планшет и т. п., – и единственная его мысль при этом – какая иностранная фирма делает лучший продукт, и пока человеку не приходит в голову, что это может быть сделано у нас, а не собрано из западных деталей, что это может быть придумано и изготовлено в России, то понятно, что к науке будет отстойное отношение.
По-видимому, секрет успеха нашей популяризации середины 1960-х годов в том, что страна была закрыта, западные технологии проникали в СССР с трудом, товары вообще не проникали. И хотели мы этого или нет, все приходилось делать своей головой и своими руками. Это был не верх технического искусства, но верх того, на что мы были способны. И людей это увлекало. Для творческого человека приятнее своими руками сделать грабли, чем купить западный видеомагнитофон. Больше удовольствия доставляет то, что ты сделал сам. Наших инженеров это стимулировало, они читали научно-популярную литературу. А сейчас у нас такой провал в инженерном деле! Я как ученый понимаю, что ученых нам особенно много не надо, а вот инженеры, хорошие и думающие, нужны. Именно они раньше потребляли научно-популярную литературу. Ее писали ученые, а читали инженеры.
Это же похоже на экосистему! Без травы и мха не будет деревьев… В лесу всё взаимосвязано. Чтобы была сильная научно-популярная литература, нужны сильные пользователи.
Инженерная среда и потребляла. Скажем, астрономическая книжка, изданная тиражом в 40-50 тыс., – а это были обычные тиражи, – не может потребляться исключительно самими астрономами. Их в СССР было около 2 тыс., а тираж 50 тыс. Школьников и вообще любителей астрономии было 10-15 тыс. Остальная, большая часть научно-популярных книг потреблялась инженерами, технически образованными людьми, которые занимались ракетной техникой, оптикой, создавали бинокли, телескопы. Эти книги читали близкие к наблюдению неба люди, да и просто любознательные читатели. К сожалению, их сейчас почти не осталось. Я себе хорошо представляю ситуацию в технике, близкой мне по профилю, астрономической и оптической. В ней последние годы до пенсии дорабатывают старички, а молодых инженеров там почти нет. И любознательных уже почти не осталось. А нет востребованности, нет и научно-популярной литературы.
В заключение надо всё же сказать что-то оптимистическое. Что же дает вам надежду?
Мы стараемся, пишем новые книги. Часть моего оптимизма связана с такими меценатами как Дмитрий Зимин, потому что на свои деньги он поддерживает и авторов, и издателей, и рассылает удачно сделанные книги в библиотеки России. Таким образом, он поддерживает читателей. Я недавно был в Якутии, в большой общеякутской школе для одаренных детей, и видел в библиотеке книги, присланные за счет грантов. Обратил внимание, что они основательно зачитаны. Это мне было очень приятно. Когда ко мне приходит школьник с моим задачником, и книга у него в руках почти рассыпается, я так рад это видеть. Значит, человек с ней основательно поработал, с каждой страничкой. В этой якутской библиотеке книги были зачитаны до глубокого состояния, почти до полураспада, значит, читатель тянется к научно-популярным книгам, особенно, если их ему дарят, если преподносят на блюдечке с голубой каемочкой. А по тем ценам, что они лежат в магазинах, не каждый может себе позволить.
И нет системы распространения…
У крупных издателей типа АСТ, «Эксмо» какое-то подобие книготорговой сети есть, но они издают только то, что читает каждая домохозяйка: им нужны аховые тиражи, а малотиражные книги им не интересны. Такими книгами занимаются маленькие издательства, но с распространением у них большие проблемы. Поэтому тиражи смешные, 1-2 тыс. А ведь надо учитывать, что КПД научно-популярной книги не так уж велик. Возьмем за образец Перельмана, книги которого по признанию многих инженеров и ученых зажгли их интерес к науке. До войны его книги выходили тиражом 20-30 тыс., что дало нам несколько сотен толковых инженеров, заложивших основы ракетной и ядерной техники. После войны книги Перельмана стали печатать тиражом 100-150 тыс., и при этом цена на них была копеечной, доступной каждому школьнику. И вот в 1970-е появились тысячи нужных стране профессионалов, создавших ракетно-ядерный щит, на котором сейчас держится престиж и сила нашего государства. Так что, с этой точки зрения, КПД научно-популярной книги составляет порядка 1%. Напомню, что в стране более 40 тыс. школ.
Книги Якова Перельмана были в каждой школьной библиотеке. Нынешние «перельманы» не попадают, практически, ни в одну. Откуда возьмутся завтра молодые таланты, создатели новой техники? Думаете, поможет Интернет? Ну что же, поживем – увидим. А если не увидим?...
На этой невеселой ноте мы и заканчиваем интервью.
Смотрите также: Премию «Просветитель» вручили астроному Владимиру Сурдину и японисту Александру Мещерякову Астрофизик Владимир Сурдин выступил против «дарения» звезд в Московском планетарии 50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?