Андрей Архангельский беседует с директором Института искусствознания Дмитрием Трубочкиным

В конце 2012 года министр культуры РФ потребовал от подчиненных ему институтов (НИИ) большей эффективности. О критериях оценки труда в гуманитарной сфере "Огонек" поговорил с директором Института искусствознания Дмитрием Трубочкиным

— После конфликта с Минкультом идея об объединении НИИ в единый центр была признана утопической. Сейчас вы пришли к какому-то консенсусу с Министерством культуры? Министерство выдвинуло ряд обвинений в ваш адрес.

— Многое из того, что было сказано в ноябре и декабре, было сделано с излишней запальчивостью и эмоциональностью — это признано обеими сторонами. Один из главных выводов, которые мы из этой истории сделали,— в том, что и министерство, и институты хотят большей прозрачности друг от друга. С нашей стороны надо яснее информировать министерство, убедительнее заявлять о нашей общественной востребованности. В марте министерство ждет от нас новой концепции развития института. Мы учли пожелания министерства и формируем наш план со вниманием и к фундаментальным, и к прикладным исследованиям. Неделю назад мы обсуждали научный план с заместителем министра — в итоге он был одобрен.

— Ваш конфликт с Министерством культуры поставил вопрос о критериях оценки работы гуманитарного сообщества вообще. Интеллигентскому сознанию трудно сопоставить два понятия — эффективность и культура. При советской власти, когда был основан ваш институт, об этом никто не думал.

— Прежде чем обсуждать вопрос о числовых критериях, нужно решить другой, базовый. Я говорил об этом на заседании совета по культуре, где президент России поддержал один из моих тезисов. Формулы эффективности культуры нет и не может быть. Если государство признает всю совокупность деятельности в культуре и гуманитарных науках заведомо ценной еще до всяких измерений, тогда уже можно продуктивно обсуждать вопросы оценки эффективности и результативности. Мы можем измерить количество посещений театров и музеев, количество изданных книг и т. д. Но это лишь формальная сторона дела. Для оценки культуры и гуманитарной науки уместнее не количественные, а качественные показатели. Если в одном институте, где работает 100 человек, написано 30 книг, а в другом, где 130 человек, написано 20, у некоторых может возникнуть ложное ощущение, что первый институт эффективнее...

— Экономист сказал бы: произведено больше товаров с меньшими затратами.

— Я знаю ученых, которые основали целое научное направление, опубликовав за всю жизнь не более трех книг — но таких книг, которые дали начало целой научной школе, плодотворной до сих пор. Западное гуманитарное сообщество уже пришло к гораздо более эффективным критериям оценки: главное — это различные способы рецензирования научных работ внутри научного сообщества. Измерение качества и востребованности произведений гуманитарной науки путем индекса цитирования сегодня тоже критикуется мировым гуманитарным сообществом.

— Большинство специалистов, например, по древнерусскому искусству работают у вас. Получится, вы сами себя будете рецензировать?

— Круг ученых отдельно взятой искусствоведческой специальности относительно невелик, и ученых мирового уровня в нем — единицы. Конечно, практически всех рецензентов по наиболее крупным разделам нашей многотомной "Истории русского искусства" мы приглашаем только извне института, чтобы соблюсти объективность оценок. Но даже и в самых малочисленных специальностях всегда можно расширить круг потенциальных рецензентов; принципиально то, чтобы оценкой труда ученых занималось бы само научное сообщество.

— Извините, если я вас обижу, но я ничего не слышал об Институте искусствознания до этого конфликта. Никаких ссылок не встречал в печати, не слышал про ваших ученых. Может быть, вам стоит идти в медиа, больше быть на слуху?

— Да, отчасти вы правы. Но надо понимать, что информационное поле деятельности института и поле, в котором существуют журналисты — даже те из них, кто специализируется в гуманитарных науках,— могут иногда не совпадать. Это нормальная вещь. Но то, что надо яснее заявлять о своих достижениях обществу — это факт. Нам на это указало министерство, и мы, конечно, это принимаем. Нужно шире присутствовать в масс-медиа, в интернете, устраивать презентации. Да, было время, когда мы были сосредоточены только на своей работе. Сейчас другие времена. Есть статистика — например, зарубежные культурные центры сегодня тратят до 25 процентов средств на пиар...

— То есть гуманитарная институция должна 25 процентов времени, средств и так далее тратить на то, чтобы объяснять обществу, зачем она нужна?..

— Мы живем в эпоху, когда люди на свой страх и риск стараются выстроить стратегии личного развития. Поэтому в информационном поиске большинство реагирует на то, что им предложено наиболее активно и заманчиво. Однако ценность гуманитарных наук по-прежнему состоит в том, что эти науки формируют навыки понимания и истолкования действительности — сколь угодно сложной. Это ведь только кажется, что сведения, собранные по личной инициативе, являются наиболее ценными и актуальными. Есть вещи, которые значительно тебя превосходят; до их понимания нужно вырасти. Искусство, история, великие создания человеческого духа. Вот тут-то и возникает потребность в гуманитарных науках.

Еще важно сказать о массовой установке. Мы живем в ситуации тотального сомнения. Сегодня любой человек может подвергнуть сомнению любой институт культуры. Сейчас принято сомневаться и иронизировать над высоким, это входит в современную модель поведения. Однако самое ценное в культуре может возникнуть не из сомнения, а из созидания. Перейти от сомнения к созиданию помогает творчество, его воспитывает искусство; почва для понимания творчества — гуманитарные науки. Гуманитарная наука — это искусство сложного, вдумчивого перехода от сомнений к положительному пониманию сложных явлений.

— Современное искусство является одним сплошным сомнением и знаком вопроса, вы предлагаете себя в качестве некоего противовеса. То есть претендуете на некую объективность в оценке искусства, так?

— Мы лишь говорим о принципах и правилах интерпретации, анализа, оценки. И наука, и философия следуют правилу: не плачь и не смейся, но понимай. Вот, например, как о творцах нового "дегуманизированного" искусства сказал Ортега-и-Гассет: их можно расстрелять, а можно попытаться понять. Искусствоведческая наука ничего не отвергает в художественном процессе, она старается понять все, выстраивая при этом свою иерархию явлений. В науке об искусстве надо не упражняться в личных амбициях, а понимать и доносить это понимание до общества — в этом польза искусствознания. Главное условие понимания — свобода постановки научных проблем.

— По делу группы Pussy Riot общество высказывалось широко, только голосов искусствоведов что-то не было слышно. А здесь как раз не хватало голоса разума. Почему бы вашему институту было не высказаться по этому поводу?

— Знаете ли, сама эта акция предполагала, чтобы по ее поводу прозвучало как можно больше разных голосов, в том числе и не имеющих никакого отношения к искусству. Если бы участники подобной акции захотели, чтобы на них обратили внимание люди искусства и ученые, они бы сделали свою "презентацию" в галерее или театре...

— Они не занимаются презентациями. Они занимаются политическим искусством, о чем общество крайне мало осведомлено.

— "Презентация" — это я метафорически. Границы искусства и неискусства сегодня настолько размыты, что любое публичное высказывание, соединенное с публичным действием провоцирующего свойства, в принципе можно отнести к "акционизму". Акционизм — разновидность современной художественной практики; я воспринимаю его как одну из трагедий нашего общества: люди объяты стремлением наскоро воплотить в крупную общественную акцию не до конца продуманную идею. Чтобы возникло достойное произведение, нужна достойная идея, сила ума, богатство воображения и умение довести мысли до ясного и убедительного выражения, так что о художественном результате (а не только об общественном резонансе) потом хочется долго думать — и не в форме возмущения, а как-то иначе. Но это — мои предпочтения в искусстве; на них найдутся современные теории, которые скажут, что в перформансе и акционизме важен не художественный результат, а сам процесс и последующий общественный резонанс. Так что спор бесконечен.

— Ну хорошо, а политическое искусство вы признаете?

— Как его не признать? Весь ХХ век, можно сказать, был одним из гигантских проектов по созданию политического искусства, особенно в театре. Начиная с Брехта, разумеется, потом — спектакли-ревю, перформансы 1960-х годов, теперь — документальная драма. Цель политического искусства заключается в том, чтобы побудить народ к участию в политическом процессе — в первую очередь идейному, но и действенному. Это и в России было, и в Европе, и в Америке — когда уличные спектакли переходили в демонстрации или, наоборот, шествия останавливались около сценических площадок и превращались в театральное действо. Политическое искусство призывает людей быть политически "активными" и неравнодушными...

— Заметьте, у Pussy Riot цель та же: сделать людей политически неравнодушными.

— Цель этой группы мне неизвестна. Признаюсь, я был не слишком внимателен к этой акции. Но даже в скандальных американских перформансах, акциях хиппи в 1960-х, была все же цель воодушевить общество некоторой идеей. А в этой акции, повторюсь, я вижу поспешный и неловкий выплеск, и само действие скорее внушает мне подавленность своей формой, но никак не воодушевляет.

— Институт выпустил за долгое время всего два тома "Истории русского искусства". Вышел 1-й том и почему-то 14-й...

— Это же не полное собрание сочинений. Каждая книга соответствует эпохе, поэтому может восприниматься независимо от остальных. Первый том вышел в 2008-м, 14-й том — в 2012-м, в 2013-м мы ожидаем еще два тома, 2-й и 17-й, и дальше, надеюсь, будем по два тома в год будем выпускать, до 2020 года. Специфика этого проекта в том, что он долго начинается, зато потом быстрее идет. Сейчас подготовительная стадия, будем считать, завершена. Зато по искусству Киевской Руси в мире нет ничего более актуального и фундаментального, чем наш 1-й том. Это — научный эталон. То, что останется в веках. Одновременно с подготовкой двух томов за несколько лет выпущены еще десятки книг по разным направлениям. Институт выпускает от 30 до 50 книг каждый год, причем большинство из них — первостатейные труды.

— Еще один из упреков Минкульта: вы должны заниматься вещами, более применимыми к реальной жизни — социологией, статистикой, авторским правом и т. д.

— Польза науки для общества и польза науки для государственных чиновников — это разное, хотя и та и другая польза, конечно, должна быть. Но руководители министерства и не утверждают сегодня, что все исследования должны быть прикладными. Есть понимание, что лучшие прикладные исследования формируются в той среде, где живет фундаментальная наука, где есть в том числе темы, которые выглядят, на первый взгляд, бесполезными для современной культурной политики. Без вот таких "бесполезных" тем фундаментальной науки об искусстве не будет.

Это — общий парадокс (или, если угодно, диалектика) искусства и науки об искусстве. Искусство кажется роскошью, излишеством — но в итоге выясняется, что без искусства ты ничего существенного не создашь и в других областях тоже. "Бесполезное" оказывается таким, что если его вынуть из жизни, жизнь потеряет свой смысл и цель: самое "бесполезное" оказывается на поверку самым необходимым.

— То есть общество должно принять на веру ценность того, что вы делаете. Вы можете сформулировать, в чем ценность искусствознания для общества?

— Человеческий капитал, который сейчас является одним из главных приоритетов, держится на том, что называется творческой частью общества. Люди, которые движут вперед общество, являются творцами. Человеческое общество устроено точно так же, как человеческая душа: оно существует только целостно. Убери культуру и искусство из духовного опыта — не останется ни гениальных математиков, ни физиков, ни врачей, ни учителей. Искусство хранит творчество. А наука об искусстве — важнейший способ сохранить искусство для общества.

Дмитрий Трубочкин, Директор Института искусствознания
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ

— У вас работает много пожилых людей. Первое, что приходит в голову чиновнику, будем откровенны,— сократить пенсионеров и за счет их повысить зарплаты более молодым.

— У нас считается, что наиболее полноценный работник — это работник, который находится в возрасте 30-40 лет. В науке это не так: самые существенные труды люди часто производят на шестом десятке и позднее. Пожилые люди всю жизнь привыкли быть нацеленными на науку, поэтому они и дают гораздо более существенный для науки результат, чем, например, 25-летние. Если мы просто уберем из института пожилую часть коллектива, то для молодых не будет больше научной почвы. Именно ученые после 50 и 60 в основном являются узловыми фигурами научного сообщества. Если их не будет в институте, это приведет к деградации многих научных направлений: активная молодежь начнет заново изобретать велосипеды, а мудрое слово, чтобы направить их энергию в нужное русло, уже не прозвучит.

— Работники института ездят в командировки в теплые страны. Со стороны это выглядит так: люди получают государственные деньги и ездят отдыхать в Европу.

— Мы уже объяснились с учредителем, наши объяснения приняты, и нам предложили яснее формулировать детали командировок в научном отчете. Несколько людей поехали в Болгарию, потому что там был всемирный конгресс византинистов, и хорошо выступили; в Японию ездили за деньги Японии, в Англию ездили за деньги Англии и так далее. Но что уж поделать, если в этой самой теплой Европе находятся важнейшие для нашей науки памятники, которые нужно изучать и описывать.

— Чиновник вам на это ответит: вы лучше свои описывайте памятники, зачем нам европейские?

— Чиновник так не говорит и, очень надеюсь, не скажет. Потому что без знания европейского искусства и свои собственные памятники не опишешь. Откуда мы берем знание, что такое русское барокко? Русский классицизм? Откуда мы знаем, что такое готика? Оттуда, от истоков. О том и речь — чтобы узнать общеисторический контекст. Русскую музыку нельзя изучать без знания европейской классической музыки (и наоборот), русскую архитектуру невозможно изучать без знания европейской.

Беседовал Андрей Архангельский

Мастера культуры

Справка

В ведомственном подчинении Министерства культуры РФ находится 5 профильных институтов: Государственный институт искусствознания, Российский институт истории искусств, Институт природного и культурного наследия им. Д.С. Лихачева, Государственный научно-исследовательский институт реставрации и Российский институт культурологи. Всего в указанных институтах работают около 800 человек.

В прошлом году Министерство культуры упрекнуло гуманитариев в неэффективности исследований и предложило скорректировать ученые планы "в свете государственной политики в области культуры".

"Культура не может быть эффективной"