Руководство «Справедливой России» решило наказать партийцев, участвовавших в «Марше против подлецов» — январской акции против закона о запрете на усыновление российских сирот американцами. Дмитрию и Геннадию Гудковым, Илье Пономареву и Олегу Шеину пригрозили исключением из партии за связи с несистемной оппозицией. От Гудковых и Шеина также потребовали выйти из Координационного совета, причем Шеин с этим требованием немедленно согласился, а Гудковы — нет. В интервью «Ленте.ру» Дмитрий Гудков рассказал, что, вопреки ультиматуму, собирается остаться и в партии, и в КС. Депутат Госдумы также объяснил, почему он воздержался от голосования по закону о гей-пропаганде.

Почему бы тебе просто не уйти из «Справедливой России» после предъявленного партией ультиматума?

«Справедливая Россия» по уставу, конечно, контролируется [Сергеем] Мироновым и [Николаем] Левичевым, у них неограниченные полномочия, но есть региональные отделения, рядовые активисты, которые поддерживают нашу борьбу, надеются на перемены в партии.

Вашу борьбу — это Гудковых и Ильи Пономарева?

И [Олега] Шеина еще. Когда нам говорят, что мы, выходя на протестные митинги, только роняем авторитет партии, мы в ответ спрашиваем: «Что вы взамен предлагаете? Что такого яркого партия сделала за год, что можно этому противопоставить?» Ничего нет. Во-вторых, надо понимать, что яркие фигуры есть в партии на региональном уровне. Тот же Шеин, который может серьезный результат получить в Астрахани.

А еще кто?

[Александр] Бурков популярен в Екатеринбурге, [Александр] Терентьев — в Алтайском крае, [Оксана] Дмитриева — в Петербурге, [Геннадий] Гудков — в Москве и Московской области, [Михаил] Сердюк — в ХМАО, к Пономареву нормально в Новосибирске относятся. За шесть лет в партии со многими в «Справедливой России» [меня] связывают дружеские, товарищеские отношения. Чисто по-человечески сложно и неправильно уйти. Выгонять — выгоняйте.

Тем более в партии есть люди, которые хотят перемен. Это [Валерий] Зубов, [Галина] Хованская, Сергей Петров и многие другие, которые понимают, что у нас кризис, из которого выбраться можно, [только] поменяв всю модель управления партией. Нужны выборы руководящих органов, больше полномочий и денег регионам, новый устав. В общем, партии нужно перейти от режима единоличной власти к коллегиальному управлению. Определенная работа идет кулуарно и публично на конференциях. Процесс очень долгий, который за год-два не пройдешь, но по крайней мере результат на выборах весной (лидер «Справедливой России» Сергей Миронов набрал на президентских выборах менее четырех процентов — прим. «Ленты.ру») показал, что СР не готова ни к каким выборам.

Пытаются нас обвинить, что это из-за Гудковых, но при этом Левичев говорит, что у Гудкова с Пономаревым рейтинг растет, а у партии он упал. Так значит, партия должна действовать, как мы, и тогда рейтинг будет расти. Логично?

Вроде бы.

Кроме того, есть люди в партии, которые нам активно помогают и от нас зависят. И если мы уйдем, их разорвут, выгонят. Мы должны пройти путь до конца. Может быть, получится. Я не могу назвать себя оптимистом, но я вижу поддержку в регионах — идет невидное пока движение.

Экс-кандидат в мэры Астрахани Олег Шеин и Дмитрий Гудков во время несанкционированной акции протеста против фальсификации выборов мэра в Астрахани Фото: Алексей Куденко / РИА Новости

Но это поддержка же только кулуарная, при необходимости выбора они поддержат не вас, а Миронова.

Конечно. Хотя вот у нас идет голосование по поправке, отменяющей выборы губернаторов. Не голосовали за нее 22 депутата, почти половина фракции, хотя было сказано за нее голосовать. Дальше закон по детям — пять против, около 20 не голосовали, хотя установка была четкая.

А что Миронов говорит по этому поводу? Есть же партийная дисциплина.

В уставе фракции написано, что если ты не согласен с решением фракции, то не участвуй в голосовании вообще. Есть некоторые вещи, когда консолидированно нужно голосовать. Но я правом этим часто пользуюсь. Не нравится закон — я за него просто не голосую. Например, по законопроекту о гей-пропаганде я не голосовал.

За что тебя оппозиционеры раскритиковали.

Зря, потому что это не такая важная тема. Моя позиция не голосовать была сформирована изначально — вне зависимости от решения фракции. Если проголосуешь против, то получается, что ты как будто бы за гей-пропаганду. И это потом будет использовано против тебя на других каких-то дебатах с единоросами вроде [Сергея] Железняка. Элементарная политическая целесообразность — ведь этот закон не такой важный, мы боремся за другие, более серьезные перемены. Нам нужна поддержка многих, в том числе и консервативно настроенных граждан.

Получается, ты не готов поддерживать геев?

Я не готов их обижать и притеснять. Я толерантно к ним отношусь. Бредовый абсолютно закон, он ни о чем, я его везде публично раскритиковал, и даже, говорят, по Первому каналу показали. Зачем им давать повод использовать это против оппозиции? В итоге ты теряешь очки, а главного не добиваешься.

Если мы хотим прийти к власти, мы должны понимать, что есть 60-65 процентов людей, которые относятся к консервативному классу. Они некоторые вещи просто в штыки воспринимают. От моего голосования против или за ничего не зависит. Не нужно от оппозиционеров требовать такой четкости, иначе ты займешь свою пятипроцентную нишу.

Эта попытка усидеть на двух стульях тоже ни к чему не приводит.

Почему? Я же не поддерживаю гей-пропаганду по взглядам.

А что такое гей-пропаганда вообще? Речь, например, может идти о гей-парадах.

В этом законе нет никакого определения, и будет интересно дождаться второго чтения. Мы задавали вопрос, что это такое. Как отличить, когда идут люди нетрадиционной ориентации и обнимаются — и когда идут просто друзья обнимаются. Абсолютный бред. Этот закон [нужен], чтобы еще раз расколоть общество и отвлечь внимание от других проблем. Что он — соблюдаться будет? Я не стал голосовать за этот закон, чтобы не говорили, что Дмитрий Гудков за гей-пропаганду, но и голосовать за бредовые законы, которые приведут к политическим репрессиям, не буду.

Но если тебе объяснят, что такое гей-пропаганда, то ты проголосуешь за.

Ты мне не объяснишь, что это. На гей-парад же они выходят в защиту своих прав. По 31-й статье Конституции можно мирно и без оружия выходить на улицу. Я за конституционные права граждан.

В партии вас критиковали только за митинги или за голосование по законопроектам тоже?

Не сильно. В основном, за митинг 13 января (марш против «антимагнитского» закона — прим. «Ленты.ру»), что мы шли впереди колонны, а сзади были портреты с нашими депутатами с надписью «Позор». Я сказал, что конфликт у нас не политический. Если бы я проголосовал за, то меня бы жена домой не пустила, у меня такие друзья, такое окружение, что меня бы не поняли. Для меня гораздо важнее покой дома и уважение близких, а уже потом партия, и это абсолютно нормально.

Я понимаю возмущение тем, что перечеркнули изображения депутатов, но я предупреждал их, что это закон, который убивает детей. Сказал — может, это вы виноваты, что голосовали за этот закон. Это наши чиновники замучили до смерти Магнитского и украли 5,5 миллиарда, а мы почему-то тут солидарно с властью голосуем.

Они понимают, что мы не могли туда не пойти, что я достаточно искренне проголосовал, а не для пиара. Я этой темой давно занимался. Помощник [депутата от «Справедливой России», голосовавшего против закона об усыновлении] Валерия Зубова, с которым он меня познакомил, проехал по Штатам по семьям красноярских детей, и все они там рады — они счастливый билет получили, им там круто, и никаких проблем нет. А 19 трагедий за 20 лет — это ужасно, но по статистике не может быть по-другому. У наших усыновителей 1220 детей погибло за это время. Я эти цифры хорошо знаю.

Дмитрий Гудков встречает Сергея Миронова у штаба экс-кандидата в мэры Астрахани Олега Шеина Фото: Алексей Куденко / РИА Новости

Почему ты не готов выйти из Координационного совета оппозиции? Он важнее партии?

Дело не в этом. Важнее моя репутация, важнее мое собственное ощущение того, правильно это или нет. КС, конечно, не суперорган, который круче партии. Но как я могу кинуть людей, которые за меня проголосовали? Я этого делать не буду даже с ущербом для себя — это потеря лица и репутации.

Ну так на выборах в Госдуму за тебя больше человек проголосовали.

Я и тех людей кинуть не могу, поэтому не ухожу из КС. А кто за СР голосовал? Это в основном представители среднего класса, которые ходили на митинги или разделяют взгляды тех, кто выходил. За нас [главный редактор The New Times Евгения] Альбац голосовала. Она социал-демократ или человек левых взглядов? [Журналист Юрий] Пронько голосовал. Кто-то из них написал в твиттер в день «итальянской забастовки» в Думе: «4 декабря мне было стыдно, что я голосовал за «Справедливую Россию», но сегодня мне стыдно, что тогда было стыдно».

Потому что больше никого не было, а не потому что СР такая лучшая партия, которая себя как-то проявила. Не в этом дело. Но других-то не было, она была самая приличная из тех, у кого были шансы пройти в Думу. Этим [поддержавшим СР] людям мы говорили, что мы выйдем на улицу, если будут фальсификации. Ролик с Гудковым три миллиона посмотрели. Это люди, у которых украли голоса, в том числе за нашу партию, и они выходят, а мы что — нет? Это предательство по отношению к избирателям.

А Позицию Шеина ты понимаешь?

Он региональный политик. Его «Справедливая Россия» — это союз разных организаций в регионе, он левых взглядов и изначально говорил, что не может активно участвовать в работе КС. Плюс для него там слишком много либералов, хотя именно его и наше присутствие уравновешивало этот перекос.

КС ведь координирует всю оппозицию и позволяет, в частности, сильным кандидатам от «Справедливой России» получать на выборах поддержку других партий. Есть возможность в КС сказать: у нас есть сильный кандидат, давайте его поддержим. Этот внепартийный орган партии и в том числе «Справедливой России» может быть очень полезен.

Активисты сейчас не могут понять, где находится «Справедливая Россия». Был же момент, когда после «итальянской забастовки» мы с Мироновым вышли, и народ аплодировал, кричал: «Молодцы!» Момент был очень важный, такого не было давно, чтобы к Думе человек 300 пришли. Ради такого момента я не уйду из КС, потому что не хочу, чтобы те, кто приходил к Думе, во мне разочаровались. Эта поддержка более ценная, чем формальные партийные билеты.

Есть ли шанс, что партия передумает?

Я свой выбор сделал и остаюсь и там, и там, и буду объяснять, зачем. Если они сделают выбор в пользу исключения, то Пономарев, несмотря на свои сложные отношения с КС, уже сказал, что будет вынужден выйти из партии из солидарности.

Если все-таки выгонят, что будешь делать?

Я буду самым независимым депутатом, от которого ничего не зависит (шутка). Я живу и сейчас абсолютно в гармонии со своей совестью. Если партия сначала избавляется от тех, кто за Медведева голосовал, от лоялистов, а теперь от самых активных оппозиционеров, то где она находится? Куда она пойдет? В «Народный фронт»? Он просто сожрет ее, и ничего от партии не останется. Договариваться с Кремлем бесперспективно.

Многие ли в партии это понимают?

Наши лидеры со мной спорят все время, мне, может, авторитета и возраста не хватает, чтобы их переубедить Я им говорю, что народ плохо отреагирует, если партия проголосует за антисиротский закон, за отмену выборов губернаторов. За путинский электорат бороться не получится без «зомбоящика», и власть этим ресурсом ни с кем делиться не будет. Говорил им: вы, выставив нам ультиматум, по партии нанесете такой удар. Они сказали, что нет, удара не будет. Но вышло 200 сообщений в СМИ, где 90 процентов — против партии.

Начинают уже думать, правильным ли курсом идет партия или лучше послушать «бунтовщиков». Все же помнят наши результаты на президентских и последних региональных выборах. Все понимают, что Кремль разворачивает репрессии, что люди выходят на улицы. Но время должно пройти, чтобы они переосмыслили.

Илья Пономарев и Дмитрий Гудков на заседании Государственной Думы Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости

А Миронов что по этому поводу думает?

Сейчас идет накат на партию, наезд на [Олега] Михеева и других депутатов, связанных с бизнесом — из-за нас в том числе. На Миронова давят, что если не дистанцируется от протестного движения, то развалят партию. Наверное, он не может поступить как мы — и вынужден лавировать. Он, наверное, не верит, что можно, занимая жесткую позицию, добиться чего-то. Гудков, когда у него разрушили семейный бизнес и забрали мандат, стал сигналом. Но двух или трех Гудковых не будет. Это уже приведет к реальным митингам в поддержку.

Протест будет только расти, негатив накапливается. Если раньше говорили просто о нелегитимности власти, то теперь уже ощущение кризиса ее моральной легитимности. Одно дело, когда ты сфальсифицировал выборы, а другое дело — когда ты в политических целях используешь детей. Одно дело, когда ты с шулером играешь, а другое дело — с террористом.

Но, как показала практика, даже 100 тысяч людей на улицах ничего не дает.

Дает. Весь этот год очень много дал. Люди научились быть гражданами, для них власть — это не начальники, а наши наемные сотрудники. За этот год монополия «зомбоящика» окончательно разрушилась, степень влияния федеральных каналов резко снизилась. Они 50 процентов аудитории в лучшем случае охватывают. Аудиторию в миллиона полтора элементарно собрать в интернете. Мы научились новым технологиям. На аргумент депутатов, что марш 13 января был организован на американские деньги, я говорю им: уровень самоорганизации общества уже настолько высок, что вы давно отстали. 250 тысяч [рублей] Романова собрала на кошелек, а два-три твита Навального — и уже сто человек готовы рисовать плакаты и нести их. Сейчас никому неизвестные граждане подали заявку, лидеры помогли раскрутить — и все, на улицы вышло столько людей, сколько «Единая Россия» вывести не сможет без своих автобусов.

Может, лучше свою социал-демократическую партию создавать?

Мы сначала поборемся за «Справедливую Россию», но если я окажусь через месяц беспартийным, то торопиться не буду. Нужен финансовый ресурс, а не только физиономия засвеченная и репутация в пределах крупных городов. Если мы создадим партию, люди скажут: «Отлично, собрались нормальные люди, вперед». Мы пойдем на выборы и проиграем — не потому что мы плохие, а потому что нет денег на ролики, на газеты, не успели выстроить сеть или пришли люди и потом нас кинули. На это нужно время.

Потом, я думаю, что нужно объединить разные партии, а если отдельно пойдет Навальный, Гудковы, Пономарев, Удальцов, то мы наберем по пять процентов или вообще не пройдем. Все быстро меняется, через полгода еще что-нибудь произойдет. Страна в любом случае уже не приемлет авторитарный режим.

100 тысяч человек, а не страна.

Нет, сто тысяч на митинги приходят, а это реально один процент, надо на сто умножить — и столько людей реально так чувствуют. Они могут не поддерживать оппозицию, но они чувствуют, что нужны перемены. «Машина правды» Навального работает, хоть и кажется, что это несерьезно — люди в Рязани, Тамбове клеют листовки. Надо подумать, как выйти за круг в один миллион 200 тысяч человек, которые интересуются политикой. Нужно охват хотя бы до 10 миллионов увеличить. Для этого нужен качественный рывок, и мы подошли уже к этому прыжку.

Сейчас такой момент, когда подлецом быть трудно, можно быть соглашателем, но конченым чудаком на букву «м» быть уже невозможно. У людей начинается морально-этический кризис, они начинают думать, как из этого круга выйти. Страшно пока выйти — ты потеряешь работу, с тобой расправятся, но в какой-то момент они, как и я, поймут: мандата лишите — лишайте, из партии выгоните — выгоняйте. Тебе говорят: надо смертную казнь ввести, потом тебе дают ружье и говорят застрелить человека, а потом приходишь — а там дети стоят. И ты в этот момент говоришь себе: стоп.

«Подлецом быть трудно»