«Я никогда не могла бы стать прокурором»

15 февраля исполнилось бы 90 лет известной правозащитнице, вдове академика Андрея Сахарова Елене Боннэр. Последние годы она жила в США и редко давала интервью. В 2011 году в Париже вышла книга «Разговоры с Андре Глюксманном», одним из лидеров парижского протеста конца 60-х. The New Times печатает отрывок из этой книги

Перевод с французского. Печатается с сокращениями

Одна из последних фотографий Елены Боннэр. Она умерла 18 июня 2011 г. в Бостоне

Как вы стали правозащитницей?

Я об этом аспекте своей жизни действительно никогда не писала. Раньше я была одной из многих. А потом я стала женой великого человека. Андрей так комментировал мои выступления на Западе: «Они, по-моему, не слушают, что ты говоришь, а просто полчаса перечисляют мои титулы». Его это ужасно злило.

Может, теперь, после смерти Андрея, я и являюсь правозащитником, который может теоретически обосновать свою деятельность общественными выступлениями, публикациями и т.д. Но до того моя правозащитная деятельность сводилась к письмам, бандеролям и посылкам. Все остальное мне всегда казалось не вполне реальным. Может быть, потому что по характеру я абсолютно не теоретик, я — практик. В 14 лет я с этим столкнулась из-за своей семьи и ее отношений с окружающей средой. Мне в каком-то смысле повезло, потому что далеко не во всех семьях складываются такие отношения, когда друзья детей — это друзья родителей и наоборот. Я росла именно в такой среде. Что позволяло мне уже в возрасте десяти лет говорить о секретаре ЦК Армении, что он мой большой друг. И когда наступил трагический 1937 год, фактически весь круг друзей моих родителей был арестован. Я была из детей этого круга одной из старших. И почувствовала себя ответственной не только за своих брата и сестру (нашего отца и дядю ведь тоже посадили), но и за всех наших знакомых детишек. Причем трагедия 37-го года совершенно не затронула моих идеологических установок. Несмотря ни на что, я продолжала верить в мировую революцию и все такое прочее.

А когда вы перестали верить в мировую революцию?

Во время войны. В те годы я уже начала мыслить как взрослый человек.

Адрес: ГУЛАГ

Elena Bonner, Andre Glucksmann* Le Roman du Juif universel, Editions du Rocher, Paris, 2011. Составитель Галина Аккерман

Вы говорите, что в возрасте 14 лет начали отправлять посылки в лагеря…

По правилам тех лет посылки принимались только от родственников. Но в общем-то никто на это не обращал внимания. И моя мама, которая тоже тогда сидела в лагере, в письмах давала мне имена ее знакомых, которые сидели. Я спокойно отправляла посылки разным людям, указывая свой обратный адрес и подписываясь всякий раз фамилией адресата. Помимо маминых знакомых я помогала женщинам из Коминтерна, которые были в основном одинокими и о которых некому было позаботиться.

Ну а в 1948 году стало возвращаться мамино поколение — женщины, посаженные в конце 30-х годов. Все с очень плохим здоровьем, разумеется. А я к тому времени уже была медиком и помогала им устраиваться в больницы на лечение. И были те, которым не разрешали жить в Ленинграде, они селились где-то вокруг, очень многие оказались одинокими. У кого-то сыновья погибли на фронте… Вот такие судьбы. Конечно, можно было от этого отвернуться, но если ты хоть немножко человечен, то отстраниться невозможно.

С Сахаровым я встретилась на процессе Пименова и Вайля**.

Что стало для вас переломным моментом, изменившим ваше отношение к Сталину и вообще к советской власти? Речь Хрущева на XX съезде партии?

Среди людей моего круга все знали о преступлениях Сталина. Но странным образом для меня таким переломным моментом стала выставка Пикассо конца 1956 года, года венгерского восстания. Удивительно было не то, что на стенах висел Пикассо, а что на него собралась молодежь и все оживленно спорили. Такое было ощущение, что повернулся какой-то ключ и у всех открылся доселе замкнутый рот.

Путь в диссидентство

Ваша правозащитная деятельность, начавшись с посылок заключенным, переросла в участие в диссидентском движении. Как вы к этому пришли?

В 1968 году через Владимира Буковского я познакомилась с теми, кто в Советском Союзе выпускал «Хронику текущих событий». Я и сама занялась ее распространением. Например, ездила в Ленинград, раздавала экземпляры «Хроники» десяткам людей. А через месяц эти же люди перепечатывали сборники на пишущих машинках, и экземпляров было так много, что никто не знал, сколько их ходит в самиздате. Кроме того, я много ездила, собирая информацию для «Хроники текущих событий». Все мы тогда были очень бедными. Те же из нас, кто находился в ссылке далеко от Москвы, жили в стесненных обстоятельствах. Часто приходилось покупать там домики, потому что никто не горел желанием сдавать жилье политическим ссыльным. Собирали деньги на это жилье. Я как ветеран войны имела льготный тариф на проезд на поезде и на самолете. И, конечно, этим пользовалась без всяких угрызений совести. Поэтому я чаще других ездила по стране с разного рода поручениями.

На самом деле диссидентская активность началась во время судебного процесса над Андреем Синявским и Юлием Даниэлем в 1966 году. Во время процесса мы с друзьями собирались у меня дома и читали вслух Синявского — у нас был всего лишь один экземпляр его книги. Мы совсем не беспокоились о том, что по всей квартире были установлены «жучки». В то время моей дочери было 13 или 14 лет, и я разрешала ей читать запрещенную литературу, хотя моя мама очень этому противилась и обвиняла меня в том, что я хочу дочь посадить в тюрьму!

Жажда свободы

*Андре Глюксманн — французский философ и писатель-эссеист. Известен своими статьями против войны в Чечне, вследствие чего фактически стал персоной нон грата в России. **Ученые Револьт Пименов и Борис Вайль были осуждены в 1970 году Калужским областным судом на пять лет ссылки за распространение самиздата. ***В сентябре 1989 г. в Лионе проходили ежегодный конгресс французского Физического общества и церемония присуждения звания доктора «гонорис кауза» академику Сахарову в университете Клода Бернара. 27 сентября Сахаров читал публичную лекцию «Наука и свобода». Она была опубликована в № 21 журнала «Огонек» за 1991 г. к его 70-летию.

Часто говорят, что именно вы сделали из академика Сахарова великого правозащитника. Так ли это?

Я отвечала на этот вопрос в Москве на конференции «Тридцать лет размышлений Сахарова» в 1998 году. «Манифест» Сахарова был воспринят как элитарный текст только лишь потому, что он был посвящен интеллектуальной свободе. На самом же деле Сахаров там говорит о свободе как она есть, он говорит о личности в ежедневной жизни, а не о какой-то абстрактной «интеллектуальной свободе». А эта жажда свободы и является основой диссидентства.

Известно, что в какой-то момент Сахаров перестал быть тем самым «романтиком науки», который безгранично верил в ее могущество. И стал правозащитником. Как произошел этот поворот на 180 градусов?

Ни о каком повороте на 180 градусов говорить не приходится — с Сахаровым не произошло никаких радикальных изменений. Нельзя говорить, что в какой-то момент он раскаялся и отказался от своих прошлых убеждений, он всегда последовательно утверждал, что полное ядерное разоружение опасно для планеты, но избыточное вооружение не нужно и должно быть уничтожено. Он считал, что и в XXI веке какая-то часть ядерного оружия будет продолжать существовать. Все пытаются придумывать какого-то Сахарова, который лично мне не знаком.

Греха за Сахаровым столько же, сколько и за любым человеком науки, с тех пор как человек стал Homo sapiens. Вот в Лионской лекции***, которую я вам очень рекомендую, Андрей говорит, что первобытный человек копал землю, интересовался червячком и думал о том, как этот червячок устроен. И остановить поток мысли от червячка до космологии невозможно. Прогресс фундаментальной науки идет параллельно, и в сахаровскую эпоху, когда публикации выходили не так стремительно, как сегодня, было видно, как одни и те же научные проблемы решают параллельно в разных концах планеты. Сахаров прекрасно отдавал себе отчет, что если бы он со своими коллегами не сделал водородную бомбу, ее обязательно сделал бы кто-то другой. Но что отличает просто ученого от большого ученого — это способность преодолеть какое-то знание, которое уже стало стереотипом, и перешагнуть на следующую ступень. В судьбе Сахарова это очень прослеживается: уже будучи студентом, он предлагал нетипичные решения типичных задач. Плюс он имел интеллектуальную смелость говорить то, что думал. Это у него и в общественных проблемах присутствовало, и в научных — убеждение, что можно похерить все, что сказали предшественники, во имя приближения к истине.

Андрей Сахаров и Елена Боннэр. 31 марта 1987 г.

Три поколения

Расскажите о вашей жизни с Сахаровым. Мне кажется, что вы были с ним очень связаны, и связаны и после его смерти: вы продолжаете ту же борьбу.

Если мы говорим о нас с Андреем, то тут было встречное движение. Оба мы были движимы желанием защищать слабых. Потом это, наверное, моя особенность. Я помню, что еще когда были живы мои родители и была у нас в общем-то благополучная семья на фоне этой страны, то в возрасте 12 лет я постоянно ходила к нашей классной руководительнице выгораживать тех, кого наказывали. Она меня даже прозвала «коллегия адвокатов». Наверное, у каждого подростка есть уже такие характерологические особенности: кто-то проявляет себя больше как прокурор, кто-то как адвокат. Я никогда не могла бы быть прокурором, это я знаю точно. Так что в моем случае это было движение от частностей к общему пониманию страны, общества, мира.

А у Сахарова, напротив, очень абстрактное мышление. С самой юности он размышлял об общих исторических закономерностях. И вот в какой-то точке мы сошлись. Он начал замечать людей, а я начала замечать, что события, связанные с конкретными судьбами, на самом деле базируются на общих процессах.

Вскоре, после того как я стала его женой, я узнала, что все свои огромные по тем меркам сбережения Сахаров отдавал государству. И я была вне себя и говорила ему, сколь многим людям мы могли бы помочь этими деньгами и что государство ими справедливо не распорядится. А он меня все убеждал, что это самый что ни на есть правильный вклад. Но в конце концов понял свою ошибку — что государство о бедствующих вовсе не заботилось.

Сахаров всегда вел довольно замкнутую жизнь. И семья у них такая была, и он об этом писал еще в своем дневнике, что никто из его школьных или университетских приятелей не бывал у него дома. А когда он съехался со мной, то попал в дом очень открытый, где не параллельно, а совместно существовали три поколения. Коллектив маминых друзей, которые почти все прошли через лагеря, коллектив моих сверстников, многие из которых прошли армию, и коллектив друзей Тани и Алеши. И, например, когда приходили друзья детей, нам и в голову не приходило их избегать — они были рады поговорить с нами, мы с ними, и так было всегда. Так что это была психологически новая среда для Андрея. И она бесспорно на него влияла.

Я вам расскажу еще одну историю, связанную с моим сыном Алешей. Он учился в 9-м или 10-м классе, когда у них должен был состояться так называемый ленинский урок, на котором надо было зачитать заявление, и тебя принимали в комсомол. Вступление в комсомол было неким обязательным моментом биографии подростка, если он хотел потом поступать в университет. Алеша же учился тогда не в обычной школе, а в знаменитой московской второй математической. Поступил он туда задолго до появления Сахарова в нашем доме, без всякого блата, мы с мамой узнали об этом последними. Чтобы поступить в университет, нужно было быть комсомольцем. И как-то раз Андрей мне говорит: «Я сейчас беседовал с твоим сыном, и он преподнес мне урок нравственности». Надо сказать, что они вообще частенько уединялись на кухне и решали там задачи из журнала «Квант». У них были общие интересы — не только математические, но и политические. Ну и вот оказалось, что Андрей убеждал Алешу пойти на ленинский урок, чтобы потом иметь все шансы для поступления в университет. Я сама с Алешей никогда таких бесед не вела: ни против, ни за. А Алеша Андрею вот что ответил: «Вы себе позволяете быть честным, ну и мне позвольте». В комсомол он не вступил. И в университете (на приемных экзаменах) его демонстративно завалили…

Кому из вас двоих принадлежит понятие «идеология защиты прав человека»?

В 1977 году я была в Италии на конференции. Там у меня брала интервью американская журналистка. В разговоре с ней я впервые использовала это выражение «идеология защиты прав человека». Сахаров в это время был в Москве и услышал мое интервью по радио «Голос Америки». На следующий же день он стал вовсю использовать это выражение. Так что принято считать, что этот термин придумал он. Он-то и вызвал в свое время гнев Александра Солженицына, который обрушился на него с вопросом: «Что это за идеология такая, что это за изобретение?!»

Я же во время той конференции говорила, что идеология защиты прав человека — единственная идеология, которая позволяет объединить человечество: ее могут разделять люди всех национальностей, разного цвета кожи, независимо от страны проживания. Я намеренно употребила понятие «идеология», чтобы противопоставить идеологию защиты прав человека всем другим идеологиям: социализму, капитализму, марксизму, нацизму и прочим.

фотографии: Юрий Рост/Коммерсант, AFP