Lingua Franca: блогеры о жизни русскоязычных в Казахстане
Фото: Reuters 
Вернуться в проект "Лингва франка"
Н. Асадова: Сегодня мы будем говорить о том, как живут русские в Казахстане. Казахстан — удивительная страна, и по протяженности границ с Россией она лидер — более 7,5 тысяч километров.
Если мы посмотрим с самого начала, как мы обычно это делаем, по последней переписи населения, сколько русских — людей, которые себя так понимают как русские, идентифицируют себя так — сейчас в Казахстане. Последняя перепись была в 2011 году. 3 миллиона 753 тысячи человек. Это порядка 22% от общего населения Казахстана, которое по последней переписи 16 млн 442 тысячи человек.
Если мы посмотрим на динамику прироста русского населения, мы увидим, что нет прироста, а, наоборот, есть постоянное сокращение. Последняя перепись советская, 1989 года, нам говорит, что там было более 6 млн русских, а сейчас их буквально в два раза меньше. С каждым годом, с каждой переписью мы видим, что их становится меньше и меньше. Я спрашивала специалистов, почему так происходит.
После распада Советского Союза, так же как и во всех без исключения бывших советских республиках, русское население стало активнейшим образом переезжать, мигрировать на территорию РФ, это был самый большой отток. Но до сих пор русские постепенно уезжают из Казахстана. И одна из главных причин — это высшее образование, как мне сказали. Т. е. русские семьи считают, что их дети имеют больше перспектив в жизни, если они получат образование на русском языке, в русских вузах. И очень многие после этого остаются в России.
В Казахстане среди русских пользуется популярностью программа по переселению соотечественников на постоянное место жительства в Россию. Единственное, многих не устраивает то, что запрещено по этой программе переезжать в социально благополучные регионы России, а также в крупные города — Москву и Санкт-Петербург. Т. е. им предлагают переселяться в более отдаленные от центра города.
Казахские русские негодуют и говорят: как же так, неславянские этносы, нелегальные мигранты и легальные мигранты неславяне приезжают большими количествами в столицы — в культурную столицу и в Москву, но получается что русскому этносу, людям, которые жили в Казахстане и хотят переселиться в Россию, вы нам не даете приехать в Москву и Санкт-Петербург, а неславянский этнос приезжает все больше и больше. И это порождает дополнительную межэтническую напряженность. В принципе, людей можно понять. Я назвала основные причины, почему русские уезжают постепенно из Казахстана. У нас сегодня на связи будут блогеры, русскоязычные, русские люди, которые живут в Казахстане, они нам расскажут свое мнение о том, что происходит.
Но я хотела бы здесь еще затронуть исторический аспект русского языка и русских в Казахстане. В отличие от многих других постсоветских республик, на территории Казахстана русские живут гораздо дольше, чем был Советский Союз, т. е. уже 4-7 поколений там русские со времен поселения русских, которые прибыли туда после принятия казахскими ханами подданства Российской империи.
Еще можно сказать про столицу, сегодня это город Астана — это тоже некогда был русский город. Он был также основан как русская крепость в 1860 году, а спустя сто лет, в 1961-м по указанию Никиты Хрущева в ознаменование рекордного урожая зерна этот город назвали Целиноград. Теперь этот город называется Астана, или, по-казахски, Главный город. Понятно, что во время Советского Союза огромное количество инженеров, учителей, врачей, именно русских, ехали в Казахстан, и уровень русского языка там очень высокий.
Я бы сейчас хотела связаться по телефону с блогером Ярославой Науменко. Ярослава написала нам замечательный пост про свою жизнь, жизнь русской девушки в Казахстане, она уже как минимум в третьем поколении живет в Казахстане. Посмотрите ее пост на PublicPost, там идет жаркая дискуссия. Ярослава, здравствуйте.
Я. Науменко: Здравствуйте.
Н. Асадова: По школам хотела вас спросить. Обучение русскому языку в начальной и средней школе. Во-первых, во всех ли школах Казахстана изучается русский язык? Я так понимаю, что есть деление на русские школы, на казахские школы.
Я. Науменко: Да, уже отдельно казахские школы открываются. Наверное, везде казахские, даже в тех школах, которые называются русскими. Сейчас мое впечатление, что русский язык уже знают очень плохо. Казахи многие уже вообще не знают. В глубинке русских школ нет. В аулах где-то на юге (юг более казахский) многие преподаватели просто уехали. По закону, естественно, русский язык преподается, свобода выбора, но на местах все грустнее и грустнее.
Н. Асадова: А в вузах? Вы написали, что вы учились в Омске. А многие ли казахские русские уезжают учиться в Россию?
Я. Науменко: Очень многие. Особенно в приграничных с Астаной, Павлодаре в том числе, очень многие едут, мало кто из русских собирается здесь образование получать.
Н. Асадова: А есть ли возможность в Казахстане получить высшее образование на русском языке?
Я. Науменко: В принципе, почти все образование идет на русском. Есть группы русские, есть казахские. Я преподавала на местном журфаке, у нас были и русские группы, и казахские группы. Считается, что преподавание в русских группах лучше, выше качество.
Н. Асадова: Я так понимаю, что казахский язык еще не модернизирован достаточным образом, поэтому юриспруденция на казахском языке, я так понимаю, что хуже.
Я. Науменко: Да, при переводе такие смешные слова получаются, что сами казахи не знают этих слов. Качество образования на казахском хуже. Как в Узбекистане на узбекском считается хуже, чем на русском.
Н. Асадова: А нет у вас ощущения, что русские школы стремятся закрывать, как, например, в Латвии?
Я. Науменко: Такие скандалы просачиваются в прессу. Просто у нас не положено об этом говорить, вроде как запрещают сейчас говорить. Но закрывают, да.
Н. Асадова: Закрывают именно русские школы?
Я. Науменко: Я бы не сказала, что прямо русские закрывают, а на их месте открывают казахские. Такого нет. В глубинке идет сокращение вообще школ — и русских в первую очередь.
Н. Асадова: А дети, которые сейчас учатся в начальной, средней школе, есть ли у них стимул учить русский язык? Он им нужен для карьеры? Если в семье, например, не говорят по-русски, есть ли смысл им учить русский язык сейчас?
Я. Науменко: Есть. Потому что если они едут работать куда-то в столицу из деревни, казахские дети, русский они должны знать, даже казахи на русском общаются. Другое дело, что сейчас другая тенденция — сейчас стараются русских детей отдавать в детсады казахские, прямо с младенчества, чтобы они хорошо говорили по-казахски. А по-русски говорят в семьях.
Н. Асадова: А что вы думаете по поводу идеи Нурсултана Назарбаева, чтобы все дети...
Я. Науменко: Трехъязычие?
Н. Асадова: Да. Русский, английский, казахский.
Я. Науменко: У нас местное население лыка не вяжет по-английски, честно говоря, кроме тех, кто за границей учился и активно сам учил. Мне кажется, это пока еще далекое будущее. У нас с казахским пока не разобрались, на низком уровне преподавание. А английский — преподавателей не хватит.
Еще один наш блогер, которого я с удовольствием сейчас представлю, это Павел Банников — публицист, поэт. Он нам расскажет про то, с чем может столкнуться казахская литература на русском языке после того, как казахский язык переведут с кириллицы на латиницу. А это должно произойти в 2025 году, в соответствии с указом президента Назарбаева. Здравствуйте.
П. Банников: Здравствуйте.
Н. Асадова: Павел, вы нам написали в блоге очень интересно, что есть такое понятие, как казахстанский русский, это особенный русский язык, на нем пишут прекрасные поэты в Казахстане. Не могли бы вы нам сейчас в эфире немножко рассказать об этом явлении. И почему вы считаете, что ему угрожает опасность?
П. Банников: Я бы скорее сказал так, что тут разница в восприятии. Если вы помните мой текст, в нем написано о культурном билингвизме. Вряд ли можно говорить о том, что все люди владеют одинаково обоими языками — казахским и русским, но русские люди, выросшие в Казахстане, ощущают на себе влияние обеих традиций — как казахской, так и русской. Это уже совершенно другое. Т. е. культурный код, который у человека в голове заложен с детства, он совершенно другой.
Н. Асадова: Я знаю, что президент Казахстана Нурсултан Назарбаев сказал, чтобы к 2025 году казахский язык перевели на латиницу с кириллицы. Насколько я знаю, люди, которые пишут и прозу, и стихи по-казахски на кириллице, опасаются, кто же будет переводить с кириллицы на латиницу и не будет ли это угрожать распространению этой литературы.
П. Банников: Мы недавно говорили на эту тему с Максимом Кронгаузом. Он сказал очень верную вещь. Любой перевод графики в любом языке — это очень большой удар как минимум по двум поколениям грамотных людей. Представьте себе, что при переводе языка в другую графику как минимум два поколения становятся одномоментно неграмотными, потому что они уже с детства привыкли писать совершенно по-другому. Да, конечно, через пару поколений все это устаканится. Но удар будет большой. Может быть, это правильное решение, может быть, неправильное. Только время покажет.
Н. Асадова: А литература, которая написана на казахском языке, на кириллице, она, как вы думаете, будет переводиться на латиницу? Просто все литераторы, которые написали свои произведения до 2005 года, они оказываются за языковым кордоном.
П. Банников: Я думаю, что на долгое время большое количество этих писателей окажется вне поля зрения следующего поколения. Хотя казахская литература довольно молодая по времени, на собственно казахском языке примерно лет 150, тем не менее, за эти годы написано немало. И большая часть из этого, естественно, не будет переведена в кратчайшие сроки. И после перевода на латиницу, наверное, два поколения рискуют оказаться в отрыве от последних 150 лет литературы.
Н. Асадова: Я знаю, что в Казахстане русский язык имеет статус языка межнационального общения. На ваш взгляд, было бы справедливо и правильно русский язык сделать вторым государственным, например, как в Сингапуре сделали вторым государственным английский язык.
П. Банников: Я так не думаю. Это будет неестественным. За последние 20 лет процессы пошли именно в сторону гораздо большего и лучшего владения казахским языком. Русскоязычными городами можно назвать Алма-Ату, Павлодар, Усть-Каменогорск, подавляюще русскоязычными. Но практически весь остальной Казахстан уже говорит по-казахски. Я не думаю, что двуязычие уместно в наших условиях.
Н. Асадова: А почему?
П. Банников: Это поднимет новую волну споров, в том числе между казахами, часть из которых билингва (говорят свободно на обоих языках), часть полиглоты, владеющие еще английским, а часть владеет только русским и очень плохо владеет казахский даже на бытовом уровне. Я считаю, что движение должно быть в сторону казахского языка, потому что это важно для страны. Другое дело, что его нужно модернизировать. Это уже вопрос более тяжелый.
Н. Асадова: А вы в Казахстане все время проживаете. Вы говорите по-казахски?
П. Банников: Я говорю по-казахски на бытовом уровне.
Н. Асадова: Мне некоторые люди, с которыми я разговаривала, говорили так, что нынешнему молодому поколению и детям, которые сейчас учатся в школе, у них, скорее всего, уже нет стимула учить русский язык, потому что для карьеры это совершенно необязательно. Нет у них стимула знать русский язык. И если у них в семье говорят по-русски, они тоже говорят по-русски. А если не говорят, то и нет стимула. Вы согласны с этим, или у вас другое впечатление?
П. Банников: Это утверждение не имеет по собой достаточных оснований. Если мы говорим о крупных городах, то в них по-прежнему востребован больше русский. Если мы говорим о городах провинции, то там, естественно, востребован больше казахский, в южной казахстанской области все, вне зависимости от национальности, свободно говорят, пишут и общаются по-казахски.
Н. Асадова: Несколько лет назад было сделано исследование о состоянии русского языка в странах бывшего Советского Союза, в этом исследовании констатируется, что среди всех центрально-азиатских стран самая благоприятная тенденция с русскоязычными СМИ сложилась именно в Казахстане. В этой стране наиболее авторитетные, популярные печатные издания, интернет-ресурсы — русскоязычные. Многие телеканалы тоже русскоязычные, даже казахские телеканалы часть своих программ ведут на русском языке.
Совсем недавно власти Казахстана упорядочили телевизионную политику, обязав производителей программ вещать на казахском языке по времени в сумме не меньше, чем суммарно на других языках. Это удивительно, конечно, и очень важно для нас, для понимания того, в каком состоянии русский язык в Казахстане сейчас находится. И то, что говорили наши блогеры, что в некоторых частях Казахстана, в основном на юге и на востоке, люди не очень хорошо говорят по-русски или вообще не говорят, но, тем не менее, самые передовые, развитые города, столица и бывшая столица Казахстана, город Алма-Ата, там, конечно, преобладает русский язык. Если вы хотите получить работу, сделать карьеру, то на данный момент русский язык является необходимым условием для этого.
Н. Асадова: Русских партий в Казахстане нет, как это было и в предыдущих наших передачах про Латвию и Молдову. Таких партий, которые называются русские, их не существует. Но вообще, русское политическое движение в Казахстане было достаточно драматическое с начала 90-х.
В начале 90-х, когда произошел развал Советского Союза, на севере и на северо-востоке Казахстана в основном жили русские, и их было даже больше, чем казахов. И они в один момент оказались просто за пределами России, при этом они были очень активными, грамотными, образованными людьми. Многие из них поддержали движение за воссоединение этих областей с исторической родиной. Т. е. появился такой русский сепаратизм. Такая сепаратистская активность была серьезной проблемой для руководства Казахстана.
Но, с другой стороны, Москва тоже была не в очень удобном положении в связи с этой активностью, потому что никакого плана по воссоединению северо-восточных и северных областей Казахстана с Россией не существовало. В итоге появилось несколько сепаратистских движений, так называемое "русское сопротивление", которое искало поддержку в России и главным образом среди национал-патриотов, коммунистов.
Так случилось, что в 1999 году Комитет национальной безопасности Казахстана сообщил о задержании в Усть-Каменогорске членов террористической группировки "Русь". Ее членами были бывшие военные участники конфликтов в Приднестровье, Чечне и Таджикистане. Утверждалось, что они планировали захват власти и отторжение Восточного Казахстана. Так это или не так, сейчас трудно сказать. Все заговорщики во главе с так называемым Виктором Пугачевым (по документам — гражданином России Виктором Казимирчуком) были приговорены к длительным срокам заключения. Руководство Русской общины Казахстана открестилось от этих людей, сообщив, что они сумасшедшие, что они не имеют никакого отношения к Русской общине и действовали по своему усмотрению.
Поскольку был довольно жесткий ответ казахского руководства на такие сепаратистские организации, то с тех пор никаких даже попыток не было, по крайней мере мы о них не знаем, попыток отделить часть Казахстана от страны и присоединить к России мы уже не наблюдаем.
В Казахстане по-прежнему нет русских партий, но русские люди (именно не просто русскоязычные, а русские люди, которые себя так идентифицируют), они во власти представлены, мы об этом сегодня еще будем говорить. В Казахстане зарегистрировано несколько общественных движений, которые представляют русскоязычную общину. В частности, это Республиканское общественное славянское движение "Лад", общественное объединение "Истоки", Русская община Казахстана, Ассоциация учителей русских школ Казахстана, общественное объединение "Славянский культурный центр", а также казачьи организации. Мы знаем, что на территории Казахстана традиционно селились казаки, они там и остались, тоже объединяются в организации, живущие в Казахстане.
Я хотела бы предоставить слово нашему блогеру. Это Алишер Еликбаев — руководитель фотопроекта voxpopuli.kz. Алишер 15 лет работал в правительстве Казахстана. Мы решили обратиться именно к нему, чтобы спросить у человека с места, действительно ли русских как-то притесняют в Казахстане, не дают им возможность участвовать во власти. Есть такой миф, по крайней мере, если едешь с таксистом русскоязычным по Алма-Ате, то сразу услышишь, как русских выперли отовсюду, что и во власти теперь им не место, и если раньше какие-то министерства возглавляли русские, то теперь все, их нет, их всех выгнали. Не могли бы вы рассказать, как в действительности обстоит дело.
А. Еликбаев: Я 15 лет работал там. У нас было достаточное количество русских министров, русских вице-министров, русских руководителей отделов и всего остального.
Н. Асадова: Сейчас, я знаю, один русский министр — глава МЧС Владимир Божко.
А. Еликбаев: Еще председатель Национального банка Григорий Марченко. Еще в разные периоды времени у нас были и корейцы, и разные другие люди. Я думаю, что это все происходит по объективным тенденциями, т. е. с каждым годом увеличивается требование знания казахского языка. Этот вопрос сразу поднимается, даже если казахский министр плохо разговаривает на родном языке. Это была основная претензия к нашему бывшему премьер-министру.
Н. Асадова: Я знаю, что есть экзамены для чиновников. Я так понимаю, что они каждый год устраиваются.
А. Еликбаев: Да.
Н. Асадова: Довольно часто бывает, что даже казахи, чиновники высокого ранга сдают на тройки эти экзамены.
А. Еликбаев: Бывает достаточно часто.
Н. Асадова: Я так понимаю, что даже многие казахи говорят по-русски лучше, чем по-казахски до сих пор.
А. Еликбаев: Да. Я тому ярчайший пример.
Н. Асадова: А документооборот на каком языке идет в Казахстане?
А. Еликбаев: Постепенно переносится на казахский язык.
Н. Асадова: Т. е. еще сохраняется какая-то часть на русском.
А. Еликбаев: Такого, как раньше, когда тебе могли вернуть документ и сказать — зачем ты его прислал на казахском языке, давай на русском, — теперь никто не имеет права так отвечать. Теперь, если запрос пришел на казахском языке, нужно отвечать на казахском. Долгое время эта проблема решалась при помощи переводчиков, практически везде брали в штат переводчиков, и они переводили все эти документы. Это была почетная должность не только в государственных, но и в коммерческих компаниях, которые тесно взаимодействовали с государственными структурами.
Просто вы звоните представителю класса, который в России называется креативным, т. е. вокруг меня достаточное количество русских, корейцев, уйгуров и всех остальных. Язык межнационального общения русский. Мои друзья, находясь в Алма-Ате, не испытывают никаких проблем с языком, просто потому что это Алма-Ата, здесь практически все общаются на русском языке. Есть регионы, где у тебя могут возникнуть проблемы — южный Казахстан, западный Казахстан, где, задавая вопрос на русском, ты можешь натолкнуться на реакцию типа "разговаривай по-казахски". С таким я лично столкнулся. Но, слава богу, я быстро перехожу на казахский, поэтому у меня там проблем нет.
У казах есть еще такая штука. Если русский человек разговаривает на казахском языке, то он априори оказывается в более выгодном положении, чем казах. Это очень большое конкурентное преимущество. На том же телевидении у нас есть очень много телеведущих русских, которые ведут программы на казахском языке. Боже мой, их обожают все.
Н. Асадова: А чем вы это объясняете? Ведь многие казахи тоже прекрасно говорят по-русски и, соответственно, на казахском.
А. Еликбаев: К казаху, разговаривающему по-русски, относятся очень просто. Но когда блондинка ведет программу на казахском языке, бабушки в селах, в аулах оргазмируют. Поэтому я могу сказать, что, если на телевидении или в государственных службах где-то работают журналисты, которые русскоязычные, но при этом прекрасно разговаривают на казахском языке, они стоят на ступеньку выше казахов, которые разговаривают на русском.
Н. Асадова: Т. е. они с благодарностью относятся к людям, которые выучили их язык.
А. Еликбаев: Это чисто наша реакция, очень странная.
Н. Асадова: Говоря о русских во власти в Казахстане, мне хочется здесь вспомнить еще одного нашего блогера Юрия Дорохова, он является шеф-редактором издания "Алау-Казахстан". Он написал нам блог, который называется "Языковой вольер. Русский вопрос в Казахстане с точки зрения экспата". Он здесь приводит несколько анекдотичных случаев. Например, несколько лет назад в сети интернет появились телефонные переговоры, на которых люди с голосами, до боли напоминающими голоса очень влиятельных политиков с казахскими фамилиями, после приветственного "Салем!" начинали по-русски обсуждать разные щекотливые вопросы.
Т. е. мы видим, что когда дело доходит до какой-то дискуссии даже между казахскими политиками, они предпочитают говорить не на казахском языке, а именно на русском. Юрий также говорит о том, что на уровне низшего чиновничьего звена картина схожая. В минувшем октябре половина чиновников преимущественно русскоязычной Восточно-Казахстанской области получили тройки за знание государственного языка.
Я уже говорила, каждый год проходит аттестация на знание казахского языка в государственных органах. Проштрафившихся обещали направить на языковые курсы. Результаты языковых тестов чиновников в прикаспийском Актау, где русская речь встречается реже, чем в Восточно-Казахстанской области, публично оглашать не стали. Видимо, тоже были не самые лучше результаты, несмотря на то, что считается, что там-то люди по-казахски хорошо говорят. С тех пор власти Казахстана решили ввести обязательный тест на знание казахского для всех поступающих на госслужбу, а не только для высших чиновников, как это было раньше.
Ю. Дорохов: Здравствуйте.
Н. Асадова: Есть ли стимул у сегодняшних детей учить русский язык?
Ю. Дорохов: Стимул учить русский язык, безусловно, есть, поскольку язык — это общепризнанное мнение — еще долгое время будет востребован в Казахстане, и не только потому что здесь по-прежнему велика прослойка русского населения, еще больше прослойка русскоязычного населения, но и потому что у Казахстана очень тесные и культурные, и экономические связи с Россией. Обе страны состоят в едином экономическом пространстве, российский бизнес постоянно приезжает в Казахстан. Многие компании сюда переводят свои офисы или, по крайней мере, здесь регистрируются. Это связано с более льготным налоговым режимом, чем в России. Поэтому я думаю, что, конечно, русский язык казахстанским детям независимо от национальности нисколько не повредит, скорее наоборот.
Н. Асадова: Если человек хочет работать в госучреждении, он обязан знать казахский язык. А если он хочет работать в бизнес-сфере, ему обязательно знать казахский?
Ю. Дорохов: Чтобы работать в госучреждениях, казахский язык по факту знать не обязательно. Чиновники, госслужащие казахским языком не владеют даже близко.
Н. Асадова: Экзамены же проходят каждый год!
Ю. Дорохов: Обязательным является сдача теста на казахский язык для тех, кто претендует на должность президента страны, на должность спикера сената, спикера парламента, т. е. на значимые государственные позиции. Для чиновников периодически проводятся тесты на знание языка. Тех, кто показывает низкие оценки, не увольняют, им рекомендуют или их направляют на языковые курсы, по крайней мере должны это делать. Обязательный экзамен для тех, кто только поступает на госслужбу, только планируется ввести. Может быть, со следующего года введут, может быть, с 2016-го. На самом деле, может быть, еще отложат на несколько лет, сказать сложно.
Без знания казахского языка проблематично работать в западных и южных регионах, они преимущественно казахоязычные, проблематично работать в аулах, в сельской местности, которые тоже преимущественно казахоязычные, просто чиновники не будут понимать население. А в крупных городах, в областных центрах многие чиновники казахским не владеют, я это знаю, потому что периодически с ними общаюсь.
Н. Асадова: Нет ощущения, что русский язык постепенно вытесняется из государственной переписки, из документооборота?
Ю. Дорохов: Я лично не могу ничего сказать, я просто не участвую в этой переписке. Официально да, доля казахоязычных документов, доля казахского языка в документообороте постепенно повышается. Но по своему опыту я могу сказать, что сколько раз мне ни приходилось заполнять различного рода документацию — у меня есть своя компания, я периодически сдаю отчеты, — ни разу от меня не требовали документов на казахском языке, принимают документы на русском языке. Русский язык также можно использовать в Казахстане при заполнении документов. Я журналист, помимо прочего. Иногда бывает, что ответы из госорганов приходят на казахском языке, на государственном языке. Но чаще всего, если запрашивается информация на русском, то на русском и отвечают.
Н. Асадова: Вы сказали, что вы сейчас в бизнесе. А вот русский бизнес в Казахстане, он себя вольготно чувствует? Русские компании преимущественно в каких отраслях работают в Казахстане?
Ю. Дорохов: На мой взгляд, абсолютно вольготно. Буквально сейчас я редактирую статью для российского "Огонька", посвященную российскому бизнесу в Казахстане. Мы переговорили с рядом бизнесменов, приехавших сюда из России. Никто не жалуется. Опять же более льготный налоговый режим, меньше бюрократических барьеров, особенно на уровне малого и среднего бизнеса. Зажимания нет. Один мой знакомый бизнесмен, у него сеть магазинов, он сказал, что с помощью управляющих, принадлежащих к титульной нации, иногда проще решать какие-то неформальные вопросы. Они лучше понимают психологию, менталитет, который в Казахстане отличается от российского, в том числе у казахстанских русских менталитет отличается от российских русских, вот это есть. Но отличия не принципиальные.
Н. Асадова: А если по отраслям взять? Или какие крупные российские компании представлены в Казахстане?
Ю. Дорохов: Например, здесь представлена обувная марка "Респект", здесь представлен ряд российских франшиз. Довольно активно работают российские металлурги. "Мечел" долгое время работал в Казахстане, сейчас, насколько я понимаю, резко сократил присутствие в стране. Это связано с экономическими причинами, не с политическими.
Велика доля экспатов среди журналистов самых разных уровней. Из России сюда пришла компания "ТВ2", из России сюда пришел "Билайн", второй по величине игрок на рынке сотовой связи. Т. е. телекоммуникации, это компании, связанные с IT, работающие в сфере информатики.
Н. Асадова: В сельском хозяйстве самый крупный бизнес, связанный с зерном, тоже принадлежит русскому бизнесмену.
Ю. Дорохов: Конечно, российские зерновики здесь очень сильно присутствуют, российские зернотрейдеры. Например, холдинг "Иволга", насколько я знаю, он активно работает в России, при этом штаб-квартира у него находится в Казахстане. Т. е. идет взаимопроникновение бизнеса.
Н. Асадова: Мы пытались найти человека, который имеет непосредственное отношение к бизнесу в Казахстане, человека, который сам ведет бизнес в Казахстане. Путем долгих поисков все-таки удалось найти такого человека. Его зовут Иван Кравченко, он бизнесмен, который занимался производством мяса в Казахстане. Самое важное, что на прошлой неделе Иван был избран в качестве главы Совета предпринимателей Алма-Аты. Я так понимаю, что в крупных городах в Казахстане есть такие советы предпринимателей, которые объединяют от мелких до крупных предпринимателей той или иной области. Так вот в Алма-Ате Иван Кравченко теперь возглавляет этот совет. Давайте свяжемся с Иваном и спросим его о том, как живется русским бизнесменам в Казахстане. Иван, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то преференции для русского бизнеса в Казахстане?
И. Кравченко: Тут разницы нет, чей это бизнес, в Казахстане давно одинаково ко всем относятся, не важно — немецкий бизнес или российский бизнес. Поскольку я давно занимаюсь общественными движениями предпринимателей, участвую в этом, и вот сейчас у меня совещание, я там председатель Совета предпринимателей в городе Алматы. У нас есть Национальная палата предпринимателей. Для меня даже сама постановка вопроса неправильная — как себя чувствует российский бизнес в Казахстане? Я думаю, он должен себя чувствовать лучше, чем в России, по крайней мере у нас условия для предпринимательства получше.
Н. Асадова: А в каких отраслях представлен российский бизнес?
И. Кравченко: Я не отслеживаю. Трудно определить, какие корпорации, кто там собственник, кто не собственник. Приходит российская фирма, потом ее продают казахстанцам, казахстанцы продают японцам. Сложно за этим следить, кто там собственники. У меня собственное производство в области мясопереработки. Я не видел здесь российские предприятия, которые занимались бы мясопереработкой. Но российские продукты питания — колбаса, мясо, белорусское мясо — это у нас присутствует везде и всюду.
Это казахстанскому бизнесу сложно попасть в Россию, по крайней мере в последние годы это было очень сложно. Россия — это федеральное государство, в каждой области свое правительство, свои законы. Мне кажется, там уже какая-то монополизация за многие годы произошла. И власть контролирует, кто заходит, кто не заходит. Наши предприниматели жалуются, что очень сложно работать в России, в областях не пробьешься. Но в Казахстане это не так. Казахстан всегда был открыт, российский бизнес свободно сюда заходил, свободно работал, свободно завозил товары.
Товары из России очень свободно идут. Наши товары очень плохо идут. Например, у нас прекрасная фабрика, она производит конфеты. Я думаю, это лучшие конфеты на территории Европы. Эта фабрика с трудом пробивается. Только последний год еле-еле смогла пробиться на территорию России. Но российские конфеты у нас всегда присутствовали, я даже не помню, чтобы кто-то говорил, что у нас не присутствуют российские конфеты. Казахстан всегда был открыт.
Еще один момент, который мы не осветили в нашей передаче, это вопрос о положении Русской православной церкви в Казахстане. 25% населения Казахстана, как я выяснила, это христиане. Это мусульманская страна, где 25% являются христианами, четверть населения. Мы помним, что русских 22%. Соответственно, христианство исповедуют не только русские. Более того, Казахстан — я тому тоже свидетель — это настоящая многонациональная страна. И Алма-Ата, и Астана — это многонациональные города, где все говорят по-русски. Доказательство тому — моя следующая гостья Джамиля Каримова, казахстанский журналист. Джамиля, здравствуйте. Как уживаются христиане с мусульманами?
Д. Каримова: У нас в Казахстане очень много разных национальностей, большая часть — это, естественно, казахи и русские. Что касается деятельности РПЦ, они организуют ежегодно церковные праздники, в этом плане они вроде бы активны. Наши власти активно приходят, их всегда поздравляют. Но у нас немножко возникает вопрос, насколько нужно, чтобы люди приходили в церковь, даже в мечеть, поздравляли, специальные мероприятия там проводили. Некоторые прихожане жалуются, что поздравление того же Назарбаева, в принципе, они все это могут услышать по телевизору, а в церкви, в мечети им это не нужно. Даже если это какой-то праздник, то люди приходят пообщаться с богом, они не хотят видеть там власть.
Как люди уживаются? Наверное, это какой-то менталитет, может быть. Я сама наполовину казашка. У меня отец азербайджанец, мама казашка. Пока я здесь сама живу, я не замечаю, для меня и для многих людей нет разницы. Мы разговариваем, общаемся друг с другом, я не вижу за человеком его национальность.
Н. Асадова: Сейчас русских в Казахстане, людей, которые себя идентифицируют как русские, согласно переписи населения где-то 22%. А христиан 25% в Казахстане. Получается, что не только русские являются христианами. А вот среди казахов вам встречаются христиане?
Д. Каримова: Я знала одного казаха христианина, но он не из Казахстана, он живет в России. Нам приходилось общаться, и он говорил, что принял христианство.
Н. Асадова: В общем, это случается. Иначе просто цифры не сходятся. Нынешние дети, которые учатся в школе, есть ли им смысл в Казахстане сейчас учить русский язык? Он им нужен для карьеры, для жизни вообще?
Д. Каримова: Конечно, нужно, это обязательно.
Н. Асадова: Т. е. люди стремятся давать своим детям образование по-русски, чтобы они знали русский язык, вне зависимости от того, русские они или казахи. В Казахстане вообще много национальностей живет, да?
Д. Каримова: У нас практически вся страна говорит по-русски. Хотя идет, конечно, большая пропаганда казахского языка. Различные заседания правительства принято начинать хотя бы приветствием на казахском языке, а дальше доклад идет на русском. Конечно, пытаются, но население все равно говорит по-русски. И однозначно больше русскоязычных школ, чем казахоязычных. Одно время, когда только началась пропаганда, пошла такая небольшая волна, даже русские знакомые, мои коллеги, они начали отдавать детей в казахские школы, чтобы именно по-казахски учились говорить. Со временем это спало. И сейчас опять все свободно стали отдавать детей в русские школы. Сейчас активной пропаганды не чувствуется.
Н. Асадова: Есть ли хорошая, качественная пресса на казахском языке сейчас в Казахстане, или в основном это русскоязычная пресса?
Д. Каримова: В основном русскоязычная, конечно. Всегда было так у нас в журналистской среде. Одно большое официальное мероприятие, допустим. Естественно, там все журналисты собираются, там вся пресса. Как правило, русскоязычные журналисты всегда впереди, допустим, разговаривают со спикером. А казахоязычные подходят и подставляют микрофон либо диктофон — и все. Спикер отвечает русскоязычному журналисту, отвечает на его вопросы, а казахоязычный журналист подходит и говорит: "Пожалуйста, повторите все это на казахском". И пишет. Вот так у нас. Кстати, в последнее время ситуация немножко меняется, но все равно не сильно.