День рождения "Троицкого варианта"-2012

Один из самых нашумевших выпусков ТрВ - про "Корчеватель" Фото Натальи Четвериковой

Мы публикуем стенограммы коллективной лекции, посвященной четырехлетию и выходу сотого номера газеты "Троицкий вариант-Наука". Рассказывают биоинформатик Михаил Гельфанд, геохимик Алексей Иванов, физик Евгений Онищенко, астрофизик Сергей Попов, эксперт в области электоральной статистики Сергей Шпилькин, астрофизик Борис Штерн. Акция прошла 12 апреля 2012 года в цикле "Публичные лекции "Полит.ру"" при поддержке Фонда «Династия».

Михаил Гельфанд. Антибиотики и эволюция

Михаил Гельфанд: Добрый день! Я от имени и по поручению благодарю всех, кто пришел. То, что вы наблюдали сегодня перед началом – это некое реалити-шоу на самом деле, потому что все 4 года газета ровно так и издается: что-нибудь не работает, главный редактор опаздывает, находится в другой географической точке, но рано или поздно приедет и вот тогда-то устроит кузькину мать. В общем, всё как положено. И надо сказать, что 4 года назад, когда мы это только начинали, ни один человек, ну, кроме, может быть, отсутствующего Бориса [Штерна], не верил, что мы сможем продержаться больше, чем полгода. И очень многие первоначальные планы, конечно, никогда не оправдались.

Очень существенно было, что в какое-то время нам стал помогать Фонд «Династия», потому что иначе бы мы действительно не выжили, но не только он, но и многие другие люди и организации тоже. В результате получилось то, что получилось. Мне было велено сказать очень короткое приветственное слово, но все-таки сказать. Я считаю, что я эту часть исполнил, а теперь я попробую рассказать то, о чем, собственно, собирался рассказывать.

В 1929 году Флеминг открыл пенициллин. Все знают эту замечательную историю про то, как полезно не мыть чашки Петри, и это, на самом деле, в науке очень часто бывает. Мораль этой истории не в том, что надо не мыть, а в том, что надо поинтересоваться, что там выросло, и иметь возможность это быстро посмотреть. Основное искусство в биологии – это не пропустить что-то интересное, что у тебя под носом, но только надо понять, что оно действительно интересное.

В 40-х годах, во время Второй мировой войны, началось применение пенициллина, в основном, конечно, в военно-медицинских целях. А уже в начале 50-х годов обнаружили штаммы бактерий, которые к пенициллину устойчивы. То есть устойчивость на самом деле следует за антибиотиками очень быстро, на очень маленьком временном расстоянии.

Механизмы появления лекарственной устойчивости бывают разные. Например, может поменяться мишень антибиотика – бактериальный белок, на который это лекарство действовало. В соответствующем гене произошла мутация, белок поменялся, и антибиотик перестал с этим белком связываться. Соответственно, бактерия убежала из-под контроля антибиотика. У вас могут включиться, лучше начать работать или придти откуда-то извне механизмы экспорта антибиотика из клетки. То есть он в клетку попал, но его тут же выкинули обратно.

Наконец, могут появиться механизмы, которые антибиотик разрушают. Типичный пример – это белки, которые разрушают пенициллин и его производные. Вас отравили, а вы защитились (если Вы – бактерия). Итак, механизм изменения мишени – это механизм внутренний, а экспорт и разрушение очень часто связаны с появлением у бактерии нового гена.

Бактерии вообще очень активно обмениваются генетическим материалом. На самом деле, лекарственная устойчивость – это был такой первый хрестоматийный пример. Сейчас мы уже знаем (это могло бы стать темой другой лекции) насколько интенсивно происходит у бактерий горизонтальный перенос генов, т.е. переток генетического материала от одних бактерий к другим, часто совершенно неродственным или очень далеко родственным.

А дальше полезно понимать, что антибиотики изобрел не Флеминг. И не те технологи, которые выделяли его из пенициллина. Почвенные бактерии и грибки всю жизнь друг с другом воевали. В почве происходит непрерывная химическая война. Одни выделяют вещества, ядовитые для других, а другие от этих веществ защищаются. И стандартный, например, антибиотик стрептомицин производят почвенные бактерии стрептомицеты, которые пытаются оградить от конкурентов какие-то источники питания или вообще свою среду.

И дальше, если патогенная бактерия где-то встречается с почвенной, то она может получить от нее ген устойчивости. Причем устойчивость бывает двух сортов: вы можете защищаться от чужеродных антибиотиков, но еще полезно уметь защищаться от своего собственного. Всякая бактерия, которая производит что-то ядовитое, внутри себя, как правило, имеет механизм защиты от этого ядовитого. Это тоже может стать причиной устойчивости у других видов, если соответствующие гены в них попадут в результате горизонтального переноса. И вот, встреча патогена с почвенной бактерией может привести к появлению устойчивости, а потом пациенты переносят это между больницами.

Довольно часто источником устойчивых штаммов являются как раз больницы. Я сейчас попробую объяснить, почему, и причем здесь эволюция? Игру «камень, ножницы, бумага», я подозреваю, знают все. Есть кто-нибудь, кому надо объяснить, как в нее играют? Есть? Хорошо. Итак, играют 2 человека, каждый из них на счет раз-два-три может показать либо так [открытая ладонь] – это бумага, либо так [кулак] – это камень, либо, по-моему, так [два пальца в форме буквы “V”] – это ножницы. Побеждают они друг друга так: бумага заворачивает камень, камень тупит ножницы, а ножницы режут бумагу.

Сейчас я буду показывать ровно то же самое, но у бактерий – это эксперимент, который люди реально делали. Мы берем три штамма кишечной палочки: обычный дикий тип – чувствительный, продуцент колицина (колицин – это один из вариантов антибиотиков, которым разные штаммы кишечных палочек травят друг друга) и устойчивый к колицину. Что бывает, если их наливать в пробирки попарно? Ровно, как сказано – если мы продуцента поселяем вместе с чувствительным штаммом, то продуцент его быстро убивает. Существенно, что быстро. Я подсказываю вперед.

Если вы вместе сажаете продуцента и устойчивого, то оказывается, что производство колицина не безобидно, оно чего-то стоит. Производя колицин, вы немножко травите себя, тратите на это ресурсы и живете чуть менее эффективно. И постепенно устойчивый штамм вытесняет продуцентов в такой ситуации. Это не быстрый процесс, но, рано или поздно, происходит. Устойчивость тоже дается не даром. Это на самом деле значит, что у вас испорчен белок-мишень, то есть у вас что-то в клетке что-то нужное не работает. Поэтому если вы сажаете вместе устойчивый штамм и дикий (чувствительный) – то, опять-таки, постепенно дикий тип вытесняет устойчивого, потому что устойчивость небезобидна. В результате получается ровно такая же картинка, как я показывал – попарно они друг друга побеждают по циклу. Теперь упражнение – что будет, если их посадить всех вместе в одну пробирку? Я подожду первого ответа.

Реплика из зала: Будут автоколебания.

Михаил Гельфанд: Нет, автоколебаний не будет.

Реплика из зала: Устойчивый останется.

Михаил Гельфанд: Да. Смотрите, сначала продуцент быстро убивает чувствительного. Это быстрый процесс. Дикого типа больше нет. А после этого остаются устойчивый и продуцент, и устойчивый потихонечку вытесняет продуцента.

А теперь, что будет, если их посадить на плоскую среду, на чашку Петри? Это опыт, который делали на самом деле. Рассадили случайным образом в шестиугольниках эти самые штаммы, а дальше они начали друг за другом ходить. Т.е. на каждой границе раздела побеждает тот, кто и должен. И видно, у меня уже нет времени это подробно показать, но это действительно правда, что все границы разделов между штаммами двигаются ровно в том направлении, в котором предсказано. Это немножко похоже на карту Европы, как ее в школьных учебниках истории рисовали: Европа в ΧΙV веке, ΧV веке и так далее. Там страны иногда довольно сильно сдвигаются.

Это был опыт в пробирке, а вот то, что будет, если их посадить в мышек. Это двенадцать клеток. В каждую клетку сажают по три мышки. Каждую заражают своим штаммом. Тут уже никакого полного вытеснения не происходит – всегда есть возможность у бактерии спрятаться и переждать. Но, как правило, побеждает устойчивый и никогда не побеждает продуцент. Вот такая работа.

Михаил Гельфанд

Еще одна работа была (я быстро покажу этот слайд, я боюсь, что будет не очень понятно, но ничего не поделаешь). Цефотаксим – антибиотик класса цефалоспоринов ΙΙΙ поколения. Когда его начали применять, довольно быстро образовались устойчивые штаммы. Их посмотрели. За устойчивость к цефалоспоринам отвечает специальный белок, лактамаза, – он просто разрезает молекулу антибиотика и она уже не работает. В белке устойчивого штамма есть пять мутаций. Они отличают его от того, который не мог справиться с третьим поколением антибиотиков. И сделали следующее: у нас есть пять позиций, в каждой может быть либо старая аминокислота, либо новая. Значит, у нас есть 32 разных возможности для этого белка.

Что нам говорит эволюционная биология? Для того, что бы закрепилась мутация, носитель этой мутации должен жить лучше, чем тот, кто ее не имеет. Соответственно, если у вас пять мутаций, у вас должна быть такая дорожка: каждая следующая мутация добавляет устойчивости. И оказалось, что таких дорожек на самом деле мало. То есть эволюция на самом деле ходит довольно узкими путями. То, что здесь зеленым нарисовано – это единственный путь, единственный порядок возникновения этих мутаций, при котором каждый следующий штамм действительно будет вытеснять предыдущий, за счет того, что его белок будет работать эффективнее.

Наука, о которой я хотел рассказать, на этом заканчивается, и дальше начинается немножко пропаганды.

Эта картинка показывает, что антибиотики делать невыгодно, потому что они быстро устаревают. Выгодно делать средства, скажем, «от сердца», потому что пациент будет болеть всю жизнь, и вы его всю жизнь будите лечить. Если у вас есть большая фармацевтическая компания, то будет вам на этом счастье. А антибиотики делать невыгодно, потому что пациент либо выздоровел через две недели, либо помер. И в том, и в другом случае он на лекарства потратит не очень много денег. И к тому же они быстро устаревают из-за устойчивости. Поэтому видно, что новых антибиотиков вводится очень мало. Наблюдается линейное убывание, и всякий может легко дорисовать этот тренд до нуля.

Вот мыло с антибиотиками – людей, которые его делают, надо заразить всеми болезнями, которые можно придумать, причем одновременно. Потому что это есть большая, тяжелая мерзость. И те люди, которые кормят скот антибиотиками, – с ними то же самое. Почему? Это как раз имеет простое эволюционное объяснение. Вы вводите новый постоянный фактор отбора.

Если вы редко применяете антибиотики, только тогда, когда это необходимо, у вас дикий штамм всё время превосходит численно, на порядки, превалирует над устойчивым. Потому что мы знаем, что устойчивые штаммы в принципе хуже живут. А если вы вносите антибиотики как постоянный фактор отбора, если они в среде всё время присутствуют, причем в небольших дозах (дело не в самих коровах, а в навозе, прошу прощения), то эволюция все время дает преимущество устойчивому штамму. И дальше они отбираются. Сначала они чуть-чуть устойчивые, потом сильно устойчивые. На самом деле, если бы борцы с генно-модифицированными организмами вместо этого начали бы бороться с применением антибиотиков на фермах, ей-богу, было бы куда больше пользы.

Последняя картинка. Это то, о чем я говорил. Вот у человечка синие точки – это устойчивые бактерии, красные – это чувствительные. Вот он начал применять антибиотик, и чувствительных убил, а устойчивым от этого стало хорошо. Если он теперь начнет применять чуть большие дозы, то пойдет отбор, как я показывал – мутации в несколько шагов.

Что можно делать? Первый способ – это давать коктейли. Эволюционно очень трудно выработать устойчивость сразу к нескольким агентам. А второй способ – перестать применять антибиотик. Мы его немножечко полечили, устойчивых вариантов стало много, но и чувствительные останутся (там же никогда не бывает абсолютного исчезновения штамма, как мы в опыте с мышами видели). Если антибиотик перестать применять, снять этот фактор отбора, то постепенно вернется чувствительный штамм, поскольку без антибиотика устойчивые живут хуже, а чувствительные лучше. И тогда опять можно принять большую дозу и убить всех вообще. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое. Только вопросы, если у кого-то очень острое желание.

Лев Московкин: А что, изобрел только Флеминг? В нашей стране не был изобретен антибиотик?

Михаил Гельфанд: Насколько я понимаю, легенда состоит в том, что Флеминг изобрел пенициллин. А до этого антибиотиков не было, в том смысле, что их не было как лекарственного средства. В природе они, конечно, были.

Борис Долгин: Я думаю, речь идет об изобретении Ермольевой.

Михаил Гельфанд: По временам, по-моему, все-таки в другом порядке было. Но неважно, хорошо. Ермольева тоже изобрела пенициллин.

Борис Долгин: Спасибо, еще вопросы.

Михаил Гельфанд: Я забыл сказать очень важную вещь, а Наташа мне вовремя не подсказала. Когда приедет главный редактор, за лучшие вопросы будут даваться сувениры нашей замечательной газеты. Но пока что он их везет.

Борис Долгин: Да, но просьба не воспринимать это как попытку заставить всех задавать вопросы.

Михаил Гельфанд: Только за хорошие вопросы!

Сергей Попов. 10 фактов об астрономии

Борис Долгин: Да, спасибо большое, Михаил. Дальше у нас Сергей Попов – один из традиционных участников на наших лекциях и член редколлегии. Соответственно, тема его звучит как «10 фактов об астрономии».

Сергей Попов: Да, если Борис доедет, действительно будут призы. Может быть, он сейчас их раздает тому, кто выталкивает его машину или гаишникам, в зависимости от ситуации.

Мне действительно понравилась идея, когда мы придумали эти 10 фактов. Конечно, тут же появились люди, которые начали спрашивать: «А почему 10?». Я убежден, что если бы было 11 фактов или 8, они бы никогда не задавали этот вопрос, но, тем не менее, 10. Ответ очень простой – потому что это красиво. Тем более, сейчас, после выпуска 100-го номера, газета существует с достоверностью в 10 сигма, что очень приятно. Плюс – это дисциплинирует.

Я, наверное, не смогу естественным путем долго говорить и очень быстро расскажу 10 фактов об астрономии. С 10-ю фактами у нас был один очень большой курьез – мы поняли, что есть большая разница между естественниками и гуманитариями. То есть это и так априори было известно. Почему-то чаще всего оказывается, если гуманитарий пишет 10 фактов о теории чего-нибудь, то в число важнейших факты войдет что-то вроде «великий ученый Н, придумывая эту теорию, любил курить трубку» – там это неизбежно является очень важным фактом. Ну, вот сегодня у меня будет частично гуманитарный, наверное, доклад.

Итак, факт №1 – астрономия, это наблюдательная наука. Это для естественной науки абсолютно уникальная вещь, как бы со мной не соглашались коллеги. Поскольку это единственный случай, когда мы вообще не можем экспериментировать непосредственно с объектами исследования. Мы забудем о космонавтике. Во-первых, астрономия появилась задолго до того, как куда-то кто-то полетел.

Во-вторых, сегодня можно считать, что люди, которые изучают Луну – это уже не совсем астрономия, т.к. планетология выделилась в отдельную науку. Ну, какой он астрономический объект, после того как по нему ногами походили? Итак, астрономия – это наблюдательная наука и это принципиальная разница. Мы не можем проводить эксперименты. Мы можем только наблюдать, и это накладывает огромные ограничения.

Вообще, говорят, что всякий раз, когда вы понимаете, что что-то астроном действительно знает, это должно вызывать только удивление. Потому что узнать что-то об объекте, который где-то там существует и какие-то лучи хочет посылать нам, но почему-то недосылает – это довольно тяжкое дело. Но, тем не менее, что-то люди делают.

И второй важный факт – в телескоп не смотрят глазом. Это факт абсолютно неизвестный широким массам, причем удивительно, что он 2 раза неизвестный. Во-первых, в большие оптические телескопы все равно глазом не смотрят и вообще не смотрят глазом в большие телескопы довольно давно. Астрономия, что называется на спор, могла бы отказаться от оптических наблюдений и наблюдать только в рентгеновском диапазоне, в радио, инфракрасном, ультрафиолетовом, гамма, ловить гравитационные волны и нейтрино. Как глазом не смотри, нейтрино все равно не видно. Хотя в архиве недавно появилась замечательная статья, как темная материя взаимодействует с веществом нашего тела, но все равно короткий ответ этой статьи – плохо взаимодействует, что было и так известно.

Следующий важный факт – коли люди глазом не смотрят, данные фиксируются. Сейчас, конечно, фиксируются в электронном виде. То, ради чего это делается – данные можно обрабатывать. Если помните, у Стругацких есть замечательная вещь, по крайней мере, в сценарии фильма «Дни затмения», где он читает или пишет фразу «легко видеть», два раза обводит ее красным карандашом, задумывается и помечает: «видимо видеть было нелегко». Так вот когда написано «астрономы увидели, что…» – это означает, что было получено изображение. После этого аспиранты 3 месяца сидели и обрабатывали его разными методами. Наконец, еле-еле-еле что-то вытащили, потому что, как правило, наблюдения в астрономии – это как у людей другой специальности в зеленом лесу видеть зеленый двигающийся танк. Я очень рад, на прошлой неделе читая лекцию, что, наконец, придумал образ объяснения того, как трудно искать экзопланеты. Один из основных методов поиска экзопланет – это увидеть, что звезда немножечко движется туда-сюда. Т.к. что вращается? Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?

Реплика из зала: Вокруг общего центра.

Сергей Попов: Вот, правильно. Вокруг общего центра масс. То есть Земля крутится, но и Солнце немножко крутится. Вы помните еще из курса физики, что вы притягиваете Землю с такой же силой, как Земля притягивает вас? Просто вы очень сильный и очень легкий, и поэтому вашу скорость легко менять. Звезда двигается чуть-чуть. Это понятно, если вращается одна планета вокруг звезды. Можно что-нибудь (но я не буду этого делать) рок-н-ролльное сделать – покрутить микрофон над головой и тогда вы увидите, что микрофон крутится, но и рука тоже болтается.

Я наконец-то придумал образ для поиска многопланетных решений (когда звезда крутится, а 9 планет на нее влияют). Вот представьте, что человек вращает какое-то количество невидимых обручей и вам, смотря только на извивы человека, надо понять, сколько обручей он крутит. Это нетривиальная задача, поэтому, как правило, «астрономы видят» – это результат обработки. Вот, например, замечательное изображение остатка сверхновой. Спрашивается, так вообще можно увидеть? Ответ: нельзя. Здесь сложены инфракрасное, рентгеновское, оптическое изображения, все это сложно обработано и наложено. Все – правда, это существует, но увидеть их сразу нельзя. Цвета, естественно, искусственные.

Сергей Попов

Здесь лучшее изображение экзопланет – это система, где действительно получено изображение 4-х экзопланет – раз, два, три, четыре. А вот эта блямба в середине – это звезда. А яркий свет, который мешал наблюдать, вычитали. Это только так кажется, что звезда – такая яркая точечка. Реально на изображении получается такая красивая блямба сложной формы, и вычесть ее полностью сложно. Это такая отдельная вещь – обработка данных. Если сделать огромный снимок всех астрономов мира, в среднем, они будут сидеть и обрабатывать данные. Это люди делают дольше всего, и это тоже важный факт из жизни астрономов.

Следующий факт (я его немножко упоминал), что астрономия – наука всеволновая. Люди наблюдают в радио, рентгене, гамма. Вот это – гамма телескопы. Гамма излучение Земли, конечно, не видно, но гамма-квант такой жирный, что когда влетает в атмосферу, он порождает каскад частиц, и происходит оптическая вспышка. Ночью эти телескопы ищут оптические вспышки, связанные с гамма-квантами. Это вторая революция в астрономии.

Считается, что в астрономии было две больших революции. Первая – когда смотрели на небо вооруженным глазом, т.е. галилеевская. А вторая – это революция середины ΧΧ века, когда она стала всеволновой.

Следующее важно: наблюдатели обычно не сидят у телескопа. Во-первых, если это спутник, наблюдатель там точно не сидит. Пункт наблюдения большого телескопа выглядит так. Где-то там, внизу, вверх, сбоку, в другой стране сидят люди за компьютерами и управляют телескопами. Ведут наблюдение. И это, конечно, немножко должно снижать романтический пафос. У нас проблема с этим, набирая студентов на астрономическое отделение. Приходят сплошные романтики, а с математикой, физикой, обработкой данных у них плохо.

Следующее: астрономия – это часть физики. Конечно, мы очень любим наших коллег – небесных механиков, астрометристов, но вообще современная астрономия – это астрофизика. Астрофизика – это часть физики. И поэтому нам интересно, что внутри. Нам интересно не смотреть на Солнце, а интересно, какие там происходят процессы. Произошла реакция в центре Солнца, когда мы увидим свет от этой реакции? Через десятки миллионов лет. Зато нейтрино сразу вылетит, и мы можем увидеть нейтрино. Есть замечательная фотография в этом смысле – недра солнца. Это данные, принесенные прямо сейчас, со скоростью примерно скорости света. Как вы знаете, нейтрино не двигаются быстрее скорости света. Это стоило отставки руководителя эксперимента. Это астрономический вопрос. Нам интересно не как выглядит, а как устроено.

Как-то мы сидели в одной обсерватории и выяснили, что на самом деле, из всех сидящих, астрономическое образование имел только я. Все остальные получали свои степени по физике, а потом уже на уровне аспирантуры начали заниматься астрономией.

Астрономы не только наблюдают на спутниках, больших телескопах – они регулярно считают на суперкомпьютерах. Типичная астрономическая задача: как эволюционировала Вселенная? Были маленькие неоднородности, потом росла структура. Здесь каждая точечка – это большая галактика. Получается Сверхскопление галактик. Все так красиво получается, а это требует огромных вычислительных ресурсов и космологических симуляций: симуляций взрывов сверхновых. Это хорошие сверхкомпьютерные расчеты. В общем, исключая моделирование некоторых взрывов, астрофизические – может быть, одни из самых сложных расчетов. Хотя на самом деле, когда люди моделируют двигатели внутреннего сгорания – это тоже очень сложная задача.

Следующее. Астрономия – большая дорогая наука. Конечно, роль маленьких телескопов никуда не делась, она есть. Даже если они маленькие – их много. Это означает, что большое количество умных людей могут ставить свои задачи на них. Тем не менее, вперед астрономия двигается, создавая очень большие телескопы. Сейчас самые большие телескопы – это размеры зеркала, оно самое главное у телескопа. Представьте, что здесь пустыня, вы все умираете от жажды, и вдруг на очень короткое время пошел дождь. Что вы будете делать, чтобы собрать как можно больше воды?

Голос из зала: Какой-нибудь большой полиэтилен взять.

Сергей Попов: Да, взять какую-нибудь полиэтиленовую пленку, например, скрутить из нее воронку. Если вы просто откроете рот, туда упадут 2 капли. А если вы сделаете воронку – туда упадет много. Телескоп – это всегда такая воронка, нам всегда не хватает фотонов, вылетающих из космоса. Поэтому люди А) строят большие телескопы, но Б) важно начинить их хорошей электроникой.

Это камера, которую ставили на космический телескоп имени Хаббла. Такой, условно говоря, фотоаппарат. Стоимость этого фотоаппарата я не помню точно, в районе 150 миллионов долларов без доставки. Нужны такие фотоаппараты, если вы хотите не просто что-то увидеть, а потом это хорошо изучить, так, чтобы потом это хорошо обработалось.

Следующий важный факт. Есть большие дорогие инструменты. Не все могут позволить их себе строить, но мы активно двигаемся и в этом смысле уже придвинулись к концепции открытых данных. Можно не только просто не строить телескопы, а заявлять свои задачи на них. Кроме всего прочего данные попадают в открытый доступ. Это делается в первую очередь для того, чтобы сделать работу более эффективной. Люди могут сидеть на своих данных вечно, их не обрабатывая. Все знают, что у человека есть год или полгода на то, чтобы обработать полученные им данные. Если он не успел, сидел и ковырял в ухе, то через год данные станут общедоступны и все сливки с них снимут другие.

Еще одна ситуация. Вы понимаете, что можно сделать фотографию аудитории и будет такая хорошая, юбилейная фотография, а потом, через 20 лет, кто-нибудь напишет дипломную работу «Каждодневная одежда москвича начала XXI века», используя только эту фотографию. Мы не создавали фотографию для этого. Цель была совсем другая. Точно так же в астрономии. Фотографируя звездное небо, вас интересует что-то отдельное, а тысячи людей увидят там что-то еще.

Наконец, последнее. Астрономия – большая наука. Сейчас публикуется около 2-х тысяч оригинальных статей в месяц. В основном это связано с тем, что ученых много. И это дает большой поток наблюдательных данных. Вот и все. Я надеюсь, что за короткое время создал у вас впечатление, что астрономия – это наука больших дорогих установок, суперкомпьютеров, очень изощренная обработка данных, и все это производит огромный поток результатов, который, как мне кажется, достаточно интересен. Большое спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое. Одно маленькое примечание, во всяком случае, для гуманитариев оно очень пригодиться. Когда Сергей упомянул об архиве, речь, конечно, шла не об одном из государственных архивов Российской Федерации, а о ресурсе arxiv.org, если я не ошибаюсь, куда выкладываются многие научные тексты, еще даже не опубликованные. В «Троицком варианте» был подробный, очень хороший рассказ об этом ресурсе. Пожалуйста, вопросы.

Реплика из зала: Сергей, скажите, пожалуйста, возможно ли с поверхности Земли открывать экзопланеты? Я имею в виду конвекционные потоки в воздухе.

Сергей Попов: Да, спасибо. Вообще, первые экзопланеты были открыты с Земли. Измерения радиальных скоростей – это до сих пор остается только наземный метод. Все космические открытия (то, что открывал Кеплер) – это транзиты, когда у вас на фоне диска звезды проходит планета и есть попадание блеска. Это измеряется. Да и то, все-таки спутник Кеплера специализированный и дорогой, но телескоп там вот такого примерно диаметра. Соответственно, если они открыли, то следить за изменением блеска можно с помощью наземного телескопа такого же размера. Так что наземные телескопы активно этим занимаются.

Слушатели лекции

Борис Долгин: Спасибо. Мы видим, что подошел главный редактор газеты «Троицкий вариант – наука» Борис Штерн.

Григорий Чудновский: Сергей, скажите, лет через 50 какие 10 фактов вы бы назвали?

Сергей Попов: Спасибо. Да, хороший вопрос. Я каждую лекцию это рассказываю. Мне в процессе дискуссии на защите докторской сказали, есть 2 типа вопросов: хорошие и интересные. Если докладчик говорит, что вопрос интересный, то он не знает ответа. Если хороший – знает ответ. Я думаю, что эти факты не сильно изменятся. Может быть, добавятся другие методы наблюдений, построят обсерваторию на Луне, хотя не факт, что это надо. Обсерватория на Луне не очень нужна, зато есть интересная причина, я не знал о ней. Интересно на обратной стороне луны поставить радиотелескоп. Это очень радио тихое место.

Здесь, на Земле, много всякого радио-мусора. Вы знаете, как шумит постоянно приемник. А на обратной стороне Луны все нормально. Даже никаких голосов не слышно, очень хорошо для наблюдения. Так что я думаю, что из этой десятки, пожалуй, ничего не изменится. Может быть, мы откроем экзопланетных жителей, и астрономия станет не только частью физики, но туда добавится биология.

Борис Долгин: Да, спасибо. Боюсь, наш лимит исчерпан. Один вопрос еще.

Олег Верходанов, астрофизик: У меня вопрос к Сергею. Я понял, что у тебя пункты 3, 5, 7 противоречат пункту 1. Но это такой, шутливый. А второй вопрос на пояснение. Согласен ли ты с мнением, что все-таки сейчас астрономия перестает быть наблюдательной наукой? А именно, что топ-10 цитируемых работ являются теоретическими, либо связаны с моделями. А наблюдений уже столько, что, может быть, основное уже наблюдено.

Сергей Попов: Спасибо большое, два раза. Здесь ответ немедленно пойдет с коммерческим уклоном. Последняя моя лекция – это топ-10 цитируемых статей в астрономии, я готов ее читать. Больше там все-таки работ наблюдательных. Я думаю, как в известном фильме сказано: «Без солдат в армии абсурд и коррупция». Вот без наблюдений в астрономии тоже будет абсурд и коррупция, поэтому, все-таки, пока она не исчезнет, она будет оставаться наблюдательной наукой. Дольше, чем я надеюсь прожить.

Борис Долгин: Спасибо.

Сергей Попов: Теперь нужно вручить призы за лучшие вопросы и выбрать оказалось невозможно. Но на самом деле я поступлю разумно, я раздам раз-два… А профессиональным астрономам (имеется ввиду О. Верходанову) за вопросы по астрономии призы не полагаются. Спасибо.

Алексей Иванов. 10 фактов о геологии

Борис Долгин: Спасибо большое. Итак, еще один член редакционного совета «Троицкий вариант-наука». Пока у нас, в отличие от двух первых, не выступавший, но я надеюсь, мы это исправим. И это геохимик Алексей Иванов. Соответственно, тема звучит как «10 фактов о геологии». К счастью, он оказался сейчас в Москве. Пожалуйста.

Алексей Иванов: Здесь print screen той странички, которая была опубликована в «Троицком варианте – наука». 10 фактов о геологии. Когда Сергей сказал, что мы придумали рубрику «10 фактов о…», он, конечно, поскромничал, потому что «10 фактов о» придумал сам Сергей, и он, более того, выставил жесткие требования, что в каждой науке должны быть какие-то 10 общепризнанных, ну или известных фактов, которые разделяются большинством и что эти 10 фактов можно изложить на одной странице формата А4.

Это, на самом деле, достаточно жесткое требование. Здесь можно подходить разными путями, как изложить вот эти 10 фактов на странице А4. Я, например, сделал поля меньше и все-таки впихнул. И вторая вещь: Сергей сказал, почему 10. Потому что это красиво. На самом деле, это не только красиво, это еще и очень удобно, потому что можно 10 фактов изложить как 1 предложение на каждый факт, можно по странице на каждый факт, можно из 10-и фактов сделать книжку, а на самом деле можно сделать и 10 книжек из 10 фактов. Это не только очень красиво, но еще и очень удобно.

Борис Долгин: В этом смысле 10 фактов не отличаются от 20.

Алексей Иванов: 20 фактов, конечно, лучше, но тогда поля у листа А4 будут очень маленькие. Я пойду самым простым путем. Я перечислю те самые 10 фактов, которые я посчитал фактами. Правда, некоторые мои коллеги могут не согласиться и сказать, что некоторые из них – теории, но, тем не менее.

Поскольку геология все-таки немножко гуманитарная наука, здесь в самом первом факте у меня упоминается, что возраст Земли впервые был определен в 1956 году. Я считаю, это довольно важно и интересно, потому что в западной цивилизации издревле было установлено, что Земле 6 тысяч лет, и некоторые представители церкви до сих пор считают, что Земле 6 тысяч лет.

Естественно-научными методами (они развивались и довольно быстро), в короткий промежуток времени мы пришли к тому, сколько же Земля существует лет. Для того, чтобы определить эти 4,5 миллиарда лет, Клэр Паттерсон придумал очень интересную идею. Тогда появилась гипотеза, что Земля образовалась из того вещества, которое падает на землю в виде метеоритов, и если это так, то они должны были лечь вот в таких вот координатах на одну прямую, что, собственно, и оказалось правдой. А из наклона этой прямой можно посчитать возраст. Он посчитал возраст, получилось около 4,5 миллиардов лет.

Сейчас мы знаем, что самый древний объект, который мы когда-либо находили на Земле в виде метеоритов, имеет возраст около 4,7. Самый древний минерал, который находится на Земле, имеет возраст около 4,4 миллиардов лет, ну а Земля где-то между этими двумя вещами. Это тот самый факт, который должны знать все образованные люди.

Второй факт – это то, что у Земли есть железное ядро. И на самом деле этот факт тоже должны знать все. Однако, но когда я в прошлом году читал учебник своего сына по физике 8 класса, я понял, что современные школьники этого факта знать не могут, потому что в учебнике по физике за 8 класс, ну, по крайней мере, по которому обучался мой сын, этот момент не отражен. Железное ядро Земли интересно не только тем, что оно железное, а тем, что оно генерирует магнитное поле, которое у нас существует, которое нас защищает. Так вот в учебнике по физике этот момент совершенно не отражен. Там написано, что ученые до сих пор не знают, как магнитное поле образовалось. А когда я посмотрел учебник географии за этот же год, я выяснил, что строение Земли там совершенно не описывается.

Алексей Иванов

Здесь красиво нарисована картинка как физики моделируют магнитное поле Земли в результате конвекции во внешнем жидком ядре.

Третий факт, который, может быть, самый наименьший факт, это то, что исходный состав Земли, исходное вещество, из которого была построена Земля, имеет состав, сходный с хондритовыми метеоритами. До сих пор спорят, какой именно вид является первичными, но, темнее менее, это все-таки хондритовые метеориты. Земля в некотором смысле уникальна тем, что на Земле очень много гранитов. На самом деле граниты, конечно, существуют не только на Земле. Но в отличие от Земли, если у нас гранитом облицовывают станции метрополитена, строят здания, то типичные отложения гранита на Луне имеют размер порядка 1-2 миллиметров.

Например, в тех же самых гранитах могут быть такие прекрасные кристаллы кварцы. Кварц может слагать до 90%. А в мантийных породах, которые находятся на глубине, есть красивый минерал оливин, который вы иногда, может быть, дарите своим дамам в качестве вставки в кольцо. Ювелирно называется хризолит или перидот. Не смотря на то, что мантия Земли на глубине преимущественно сложена минералом оливин и другими кристаллическими фазами, твердая кристаллическая мантия может конвертировать. А конвекция, как мы знаем, это свойство жидкого вещества.

Почему? Самый простой пример – тефлоновая прокладка. Когда вы ставите тефлоновую прокладку, она вроде бы твердая, вы ее зажали – она потекла. Примерно то же самое происходит с мантией на длительном промежутке времени. Та самая конвекция, которая есть, прямое ее доказательство – это движение плит. Как мы знаем, у нас есть тектоника плит. Плиты движутся, и сейчас методами GPS-геодезии можно определять скорости движения плит достаточно точно. Вот здесь приведена картинка с одного наиболее быстрого участка Земли, где движутся плиты. Суммарная скорость плит порядка 20 см в год.

Пятый факт означает, что океаническое дно все время образуется, все время идет вулканизм. На картинке вы видите карту с возрастом океанического дна, где по центру нулевой возраст, а зелено-синие цвета – возраст больше. Максимальный возраст здесь порядка 200 миллионов лет. При всем при том, что у нас есть какие-то континенты, они двигались самым невероятным образом, и вот здесь вы видите картинку, как Земля представляла себя примерно 1 миллиард лет назад, когда существовал суперконтинент Родиния. Этот суперконтинент интересен для нас двумя вещами. Ну, во-первых, Родиния – производное от русского слова «Родина», а во-вторых, сотрудники нашего института вложили немало усилий для того, чтобы эта карта была построена.

Следующий факт – то, что большинство вулканов, как и землетрясений, локализуется в том месте, где у этих плит находятся границы. Здесь вы видите картинку, где красным цветом показаны действующие вулканы. Подавляющее большинство их образует так называемое огненное кольцо, вокруг Пацифики. Землетрясения беспокоят многих. Вот недавно, сегодня утром я послушал по телевизору, что произошло очередное землетрясение, ожидали цунами. К счастью, цунами не произошло.

Так вот большинство землетрясений происходят в очень тонком, в поверхностном слое коры. Здесь вы увидите голубеньким цветом, где находятся землетрясения. Они находятся, в том числе, и здесь, вы этого не видите, я тоже этого не вижу, но зато вижу на компьютере. В верхнем 70-и километровом слое распространения землетрясений. Но часть землетрясений может случаться и очень на большой глубине, вплоть до 700 километров, но в маленьких регионах. Там, где океаническая кора погружается глубоко в мантию.

Следующий, 7-й факт, касается радиоактивности. Мы все боимся радиации, мы боимся изотопов. Например, я только что был на одном изотопном семинаре, где мне рассказывали интересную историю по поводу того, как таможня тормозит, допустим, раствор, который используют для калибровки измерений разных элементов. В этом растворе находилось 10 в -9 грамм на грамм изотопа урана. Но поскольку это изотоп урана, раствор был сначала заторможен на границе Польши с Белоруссией, а потом на границе Белоруссии с Россией. Так вот уран, торий и калий – это три элемента, которые дают основное тепло для нашей Земли. До сих пор идет масса споров о том, сколько же выделяется тепла на Земле и сколько Земля тепла теряет, но совершенно бесспорно, что именно радиоактивные элементы дают больше 50% теплогенерации.

Очень интересный факт: примерно 1,8 миллиардов лет назад на Земле существовал природный ядерный реактор. Для меня здесь две загадки, а вернее даже одна. Почему этот ядерный реактор существовал 1,8 миллиардов лет назад – понять можно. Непонятно, почему он существовал всего один. Дело в том, что когда его обнаружили, геохимики бросились искать свидетельства о существовании в прошлом ядерных реакторов в других местах, и на сегодня эти попытки найти ядерные реакторы еще не увенчались успехом. Но один существовал в том месте, где сейчас находится Окло, в Африке, безусловно.

Девятый факт. Мы уже близимся к концу и подходим к эволюции жизни. Жизнь на Земле – это очень древняя вещь. По крайней мере, она существует почти 3,5 миллиарда лет. Возможно, она зародилась и в более ранние времена, но самый древний объект, который можно уверенно идентифицировать с деятельностью микроорганизмов, имеет возраст порядка 3,5 миллиардов. При всем при этом твердый скелет, который мог захораниваться в том виде, чтобы мы могли его изучать, начал образовываться сравнительно недавно. И здесь геология сходна с гуманитариями, потому что только геолог может сказать, что формация с возрастом 500 миллионов лет – это молодая формация. В зависимости от контекста. Для кого-то всего лишь 1 миллион лет – молодая формация.

Здесь вы видите, как развивалось количество семейств во времени, с 600 миллионов, практически от нуля, до настоящего времени. Но количество видов не только увеличивалось во времени, а периодически сокращалось очень-очень быстро. Так называемые массовые вымирания. Всего известно 5 массовых вымираний за последние 600 миллионов лет. И сейчас биологи говорят, что скорость исчезновения видов такова, что она очень напоминает массовые вымирания в прошлом.

Ну, и наконец, последний факт – это о климатических изменениях. Здесь показана кривая изменения температуры на Земле за последние 100 лет и, действительно, у нас есть глобальное потепление примерно на 1 градус за последние 100 лет. Эти климатические изменения (которые портят жизнь в Москве, снег лежит гораздо больше, чем у нас в Иркутске было за всю зиму) нам очень не нравятся, но это всего лишь маленькие флуктуации на том фоне, которые происходили в геологическом прошлом. Например, здесь стрелками показаны за 4,5 миллиарда лет периоды, когда было очень холодно на Земле. На самом деле, несмотря на то, что у нас есть глобальное потепление, мы живем в очень холодный период времени. А вот эти две красные стрелочки – это периоды, в которые, большинство считает, что Земля полностью была покрыта льдом, абсолютно как некий снежный шарик.

Ну и наконец-то я добрался до конца. Как в хорошем фильме (я не знаю, был ли это хороший фильм или нет) у меня в титрах приведены маленькими буквами, которые вы не сможете прочитать, список тех источников, откуда я показал картинки. Спасибо за внимание.

Борис Долгин: Спасибо большое. Павел Плечов – еще один лектор «Полит.ру».

Павел Плечов: Да, спасибо. 10 фактов из 10, которые вы показывали, основаны на изотопных методах, т.е. что следует сделать – назвать это изотопной геологией, или вы считаете, что изотопные методы составляют основу будущей геологии? Что все, что связано с рудой, с металлогенией, простые геологические методы картирования – они отходят на второй план и не будут фундаментально определять развитие геологии в будущем?

Борис Долгин: Да, и это тоже вопрос геолога геологу.

Борис Долгин

Алексей Иванов: Я думаю, что эти 10 фактов, именно в этом виде, отражают ни больше, ни меньше, то, что их написал я. Если бы их написал другой геолог, они, возможно, были бы другие. И еще одна замечательная вещь в рубрике «10 фактов о» заключается в том, что по каждой науке можно написать не 10 фактов, а 10 фактов много-много-много раз. Я думаю, что это просто мое субъективное мнение. Ни больше, ни меньше. Изотопная геология, безусловно, является важным арсеналом современной геологии.

Реплика из зала: Скажите, пожалуйста, 4,5 миллиарда плюс-минус сколько? Точность определения этого возраста.

Алексей Иванов: Как я вам показал, у нас есть самый древний объект в солнечной системе – около 4,7 миллиардов лет. И самый древний минерал на Земле – 4,4. Вот Земля где-то между этим. Точнее определить сложно. Можно сказать о «точности изохроны», но это будет цифра плюс-минус от лукавого. Если говорить о точности методов датирования, которые используются, то сейчас можно получать точность порядка 1% от возраста датируемого объекта, и задача ближайшего будущего – улучшить эту точность примерно на порядок.

Борис Долгин: Спасибо, еще вопрос.

Реплика из зала: Одно замечание и небольшой вопрос. Замечание по поводу изотопной геологии. Я не геолог, но для меня очевидно, что это достаточно надуманная тема, что изотопная методика дает просто шкалу времени, а с геологией никак не связана. Вы же указываете ордовикский период. Это замечание. А вопрос в следующем: вы показывали тепловыделения в Земле. С ураном, торием, калием понятно, а что значит хондритное тепловыделение? Можете прояснить? Или я что-то пропустил?

Алексей Иванов: Это просто модель. То, что исходное вещество Земли – определенный класс хондритов.

Реплика из зала: А от чего тепло?

Алексей Иванов: А тепло за счет того же урана, тория и калия, которые содержатся в этом хондритовом веществе.

Реплика из зала: Нет, вы показывали в тероваттах и показывали, что это хондриты. Плюс-минус 19 тероватт и хондриты.

Алексей Иванов: Хондриты – это класс метеоритов. В этих метеоритах содержатся торий, уран и калий. Они и дают радиогенную составляющую. Если вся Земля является по составу вот таким хондритом, то тогда это 19 тероватт (ТВт).

Борис Долгин: И последний вопрос.

Реплика из зала: Скажите, пожалуйста, какая доля внутреннего тепла в балансе Земли на поверхности, и как за эти миллиарды лет изменилось это количество тепла?

Алексей Иванов: На этот вопрос нет однозначного ответа, он зависит от моделей. В некоторых моделях считается, что тепло запаздывает. Тепло выделялось на ранних стадиях за счет радиоактивного распада, оно сохраняется внутри Земли и сейчас оно дает добавку к современному тепловыделению. Но в некоторых моделях считается, что количество выделяемого вещества сегодня и количество тепла, генерирующегося за счет радиоактивного распада, буквально равны.

Сергей Шпилькин. 10 фактов о выборах

Борис Долгин: Спасибо большое. Сейчас следующий докладчик. Если у нас в самом конце будет оставаться время, мы еще дадим возможность задать вопросы всем, кто был, но пока переход к следующему докладчику и приз за вопрос. А следующий наш докладчик – это Сергей Шпилькин, автор одной из самых популярных статей на сайте газеты. Тема статьи и тема сегодняшнего выступления, несомненно, связаны: «10 фактов о выборах».

Сергей Шпилькин: Я позволил себе немножко отступить от жанра, поскольку наука, как я понимаю, на моем докладе закончилась.

Борис Долгин: Наука никогда не кончается.

Сергей Шпилькин: Ну, да. Благодаря Сергею Попову я только что понял, чем на самом деле является электоральная статистика… Она является политической астрономией. Мы тоже издалека наблюдаем в некий телескоп за событиями, на которые не можем влиять. Вот только в самое последнее время в этом появились элементы «космонавтики». Свой доклад я назвал «короткими историями в картинках». Поэтому я все-таки расскажу не то чтобы факты, а короткие истории в картинках.

Первая история состоит в том, что все уже придумано до нас.

На самом деле первые занятия статистикой выборов происходили еще в 90-х годах. А.А. Собянин (ум. 1997) и В.Г. Суховольский, который до сих пор здравствует в Красноярске, написали книгу «Демократия, ограниченная фальсификациями: выборы и референдумы в России в 1991—1993 гг». Примерно тем же занимался Джон Кислинг - немного экстравагантный американский дипломат, служивший в Армении ; кто-то из местных жителей ему подсказал, что надо бы построить распределения голосов по явке за разных кандидатов и посмотреть, как они различаются. Так что не исключено, что советская школа тоже имеет некоторое отношение к этой истории.

Примерно тем же занимались мексиканские ученые. В Мексике в 2006 году случились выборы, когда 2 кандидата разошлись на доли процента, и там тоже была очень бурная история, они строили всякие графики и распределения.

Вторая история заключается в том, что Россия – страна уникальная.

Россия – страна уникальная тем, что довольно тяжелая ситуация с выборными манипуляциями сочетается с открытостью данных. У нас доступны данные по 95 000 участкам, вторая такая страна, говорят, Уганда, но там сайт центризбиркома все время лежит, и скачать с него эти данные невозможно. По крайней мере, мне ни разу не удалось, говорят, кому-то удавалось. И там происходит примерно то же самое, что и у нас.

Вот как выглядит распределение участков по явке в разных странах.

Тут меня могут начать упрекать, что бывают страны, в которых это не так, но на самом деле везде, где мне удавалось добыть данные с мелким дроблением до участков, получаются примерно такие вот гауссианы.

А вот так это выглядит у нас.

Тут есть явление, которое называется «пилой Чурова». И, в полном соответствии с принципом Арнольда, оно названо именем не того человека, который является его автором, потому что здесь есть кривая 2003 года, на которой эта пила тоже есть, а тогда Чурова еще не было. На самом деле, я думаю, это свойство любой массовой отчетности, в которой отчитываются по процентам. Если кто-то еще найдет 100 тысяч чисел, которые просчитывались по процентам, то там тоже можно будет найти что-нибудь подобное. Особенно если это отчитывались люди с нашим российским менталитетом.

Это стандартная картинка, с которой все начиналось: как выглядят результаты голосования в зависимости от явки по участкам.

В данном случае это не участки, а целые территориальные избирательные комиссии, которых у нас 2300 штук на страну. Выглядят они так, что доля избирателей, которые пришли на выборы, от всего зарегистрированного количества, и проголосовали за какую-то партию – для всех партий величина примерно постоянная (за исключением небольшого начального участка), а для одной партии растет. Уже много лет это примерно так и выглядит. Если просуммировать голоса по каждому интервалу явки, то получается вот такая картинка – у всех партий голоса распределены примерно одинаково в интервалах явки, а у одной партии немножко по-другому.

Так же обстояло дело и в 2011 году, который был заметно лучше, чем 2007. Если внимательно посмотреть на эту картинку и подумать о том, что все распределения одинаковы, а одно отличается от всех, можно посчитать насколько оно отличается.

Это довольно рискованная процедура, к которой многие относятся плохо, но она тем не менее дает некое число, и это число немножко коррелирует с другими ощущениями от выборов, а в некоторых ситуациях оно коррелирует довольно четко. Например, в недавнем разговоре в Левада-Центре про Москву в 2011 году названные цифры совпали с точностью до второго знака.

Ну, теперь бедный несчастный Гаусс, за которого очень обижаются математики.

Это немножко другая картинка. Если мы посмотрим на каждую партию, посмотрим, на каком участке проголосовало 15% за «Справедливую Россию» – это 2011 год – и сколько, например, эта партия получила голосов на участках, где за нее проголосовали от 15% до 16% избирателей, получаются вот такие распределения.

У всех партий они похожи на привычную гауссиану. Кроме некоторых партий, в данном случае это «Единая Россия» и это голоса за Путина в 2012 году, но при этом начальный участок все равно похож на гауссиану. И положение этого начального участка странным образом коррелирует с теми процентами, которая бы эта партия могла получить, если бы мы вычли некоторое количество фальсификаций. Примерно такое, как здесь было вычислено, и которое определяется разными другими способами.

Здесь еще видны замечательные пики: почему-то за одну партию очень любят голосовать с вероятностью в 65%, 70% и так далее. Причем это, в отличие от предыдущего, не явка. Это вещь, которая выясняется только после вскрытия конвертов, т.е. заранее подгадать такое количество избирателей нельзя, если их не приводить строем.

Теперь как это выглядит в разных местах. Нельзя сказать, что у нас все тотально страшно фальсифицировано. На самом деле большая часть страны, наверное, считает на выборах честно.

Например, так выглядит Алтайский край.

И вот так распределены голоса за разные партии. Совершенно одинаково, никаких отличий у разных партий практически нет.

Или вот как выглядела Свердловская область в этом году.

А вот так распределены голоса за партии.

А бывает вот так

или вот так

Была еще одна красивая история – была и кончилась. Это опять же как в астрономии – всякое явление одноразовое, второго раза не бывает. Каждый раз происходит что-то новое. Можно было посмотреть, как считают бюллетени руки и автоматы. Руками насчитывалось вот такое распределение.

Такое распределение получилось в Москве на трети участков, где был автоматический подсчет, а при подсчете руками получалось вот такое, с хвостиком. Это был 2007 год. В 2008 году, через полгода, получилось вот так.

Это подсчитано автоматами, а вот это – руками. Там видны красивые круглые числа. Очень хорошо, например, видно число 80%. А в этом году, в этом выборном цикле эти автоматы распределили по всей стране, а из Москвы почти убрали, оставили в Зеленограде и немножко на северо-западе. Зато мы теперь видим, что по всей стране тоже бывает вот такое распределение.

Это от севера до юга, включая немножко Дагестан и республики.

От севера до юга у нас примерно вот это,

а от экзотических мест остался небольшой хвостик в пользу одной партии, в общем, вполне умеренный.

Очень интересные вещи происходили в одном городе, где мы сегодня находимся. Вот так выглядело распределение участков по явкам в разные годы.

Это самые старые выборы – 2005 год, городская Дума.

Потом случились выборы 2004 года, это еще думские.

Борис Долгин: Нет, 2004 – это, конечно, президентские.

Сергей Шпилькин: Виноват, да. Потом гордума, потому думские 2007 г. – здесь не нарисовано. Потом случились президентские выборы 2008 года – это были самые странные выборы во всей нашей недавней истории. Голоса в Москве распределились вот так.

Мы уже видели эту картинку. И вот последние выборы, которые практически вернулись к тому, что у нас было в 2004 году и даже в каком-то смысле красивее. Это почти идеальная гауссовская кривая.

Вот 2011 год, просто для сравнения – как голоса за партии распределялись, а вот это 2012 – переход от астрономии к космонавтике.

Еще есть известная городская легенда о том, что у нас есть места, где народ ходит голосовать строем под предводительством вождя. Как у нас народ ходит голосовать строем?

Это 2011 год – одна территориальная избирательная комиссия на Кавказе. На всех участках одна партия получает 75%, а другая получает ровно 20%. Но на некоторых участках почему-то получилось строго наоборот. Перепутали графы – ну, извините. Еще на президентских выборах однажды в Дагестане был участок, где 98% проголосовали за кандидата Богданова, если помните такого.

И еще одна.

Опять-таки, благодаря инновациям, у нас на этих выборах появились камеры, и некоторые дотошные люди записали, что происходит на участке. А на участке происходило вот что: стоит дама с пачкой бумажек и аккуратненько эти бумажки в урну запихивает. Нам, правда, потом объяснили, что это была трагическая ошибка, что она начала преждевременно запихивать бумажки из переносных урн, но беда в том, что на этом участке не было бюллетеней из переносных урн. Отсюда стало видно, какая, на самом деле, на этом участке была явка – человек не поленился и посчитал.

Получилось, что там 36%, а не 98%. И благодаря тому же самому сайту с камерами и народным умельцам-программистам у нас теперь есть база данных всех адресов избирательных участков по всей стране, в том числе с географическими координатами, которые, правда, немножко врут.

Вот это карта голосования за Путина.

Синий цвет – ближе к 100%, красный цвет – ближе к минимуму. Белый цвет – это примерно среднестрановой результат. Очень похоже на карту электрификации. Я думаю, что снимок страны из космоса выглядит примерно так же.

Надеемся, что свет будет распространяться и дальше.

Тут еще важно отметить, что вся эта история является коллективным делом, которое происходит на кураже в режиме открытых данных уже много лет.

Надо поблагодарить множество разных людей, которые этим занимаются, выдвигают все новые идеи, когда кажется, что все уже кончилось и уже никаких идей больше нет. Нет, они еще есть.

И отдельная благодарность Михаилу Гельфанду, который решил это дело опубликовать в «Троицком варианте», и самой газете. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое. Единственное, что я хотел сказать – это насчет такой открытости. Это, мне кажется, все-таки преувеличение, потому что у тех, кто наблюдает за электоральными данными с 90-х годов, были большие претензии к Центризбиркому, когда у них менялся сайт, менялись базы, про то, как стерли данные несколько более ранних периодов, что тоже было бы интересно.

Сергей Шпилькин: Какую-то часть успели поймать.

Борис Долгин: Да, какую-то часть успели поймать, но в любом случае установки на полную открытость здесь, скорее, невидно.

Сергей Шпилькин: Здесь есть некоторая рассогласованность действий разных частей мозга.

Борис Долгин: Да. Вопросы?

Голос из зала: Сергей, спасибо большое за интересный рассказ. У меня такой вопрос: несколько раз слышал мнение о том, что самые честные выборы в нашей стране за последние годы были в конце 80-х годов в выборы Верховного Совета. Кто проводил анализы тех выборов, может быть, вы?

Сергей Шпилькин: Честно говоря, нет. Я тогда скорее голосовал, чем проводил анализ. А люди, которые проводили анализ, есть, их можно спрашивать, но они, по-моему, сейчас немножко отошли от дел.

Борис Долгин: Видимо, здесь спутались выборы 1989 года народных депутатов СССР, 1990 года народных депутатов РСФСР и референдум о сохранении СССР 17 марта 1991 года. Да, пожалуйста, дальше.

Голос из зала: Несколько лет назад Чуров – это председатель Центризбиркома - сказал, что математическая обработка результатов выборов – это экстремизм. Скажите, пожалуйста, на вас как-то эта формулировка отразилась?

Сергей Шпилькин: Я похож на экстремиста? Если похож, значит отразилась. Нет, никак. Ну, кроме того, что он, как выяснилось, кажется, выучил мою фамилию недавно, а больше никак.

Сергей Шпилькин

Борис Долгин: Так, дальше.

Реплика из зала: Когда я впервые прочитал в «Троицком варианте» ваши работы и увидел эти графики, я был действительно очень впечатлен. Спасибо вам за работу и за такой свежий взгляд. Вопрос у меня в следующем: вас спрашивает кто-нибудь или как вы отвечаете на вопрос о финансировании ваших исследований?

Сергей Шпилькин: Ну, мне очень просто отвечать – никак. Его нет.

Голос из зала: И этому верят?

Сергей Шпилькин: Да как-то никто не спрашивал, честно говоря, потому что никто не предлагает.

Голос из зала: Я поэтому и спрашиваю, потому что работа на самом деле очень интересная, правильная и действительно видно, что очень много времени нужно, чтобы обдумать все эти результаты. Я могу это понять, потому что сам провожу много исследований. Просто из интереса.

Сергей Шпилькин: Что касается «думать», то голова такая штука, что чем больше думаешь, тем лучше. А что касается денег, то поскольку никто не предлагал, то никто и не спрашивал, сколько стоит. Соответственно, ноль.

Борис Долгин: Спасибо. Еще последний, может быть, вопрос? Да, пожалуйста.

Лев Московкин: Я просто уточнить хочу. Я правильно понимаю, что если нам не дают данные с КОИБов (в ночь с 4 на 5 декабря именно так было) – это для того, чтобы скрыть правильный результат?

Сергей Шпилькин: В смысле не дают?

Лев Московкин: Просто не дают. В первый час не были доступны данные.

Сергей Шпилькин: Я динамики такой не отслеживал. То, что этих адресов нет в виде единой базы – да, это конечно грустно, но руками собираем, что делать.

Борис Долгин: О чем это говорит – я боюсь, это вопрос к следователям.

Сергей Шпилькин: На самом деле трудно сказать о чем, потому что все-таки это не совсем представительная выборка. Это надо тоже понимать.

Евгений Онищенко. Журналистские расследования и акции ТрВ-Наука

Борис Долгин: Спасибо. Призы за вопросы. Я параллельно объявляю нашего следующего докладчика – Евгения Онищенко, постоянного автора газеты, известного эксперта в области организации науки. Так же нашего лектора как раз по этой теме, и лекция, кажется, уже хорошо сказалась на судьбе лектора.

Евгений Онищенко: Спасибо. Когда меня спросили «будешь ли что-нибудь готовить?», я сказал «ну, я могу, но я могу и на 5 минут, могу и на 2 часа». Поэтому поскольку мы немного задержались, я постараюсь коротко. Мой доклад не структурирован как 10 фактов.

«Троицкий вариант» помимо научно-популярной проблематики и политической проблематики пишет на околонаучную тематику. У науки есть свои организационные проблемы, свои беды и это – одна из постоянных тем «Троицкого варианта». Я остановлюсь на той части, которая касается и собственных действий «Троицкого варианта», как то: журналистские расследования и некоторые акции.

Пожалуй, одна из первых нашумевших акций, дошедших до центрального телевидения, была история под названием «Корчеватель». Многие, наверное, слышали. В чем тут дело? В последние десятилетия наблюдается стремительная девальвация научных степеней, вплоть до академических званий, в особенности в области общественных наук. Чиновники становятся кандидатами, докторами, и даже некоторые – членами-корреспондентами Российской академии наук. Диссертации покупаются, продаются, существует целая индустрия подготовки диссертаций «под ключ». Я подчеркну, что это в большей степени распространено в общественных науках.

Естественно, если есть индустрия – есть спрос, есть предложение. Появляются различные журналы, которые за деньги штампуют, публикуют любую ерунду, которую соискатель может предложить, и делают на этом свой бизнес. Таким образом, получаются диссертации докторов педагогических наук при 15 публикаций за год и так далее и тому подобное.

Один из таких журналов был создан курским адвокатом Ивановым, назывался он «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов». Народ на форуме сайта scientific.ru его обнаружил в 2007 году. Начал читать статьи, изумляться и стало очевидно, что это журнал просто торгует публикацией статей, нужных для защиты диссертации. Возмущение возмущением, но один из членов редколлегии «Троицкого варианта», первый докладчик, который сидит сейчас в углу, Михаил Гельфанд, придумал достаточно интересный ход, каким образом проверить кажущуюся научность этого журнала.

Дело в том, что этот журнал был включен в перечень изданий ВАК, в которых могут быть защищены диссертации по самым разным специальностям как в области технических наук, так и в области общественных наук, что само по себе достаточно странно. Что было сделано? С помощью англоязычной программы, которая генерирует квазинаучные тексты, была написана статья. Как она называется, Михаил? Я сейчас не помню. «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности».

Потом она автоматически была переведена другой программой на русский язык и была послана в таком замечательном виде в этот журнал. Там были прибавлены ссылки и хулиганские благодарности, которые должны были дать подсказку, что в этой статье что-то не так. Насколько я понимаю, Михаил не очень верил, что это опубликуют, но пришла рецензия, в которой было сказано, что эта статья имеет высокую значимость, ценность, только с языком не очень. После внесения денег за публикацию статья была опубликована. После чего появилась несколько статей в номере ТрВ-Наука от 30 сентября 2008 года, где обо всем этом рассказывалось. Дальше журнал был исключен из списка ВАК, а газета «Троицкий вариант» получила большую известность.

Для своего доклада я отобрал всего несколько историй. Их можно множить и множить. Есть такая, (многие, наверное, кто имеют отношение к науке, о ней знают) система лотового распределения денег через федеральные целевые программы. Она расцвела в последние несколько лет, где-то с 2004 года при министре Андрее Александровиче Фурсенко, с той идеологией, что нечего распылять мелкие деньги ровным слоем, давайте сконцентрируемся на больших, важных проектах и будем выделять на них серьезные деньги. Тогда мы получим отдачу.

К сожалению, получилось несколько другое. И одним из аспектов этого распределения денег стало то, что стремительно росло финансирование, обслуживающей деятельность чиновников, т.е. финансирование производства различных информационно-аналитических бумажек, научно-методических, мониторинговых, пиар и так далее работ в целях министерств и ведомств. По моим подсчетам за три года – с 2005 по 2008 – финансирование этой деятельности выросло с 750 миллионов рублей до 4,2 миллиардов рублей. Практически сравнялось с бюджетом ведущего российского научного фонда – РФФИ, который финансирует научные проекты.

Евгений Онищенко

Одна из значимых и весомых областей деятельности в этом направлении была деятельность, она и сейчас остается, по научно-технологическому прогнозированию, методам форсайта, а также другим методам. В 2007 году было выделено несколько лотов на эти работы, общая стоимость которых примерно составляла 150 миллионов рублей. В конце 2008 года миру был явлен предварительный доклад на совещании у министра Фурсенко. Этот 800-страничный доклад, который вывесили, к сожалению для чиновников, по недоразумению, в открытый доступ. В результате общественность смогла ознакомиться с текстом этого доклада. Волосы встали дыбом, поскольку качество материала временами напоминало студенческие рефераты, которые переведены тоже, может быть, машинным образом с английского. Там встречались всевозможные перлы вроде того, что «заряд электрона будет вскоре заменен другим его свойством – фотоном». Ну, кто немного знает физику, оценит качество работы над этим докладом.

Настал кризис, 2009 год, и выяснилось, что Министерство выделило на продолжение этих работ еще большие суммы. Начальная сумма лотов была 230 миллионов рублей, а тогда, в начале кризиса, финансирования ФЦП резко срезалось. Заключено контрактов было на 193 миллиона рублей. Тут было проведено некоторое расследование. Еще один номер газеты от 9 июля 2009 года «Прогноз как непреложная ценность (серия вторая)» – почему выигрывают те или иные конторы.

Оказалось, что победители не случайны, как можно было предположить. Одна из организаций, которая выиграла лоты на сумму почти 100 миллионов рублей – ОАО «Межведомственный аналитический центр». Она, как показывало знакомство с базами данных по контрактам, участвовала в 19 конкурсах и в 19(!) конкурсах выиграла. Вот какая замечательная организация. Оказалось, что (я не буду долго пережевывать разные детали) это государственная организация, государственное ОАО. В число членов совета директоров входили и министр Андрей Фурсенко, и ныне зам. министра Инна Биленкина, а тогда она была заместителем руководителя Федерального агентства по науке и инновациям. Ну, а в качестве довершения забавности председателем непосредственно конкурсной комиссии по этим лотам была Ольга Лесина, которая по совместительству являлась членом ревизионной комиссии этого ОАО. Вот такие смешные были у нас конкурсы.

Об объеме финансирования работ, чтобы было с чем сравнивать… 200 миллионов на 2 года – это много или мало? Может быть, оно стоит того? Прогноз до 2030 года. В Японии, которая первая начала работы по научно-техническому прогнозированию, в конце 60-х годов прошлого века, на один из пятилетних циклов было потрачено, при примерно тех же 2000 экспертов, которые участвовали в этих опросах, как в России, так и в Японии, в пересчете на наши деньги где-то 22-23 миллиона рублей. Это Япония, они бедные. А здесь в 10 раз больше. Соответственно, эта деятельность продолжается. Сейчас на финансирование прогнозирования в рамках ФЦП на 3 года выделено как на фундаментальную часть, так и на прикладную 1,4 миллиарда рублей. В общем, не смотря на статьи, караван идет.

Еще одна история. Многие слышали про «русского Леонарда» Виктора Петрика. Он давно и широко был известен, но в 2009 году вызвал очень опасную ситуацию, когда в содружестве с Борисом Грызловым была практически приготовлена к принятию огромная государственная программа «Чистая вода». Как сообщали СМИ, бюджет должен был составить астрономическую цифру. К 2020 году федеральный бюджет, местный бюджет и иного вида софинансирование должны были достигнуть чуть ли не 15 триллионов рублей. В номере ТрВ-Наука есть статья «Золотая формула успеха», где описывается вся эта деятельность Петрика. Сколько у меня времени осталось?

Борис Долгин: Мало.

Евгений Онищенко: Всё, тогда я не останавливаюсь на подробностях. Тут можно было зачитать вещи с сайта «Единой России», очень говорящие. В общем, это первая статья в российских и международных СМИ, где говорится о совместном патенте Петрика и Грызлова. Можно как послесловие: потом разгорелся большой скандал в конце 2009 года. Петрик потерял много, Грызлов был «задвинут», но, тем не менее, Петрик не сдается. Он хотя и проиграл недавно суд академикам, продолжает упорствовать.

Ну, и, наконец, последний момент, я тогда совсем коротко скажу. Тоже 2009 год, журналистское расследование двух авторов – Алексея Крушельницкого и Михаила Гельфанда, посвященное закупкам дорогостоящего оборудования в системе Академии наук. Хотя научная среда в силу определенной специфики научной деятельности менее коррумпирована и более здоровая, в отличие от лотов, выделяемых за откаты, здесь не принято давать взятки в конвертах. Тем не менее, коррупция проникает и в эту сферу. Авторы статьи (дальше еще было несколько публикаций, они были какое-то время самыми посещаемыми материалами «Троицкого варианта») исследовали закупки через такую интересную организацию в Российской академии наук как «Академинторг», которая занимается закупками дорогостоящего импортного оборудования.

Оказалось, что в ряде случаев цены на приборы завышены на десятки процентов, а иногда и в разы. Поскольку мне сказали, что времени нет, я заканчиваю. В качестве небольшого послесловия я должен сказать, что на одного из авторов статьи обиделся директор института, за всякие такие «злобные» публикации, и он, к сожалению, должен был уволиться из института. В настоящее время работает в Германии. Он не хотел уезжать.

Я заканчиваю. Так что «Троицкий вариант» какую-то пользу вносит, но очень многое не удается пока еще сделать. Будем надеяться, что добьем.

Борис Долгин: Спасибо большое. Я, единственное, что хотел бы добавить: насколько я помню, куратором «Академинторга» и главным его защитником является вице-президент Академии наук Александр Некипелов. Он же герой еще одной скандальной публикации «Троицкого варианта», связанной с его специфической книжкой.

Евгений Онищенко: Да-да, монография – это отдельная история, если что, можно будет потом рассказать.

Михаил Гельфанд: Если разговор зашел [о книге Некипелова], то по поводу этих публикаций было принято специальное решение президиума Российской академии наук.

Борис Долгин: …которое опиралось на заключение некой экспертной комиссии, созданной Академией наук. Правда, это заключение было опубликовано только в резолютивном некотором варианте без малейшего обоснования. Вопросы?

Лев Московкин: Если можно, два, постараюсь быстро. Я знаю, что Михаил со мной не согласен, точнее с Водолазкиным. Мне очень нравится версия Водолазкина по «Корчевателю». Там получается, что в автоматически генерируемом тексте генерируется и смысл, а в выданном человеком его нет. И второе, вы опубликовали ссылку на мой блог. Если вы не хотите публиковать мои материалы, приходите в Думу сами. …Идет разрушение отечественного генофонда.

Борис Долгин: Спасибо.

Лев Московкин: Нет, не спасибо. И когда была тема по кинологии, то кинологи пришли и дали бой. А мы все теряем, понимаете? Бессмысленные закупки и Петрик…

Борис Долгин: Спасибо, спасибо. Это комментировал думский корреспондент «Московской правды».

Евгений Онищенко: Ну, я не специалист по биологии, поэтому ничего не могу сказать про отечественный генофонд, но я считаю, что в материалы по Петрику, по закупкам очень много людей внесло вклад, они сэкономили для страны десятки миллиардов рублей. Все-таки не зря.

Борис Долгин: Ну и для ответа дадим слово специалисту.

Михаил Гельфанд: Я прошу прощения, мы, конечно, публиковали материалы и про Вавиловскую станцию, и про Сочинский ботанический сад.

Борис Долгин: Спасибо. Дальше?

Иван Стерлигов: У меня не вопрос, а может небольшое добавление или новость, как раз касающаяся истории с «Корчевателем». Где-то месяц назад президиум ВАКа принял решение ввести новое требование для журналов списка ВАК. Теперь, если они берут деньги за публикации аспирантов, они в список ВАК попасть не могут. Решение неоднозначное но, тем не менее, «Корчеватель», я думаю, здесь сыграл большую роль.

Борис Долгин: Спасибо большое. Еще. Что, нет больше вопросов? Хорошо. Да, пожалуйста.

Голос из зала: Скажите, пожалуйста, не знаете ли вы, после того, как Грызлов ушел с высокого поста, у Петрика изменилось что-то?

Евгений Онищенко: Я не могу сказать, изменилось ли что-то у Петрика, но, по-видимому, как можно почувствовать, поддержка властей стала слабее после многочисленных скандалов. И я не исключаю, что это была одна из капель, которая привела к уходу Грызлова, поскольку скандал был очень большой и дошел до Медведева, и до Путина, естественно.

Борис Долгин: Скажем так, успех у Петрика начал уходить до ухода Грызлова. Спасибо.

Голос из зала: Можно вопрос?

Борис Долгин: Все, уже нельзя. Во-первых, призы за вопросы. А во-вторых, Борис Штерн, главный редактор «Троицкого варианта-наука». Я пока могу спрогнозировать (я надеюсь, «Троицкий вариант» подключиться), конечно, новые скандалы, связанные с научным плагиатом, так что можно не волноваться, спокойной жизни никому не будет.

Борис Штерн. 10 уроков ТрВ-наука

Борис Штерн: Все, что я буду говорить, конечно, надо принимать относительно. Зачастую это будет звучать как вредные советы, но в целом эти уроки (поскольку газета жива, газета многим нравится) позитивные.

Урок первый. Все началось с того, что когда я объявил о такой идее организации «Троицкого варианта», посыпались скептические заявления, в том числе и от очень уважаемых людей. Вот некоторые из этих очень уважаемых людей. Трое из них потом изменили свое мнение. Четвертый, вернее, четвертая осталась стоять на своем, поскольку она всегда стоит на своем.

Борис Долгин: Может быть, имеет смысл их назвать? Я не уверен, что все их узнали. Ну, Евгения Онищенко все узнали, потому что он только что выступал.

Борис Штерн: Михаил Фейгельман.

Борис Долгин: Слева сверху.

Борис Штерн: Да. Ну, Женю Онищенко вы только что видели. Снизу справа Галина Цирлина и слева снизу – это Виктор Сиднев – бывший мэр Троицка.

Дальше. Главное – ввязаться в драку. Это вредный совет, конечно: затевая новое дело, ты должен иметь бизнес-план. Знать, что дело получится, как-то просчитать все. Но в данном случае мы ничего не знали. Просчитать было невозможно. Это сцена, когда мы сидим перед первым выпуском. Здесь сидит Саша Сергеев, который нас пытает «Вы вообще представляете, что вы собираетесь делать? Во что вы ввязываетесь?». Нет, говорим мы, не представляем. Тем не менее, как-то между собой договорились и сказали «всё, делаем». Ввязались в эту драку. И мы действительно не смогли составить никакого бизнес-плана. Это было совершенно безнадежно. Но газета получилась-таки.

Борис Долгин: Да, но и все 3 изображенных человека здесь присутствуют. Сергей Попов уже выступал, Максим Борисов тоже здесь сидит.

Борис Штерн: Что говорили, в том числе и скептики? «Хорошо, у вас сейчас энтузиазм, вы внутренне мобилизованы. Вы сейчас что-нибудь сделаете, у вас что-то получится, но энтузиазм-то быстро проходит. А тянуть дальше весь этот воз вас просто не хватит». К счастью, если дело выбрано в правильном направлении, то трение скольжения там просто на порядок меньше, не как в физике – половина от трения покоя, а на порядок разница. Когда эта махина уже сдвинута и когда она правильно покатилась, то вместо героических усилий остается прилагать уже просто нормальные человеческие силы, и дело идет само хорошо и с удовольствием.

Борис Долгин: Да, я прокомментирую, пока Борис выступает. К нам пришла постоянный автор «Троицкого варианта-наука» и «Полит.ру», лингвист и гуманитарный мыслитель Ревекка Марковна Фрумкина, мы очень рады ее здесь видеть.

Борис Штерн: Опять по поводу всяческих бизнес-планов. Нас спрашивали: «Как вы будете зарабатывать?» и т.д. А никак! Как выяснилось, интеллектуальный продукт гораздо проще раздать, распространить, вывесить на всеобщее обозрение. Деньги от этого какие-то можно выручить, кто-то захочет подписаться, кто-то купит в киоске, но это, скорее, маргинальные явления. Основное явление – если продукт хороший, гораздо легче собрать пожертвования. Человеку нашей целевой аудитории гораздо легче достать тысячу из кармана и сказать «на ваше благородное дело», чем подписаться, выяснить какой-то номер счета, потом отправить эти деньги и так далее. Это ему гораздо сложнее. И это работает. И кроме крупных спонсоров все больше начинают работать крауд-фандинг, т.е. просто случайные люди в разной степени финансируют «Троицкий вариант», и доля этого постоянно растет.

Борис Штерн

Урок №5 по поводу штата сотрудников. Опять же, принято считать, что любое успешное мероприятие должно иметь штат, обязательно. Потому что только штатом можно руководить, только от штатных сотрудников можно требовать ответственности. На самом деле, когда есть некий задор в деле, оказывается, что штат не нужен. И если отказаться от штата, дело удешевляется на порядок, радикальным образом. Штатный сотрудник отдает всё, что он может, делу, но, к сожалению, любой человек на 90% состоит из рутины. Когда много внештатных сотрудников, с них удается собрать сливки, т.е. они…

Коллеги по ТрВ смеются.

Борис Штерн: Что смеешься? Это и к тебе относится, конечно. Это звучит, может быть, немножко цинично, но это работает и работает прекрасно. Много сотрудников, которые работают где-то еще и для них это просто приработок. Но здесь они для души. Вот и получается, что снимаем сливки с большого количества людей. Вот эти люди (показывает фото). Я думаю, достаточно просто на них посмотреть, чтобы понять, что управлять этим коллективом невозможно никак. К счастью, ими управлять и не надо. Это поразительная вещь. Существуют люди, каждый с характером, конфликтные, бесконфликтные –совершенно разные. И как-то каждый нашел свое место, установились взаимоотношения и каждый берет и делает то, что от него требуется в данный момент. Если не он делает – его кто-то заменяет. Выпускающий редактор у нас просто сменный. Практически всегда находится доброволец. И эта вещь, как ни странно, работает гораздо стабильнее, чем можно было бы себе представить, чем какой-то штатный коллектив, которым управлял бы начальник. Я вроде как начальник, но я могу самоустраниться, и ничего не произойдет. Но пока не буду.

Урок №7. Первый скепсис был такого типа: «вы затеваете газету, когда газета – это вообще прошлый век, и она отживает свое». Она не отживает. Прежде чем похоронить газету, надо, чтобы ушли поколения, выросшие на книгах, бумаге. Вот, пожалуйста, пример. Я говорю жене: «Прочитай мою статью». Она отвечает: «Принесешь газету – прочитаю». Я говорю – с экрана что, не можешь? – Не хочу, не буду. Таких людей масса и это, на самом деле, очень ценная аудитория, которая не считает Интернет за средство массовой информации. Оно пользуется Интернетом для работы.

По поводу стиля. Мир устроен так, особенно наш мир, где необходимо и постоянно подмывает врезать кому-нибудь по физиономии. И очень многие это заслужили. У меня четкое ощущение, что право дать кому-нибудь «в морду» надо заработать какой-то позитивной деятельностью. Дело в том, что существует большая пограничная аудитория, которая не будет разбираться в логике, а увидит, что врезали человеку, который выглядит как отец благородного семейства. А тут выскочил какой-то злобный, небось, еще и по заказу. Так думает пограничная аудитория. Был один момент, когда мне от этой самой пограничной аудитории довольно сильно досталось за один наезд. Этот случай, и он уже здесь уже прозвучал, тогда мы не заработали право дать «в морду», а дали. Но мы отработали это право задним числом. «Жертва» потом повела себя так, что всё встало на свои места. История, я считаю, закончилась успехом.

Девятый урок. Очень важно, чтобы в проекте участвовало как можно больше профессионалов, а не только журналистов. Но это у нас априори.

Вообще, для кого все эти уроки? Слово «уроки» подразумевает какую-то аудиторию, каких-то учеников – для кого. Кто адресат? Обобщенно говоря, это – Болотная площадь. Звучит неожиданно. Мы в научной сфере сделали успешную газету с нуля, вот такую мобильную, без вложений. А сейчас народ ожил. Я уверен, что Болотной площади нужны свои средства массовой информации. Это просто должно витать в воздухе. Наверное, оно должно быть именно таким, построенное на таких принципах. Здесь все проситься быть примененным к такому движению. Единственное, чего не хватает – это человека, который скажет «я за это берусь». Но этот человек должен быть не моего ранга, вернее, другого типа известности и с другого типа связями. Например, если пофантазировать, мог бы подойти Сергей Пархоменко или Борис Акунин. Надо как-то эту идею транслировать. Всё!

Борис Долгин: Спасибо большое. Вопросы, только очень-очень коротко.

Голос из зала: К девятому уроку – кто профессионалы? Кто профессионалы в науке я понимаю, а кто у нас профессионалы для общественно-политической газеты?

Борис Штерн: Экономисты, политики.

Борис Долгин: Культурологи, социологи.

Борис Штерн: Историки. Да те же ученые, в конце концов!

Борис Долгин: Перечисленные специальности были научными. Если их понимать именно как ученых, а не как телевизионных идиотов. Да, пожалуйста.

Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе»: Здравствуйте. У меня не вопрос, а просто небольшое дополнение. Вы показали фотографию, где сидит Сергеев и спрашивает у вас: «что же получится?». Его не видно, но я сегодня с ним разговаривал в его заграницах, он узнал, что я сюда поеду и передавал вам большой привет, успехов и пожелание, чтобы вы жили вечно. Это первое. А второе – я сам бы хотел сказать большое спасибо ТрВ-Науке, потому что вы сказали, что у вас есть сотрудники, которые где-то подрабатывают, а на самом деле делают «ТрВ». Вот у меня есть двое сотрудников – Наташа Демина и Максим Борисов, которые у меня подрабатывают, а на самом деле они делают ТрВ-Науку. Большое спасибо!

Заключение

Борис Долгин: Да, спасибо. Ну что, призы за вопросы. А у нас есть еще почетные гости, которые готовы выступить. Насколько я понимаю, Ревека Марковна Фрумкина. И Анатолий Моисеевич Вершик приготовиться.

Ревека Фрумкина: Скажем прямо – вышла замечательная газета. Я не помню, с чего для меня началось это сотрудничество, но сама возможность замечательна – писать регулярно, приблизительно представляя себе аудиторию и зная, что если аудитория уши откроет, то может не первую работу прочитает, не вторую, так третью, а потом обнаружиться, что читает масса народу. Причем неожиданно широкие круги. Совсем не обязательно из научного мира. Они спрашивают «Это вы писали?». «Да». «А что там еще есть? А где это взять?». В общем, аудитория, по-видимому, расширяется.

Ревека Фрумкина

Что приятно – это простота пути от замысла к тому, что реализуется уже в материале. Это совершенно прекрасно. Всем нужен редактор, абсолютно всем. Человека, которому не нужен редактор (за мой довольно большой опыт писания, печатания) вообще не существует. Потому что обязательно либо проврешься, либо еще что-то. Но если относиться к этому достаточно ответственно, что здесь делается коллективом, то, в общем-то, всё нормально. Если что – тебя поправят или ты поправишь. Получился аккуратным сам процесс от момента замысла до реализации. Это здорово.

Теперь что касается аудитории. Она явно больше, чем себе можно было вообразить до. Потому что народ любопытен, и он смотрит одновременно на тему и на автора. Я точно знаю, что меня более или менее читают не в прямой зависимости от того, о чем. Или меня столь же не читают, вне зависимости о чем. Это показатель того, что само медиа имеет большой вес, иначе люди бы это не открыли. Им что, больше заняться нечем? А так они читают. В общем, спасибо всем и дай бог, чтобы дальше было, по крайней мере, не хуже. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое. Анатолий Моисеевич Вершик, математик. Пока еще не был у нас лектором.

Анатолий Вершик: Очень-очень кратко. Первое – это цитата. Если бы «Троицкого варианта» не было, то его надо было бы придумать. Но, к счастью, он появился. Он занял нишу, которая совершенно не была занята и сейчас кроме него никем не заполнена. И он ее занимает тоже не полностью.

Я отчасти считаюсь экстремистом, поэтому мои следующие слова надо воспринимать осторожно. Я думаю, что «Троицкому варианту» нужно больше научно-политической активности. Ученые не имеют в обществе голоса. Посмотрите на этот замечательный период: Болотная, проспект Сахарова и так далее. Кроме Михаила Сергеевича [Гельфанда] никто из ученых там не звучал.

Но даже не в этом дело. Точка зрения части ученых в обществе никак не представлена. Подход к тому, что происходит в стране, никак не коррелирует с возможностями действительно научного подхода, а это необходимо. Я боюсь это рекомендовать, потому что здесь есть свои ограничения, если вы понимаете какие. Но невозможно без этого дальше жить, потому что ученые должны быть более активными.

Сравните это с положением в Штатах. Нельзя сказать, что там все университеты демократические, как тем более нельзя сказать, что они все республиканские, но там есть очень четкие мнения, они сосуществуют, и это то, к чему мы тоже должны как-то привыкать. У нас этого нет. И я думаю, что это замечательное издание, в котором я, по счастью, почти случайно, принимаю участие с первого номера – оно будет и должно существовать. Я очень хотел бы, чтобы эта линия была продолжена. А уж по существу говорить здесь совершенно нет необходимости, потому что все вы знаете, на что я намекаю. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо большое, Анатолий Моисеевич. Ну и спасибо всем кто к нам сегодня пришел в виде слушателей, большое спасибо «Троицкому варианту» и «Династии». Один вопрос, потому что время у нас уже истекло.

Лев Московкин: Мне призов не надо. Ваши слова – бальзам на мою израненную душу, поэтому, пожалуйста, то, что я сказал – давайте работать в Думе, отстаивать интересы науки. Мне больно, что идут чередой генетические законы, а обсуждение там на очень низком уровне.

Борис Долгин: Спасибо. Я желаю много лет счастливой жизни «Троицкому варианту» и сотрудничества с нами. Спасибо «Династии», поддержавшей эту инициативу и спасибо тем, кто сегодня участвовал.

Смотрите также: Наука: дороже жемчуга и злата Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?

Геномы и эволюция