Lingua Franca: блогеры о жизни русскоязычных на Украине
Фото: Reuters 
Вернуться в проект "Лингва франка"
Блогеры PublicPost рассказали о статусе русского языка, отличии УПЦ МП от РПЦ, положении русских школ и Таможенном союзе.
Н. Асадова: Сегодня мы будем говорить о том, как живут русские на Украине. Традиционно начнем с переписи населения. Последняя перепись населения на Украине проводилась в 2001 году. Следующая перепись должна состояться в этом году.
По последней переписи, уже 11 лет прошло с тех пор, 77,82% на Украине — это украинцы, второй по численности народ — это русские, которые составляют 17% с небольшим населения. Что еще интересно? Большинство из наших слушателей были на Украине, поэтому об этой стране мы знаем не понаслышке. Мне всегда казалось очень сложным понять, где там русские, ведь смешанных семей очень много, где украинцы, как они себя определяют.
Есть такой Международный институт социологии в Киеве, он провел исследование этнической структуры Украины и выявил, что моноэтническое украинцы, которые себя так определяют и считают, что их родители украинцы чистокровные, их 62%. При этом 23% — это биэтнические так называемые русско-украинцы, и 10% — это моноэтнические русские. 5% составляют люди из других этнических групп, в том числе румыны, молдаване, белорусы, болгары, венгры, поляки, евреи — все вместе они составляют примерно 5%. Посмотрим, что покажет перепись 2013 года.
Я хочу еще сказать по динамике. Мы всегда с вами смотрим, сколько русских было в стране, ныне независимой, в 1989 году, когда последний раз в Советском Союзе проводилась перепись. На Украине было 11 с лишним миллионов русских в этот момент. Сейчас это чуть больше 8 млн русских. Понятно, что по стране русские распределены неравномерно. В основном Крым, восток Украины и крупные города, включая Киев, который считается до сих пор русскоязычным городом. Если вы идете по улицам Киева и говорите с кем-то по-русски, вам все ответят по-русски с удовольствием, даже не задумаются. Тем не менее, есть и другие области на Украине, запад Украины, в частности, там русских меньшинство, и так было исторически.
Теперь поговорим о статусе русского языка. Юридически он определен как язык национального меньшинства, так же как румынский, венгерский, идиш и прочие языки на Украине. Статус государственного только у украинского языка. Но в конституции страны есть словосочетание "русский язык", оно встречается в 10-й статье конституции, я зачитаю вам: "На Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины". Тем не менее, один из главных политических вопросов за всю историю независимой Украины, за последние 20 лет, это был статус русского языка. Разные политики в разное время хотели придать ему статус второго государственного языка.
Немножко про историю вкратце. Мы помним, что первый президент Украины Кучма, именно при нем государственным языком стал украинский, именно при нем русский перестал быть государственным языком. Хотя мы знаем, Кучма не был никогда националистом, тем не менее, ему в этот момент было важно сохранить целостность страны, он знал, что западные области, конечно, взбунтуются, если он введет русский вторым государственным, поэтому этого не было. Именно при нем были введены квоты на вещание в теле- и радиоэфире, чтобы обязательно было 50% по-украински. Языком бюрократии тоже стал украинский язык. Делопроизводство велось по-украински и по-русски, насколько я знаю.
Потом произошла "оранжевая революция", и в этот момент говорить по-украински стало именно модно. И появилась такая тенденция, что если ты говоришь по-украински, значит ты демократ, ты сочувствуешь оранжистам. Журналисты, бизнесмены, депутаты, министры, которые относили себя к демократическому лагерю, просто поддерживали оранжевых, активно стали использовать украинский язык в работе и в быту. Но потом все опять перевернулось, к власти пришел Виктор Янукович. А он, как мы помним, обещал сделать русский вторым государственным. Не сделал, как мы знаем. Этот вопрос опять в подвешенном состоянии. Все-таки есть ли шанс, что русский язык станет вторым государственным? Я спросила об этом украинского политолога Михаила Погребинского. И вот что он мне ответил.
Михаил Погребинский: Эта идея не рассматривается сейчас. Такого законопроекта или предложения никто всерьез не рассматривает по очень простой причине. У нас есть довольно значительное общественное мнение, примерно половина людей поддерживают эту идею. И среди политических субъектов, не сильно влиятельных, но есть те, которые эту идею поддерживают. Но для того чтобы это реализовать, для этого надо внести изменение в конституцию. Это требует вначале конституционного большинства в парламенте, т. е. 300 голосов. Такого количества голосов, сторонников введения русского как второго государственного в украинском парламенте нет. И трудно себе представить, что может появиться. Так устроена наша страна. Да, половина вполне может, но две трети — мало вероятно.
Что касается вынесения на референдум, у нас, если строго действовать по правилам действующей конституции, то такое решение надо провести через парламент, как я сказал, конституционным большинством. Я сам много лет занимаюсь проблемой русского языка в Украине, могу сказать, что большинство проблем, с которыми сталкивается русскоязычная Украина, могут быть решены без второго государственного, без решения вопроса о втором государственном. Для этого надо принять закон и ряд нормативных актов, которые регулировали бы в соответствии с законом нормы использования русского языка в различных сферах общественной жизни.
Действующая конституция, в принципе, дает широкие возможности для интерпретации, для того чтобы добиваться своих прав, поскольку у нас есть такая 10-я статья конституции, которая говорит о том, что украинский у нас единственный государственный. Русский язык выделен отдельно из прочих языков, русскому языку должны быть предоставлены все права — использование, развитие и так далее. На самом деле эта статья не реализована. Все эти годы независимости Украины русский язык притеснялся, главным образом путем вытеснения его из сферы (неразборчиво).
Сейчас сделана попытка и принят законопроект, закон, президент его подписал, который как бы должен эту ситуацию облегчить и кое-что в этом направлении сделать, закон, авторами которого являются Колесниченко и Кивалов, закон, по которому вводится такая норма: если ты из такой-то местности, будь то село, или район, или город, область, в этой местности есть 10% или более людей, которые хотели бы, чтобы русский язык был региональным, т. е. языком, который имеет меньше прав, чем государственный, но больше, чем сегодня он имеет. Например, можно обучать на русском языке, если речь идет о русском, или на румынском и так далее.
Но пока особенно выразительных последствий этот закон не имеет, поскольку требует соответствующего финансирования, вообще это дело небыстрое. Но главное, что он остановил процесс вытеснения русского языка, это действительно произошло. Он на протяжении 20 лет вытеснялся, мы это отслеживали. И сейчас, после принятия этого закона этот процесс остановился. Надо думать, что делать дальше. Пока так.
Н. Асадова: Этот закон, который придал русскому языку статус регионального (кстати, Украина — это единственная страна в постсоветском пространстве, где русский язык обладает таким статусом), он еще больше, как считают некоторые, разделил страну, утвердил позиции русского языка в тех регионах, которые и без закона давно были русскоязычными, прежде всего это восток страны и Крым. А на Западе люди как говорили по-украински, так и продолжают говорить, и русский язык там продолжает вытесняться. Мы поговорим с людьми, которые живут и в Крыму, и во Львове, спросим их мнение на этот счет... Расскажите, пожалуйста, Ульяна, как обстоят дела с русским языком в Крыму. Средства массовой информации, они вещают в основном на каком языке? (ОБРЫВ СВЯЗИ). Ульяна сорвалась у нас. Мы еще раз свяжемся с нею. Я хочу узнать у Ульяны, как на практике обстоит дело, сохраняется ли это требование, которое было введено еще до Ющенко, чтобы 50% телевещания было на украинском языке, или в Крыму как-то по-другому это. Мне очень интересно, русские фильмы по-русски показываются или все-таки переводятся на украинский язык. Или какие-то современные западные фильмы, их переводят только на украинский язык или на русский тоже? И есть ли какая-то разница между западом Украины, востоком Украины.
У. Харченко: У нас существуют и телеканалы, и газеты на русском языке, русскоязычных газет гораздо больше численно, чем украиноязычных. У нас существует телевидение специально на украинском языке. Есть украинские телеканалы, я имею в виду центральные телеканалы, которые все смотрят. Существуют радиостанции на русском, на украинском языке.
Н. Асадова: А делопроизводство на каком языке идет? Если вы обращаетесь в какие-то инстанции, вы оформляете просьбу на русском языке, то ответ приходит на каком языке?
У. Харченко: Достаточно лояльно. Мне кажется, нет такой острой проблемы, как пытаются сделать из этого политический прецедент. Мне кажется, наоборот, у нас достаточно политкорректный регион, я имею в виду в Севастополе.
Н. Асадова: А русские школы есть в Севастополе, идет преподавание на русском языке? И достаточное ли их количество? Я знаю, что в Киеве есть такая проблема.
Н. Асадова: Попросим связаться со следующим нашим блогером, с Остапом Крывдиком, политологом и журналистом западной Украины. Остап живет во Львове, он нам расскажет о том, как обстоит дело с русском языке на западе. При этом есть тенденция, что чем моложе население на Украине, тем с большим удовольствием они говорят именно по-украински, причем говорят грамотно, бегло, красиво, современно. Происходит тенденция омоложения носителей украинского языка. Это очень интересный момент. Сколько бы ни дублировали фильмы на русский язык, ни печатали бы документы по-русски, тем не мене, именно молодежь предпочитает говорить на украинском языке. Расскажите, пожалуйста, как обстоят дела с русским языком у вас во Львове. Есть ли русскоязычные школы, или их уже не существует?
О. Крывдик: Конечно, во Львове есть русские школы, их сейчас три. Вопрос, мне кажется, слишком политизирован. Проблемы, возможно, есть. Возможно, нужна еще одна школа. В советское время во Львове было 25 школ с русским языком обучением. На самом деле это была русификация. Я думаю, сейчас какой-то баланс восстановлен, и русскоязычное меньшинство в той или иной мере, возможно, не на все сто процентов, но процентов на 80 получает достаточно.
Н. Асадова: А СМИ — телевидение, радиостанции, газеты, журналы — в основном на украинском языке у вас? Есть ли достаточное количество русскоязычной прессы, телевидения?
О. Крывдик: Если вы приедете во Львов и посмотрите на прессу, которая продается, будет ощущение, что меньшинство — это украинцы. Большинство национальной прессы издается именно на русском языке, где-то 70% — это русскоязычная пресса. Если вы возьмете журналы, это будет 90%. Есть буквально два журнала, которые издаются на украинском языке, все остальное на русском. Если вы посмотрите на книгоиздание, во многих магазинах может сложиться впечатление, что много литературы на украинском языке. Но если вы пройдете поглубже... Например, возле Доминиканского собора есть магазинчик литературы об искусстве. При входе там есть литература на украинском языке, но внутри раз в 7-8 больше литературы именно на русском языке. Мы говорим о Львове. Но если мы говорим о Киеве...
Н. Асадова: Я бы хотела поговорить с вами именно о Львове, потому что вы там живете. Есть слухи, что если ты приедешь во Львов, заговоришь по-русски, то на тебя косо посмотрят. Это так или не так? Я никогда не была во Львове.
О. Крывдик: Я думаю, что это так и не так.
Н. Асадова: Объясните.
О. Крывдик: Если говорить с теми, кто моложе 70, но старше 50-ти, бывали даже случаи, что могут не по тому адресу отправить, т. е. человек спрашивает, куда мне идти, а ему скажут не налево, а направо. Почему? Это постколониальное такое чувство, чувство невозмещенной обиды во время Советского Союза, который во Львове выглядел как заменитель России, другое имя России. Никто ведь не извинился за эту травму. У меня есть сравнение. У меня знакомая немка, она как-то ездила в Яд ва-Шем. Это было еще в школе. И в Яд ва-Шеме экскурсию им проводили евреи из Германии, которые пережили Холокост, которые говорили на чистом немецком языке. И в конце сказали: "Вы дети, вы такие красивые, но все-таки что-то содрогается внутри при звуках немецкого языка". Я думаю, что это аналогичное содрогание во Львове все же существует. Но если вы говорите с людьми моложе 40, вы этого не встретите.
Н. Асадова: Если подвести небольшие выводы, о чем мы говорили, о состоянии с русским языком на Украине, то можно сказать, что, в принципе, русскоязычные люди на Украине чувствуют себя вполне комфортно, потому что они могут и карьеру делать на русском языке, с помощью русского языка, и книги покупать, и фильмы смотреть. Здесь нам пишет Сергей Добровольский: "В Крыму делопроизводство ведут на русском, украинском и крымско-татарском, фильмы показывают с субтитрами". В принципе, по-русски это все доступно. Единственное, есть проблема, как отмечают многие, что в столице, в Киеве всего 8 русскоязычных школ, и родители очень часто недовольны качеством преподавания в этих школах.
Н. Асадова: Хорошо. Леонид, я знаю, что у вас есть дети, они учатся в Киеве.
Л. Швец: Одно дите уже не учится, а младшая учится.
Н. Асадова: Мы слышали о том, что есть проблемы с русскоязычным образованием в Киеве. Так ли это? 8 русскоязычных школ на весь Киев.
Л. Швец: Проблемы с образованием есть везде, даже в России, где преподавание на русском языке, есть проблемы с преподаванием того же русского языка и литературы.
Н. Асадова: Мне кажется, сложно сравнивать с Украиной.
Л. Швец: Если речь идет об Украине и о проблемах языковых в Украине с преподаванием языка в Украине, то, безусловно, проблема с преподаванием русского языка в Украине существует. Мы сейчас говорим о Киеве. Только что вы говорили с Остапом Крывдиком из Львова, он назвал какое-то количество русских школ, которые якобы решают проблему.
Н. Асадова: Три.
Л. Швец: То же самое можно сказать о Киеве — есть какое-то количество школ. Но речь ведь должна идти не об этом. Речь должна идти не об этом. Речь должна идти о том, что в украинских школах должен преподаваться русский язык. Он не преподается. Вот это, безусловно, проблема. В том же разговоре с моим коллегой Остапом прозвучало, что большинство изданий в Украине русскоязычные. Это так. Теперь смотрите. У нас вырастает целое поколение молодых людей, в том числе журналистов, людей, которые закончили институт журналистики, работают в русскоязычных СМИ, у них нет базового русского образования. Это приводит к тому, что качество русского языка в этих русскоязычных изданиях крайне неудовлетворительное.
Н. Асадова: А как вы полагаете решать эту проблему? Есть ли какие-то партийные объединения политические, которые пытаются с этим бороться?
Л. Швец: Сейчас ситуация такая, что любое действие в этом культурно-языковом поле, оно только ухудшает ситуацию. Я объясню почему. В стране сейчас резкий кризис доверия, кризис легитимности действующей власти. Не очень большой популярностью пользуется оппозиция. Оппозицию поддерживают только потому, что она оппозиционна нелюбимому режиму, но не потому что она предлагает конструктивные решения в области той же языковой политики. Поэтому идеально — ситуацию заморозить на какое-то время и вообще туда не лезть. Потому что всякие попытки порешать языковой вопрос... Сейчас ситуация настолько болезненная, что все становится только хуже. Заморозить — если вы меня спрашиваете.
Н. Асадова: А в вузах есть возможность получить образование на русском языке, условно говоря, по физике, по химии? Преподают по-русски или по-украински сейчас?
Л. Швец: Я не могу считать себя здесь большим специалистом. Дочка моя обучается сейчас в Киево-Могилянской академии, она считается одним из лучших вузов страны по ряду показателей, в то же время это некий оплот национального самосознания. Это реально вуз, стоящий на очень проукраинских патриотических позициях. Так вот при изучении философии мы столкнулись с тем, что мизерная часть философской литературы переведена на украинский язык. И при подготовке к семинарским занятиям приходится пользоваться русскими переводами, русскими хрестоматиями.
Н. Асадова: А отвечать по-украински?
Л. Швец: Да, в том-то и дело, занятия-то идут по-украински. Это создает небольшой диссонанс. В принципе, в Украине все справляются так или иначе, потому что на протяжении дня по многу раз приходится переключаться с русского на украинский и с украинского на русский. Это ситуация достаточно стандартная.
Н. Асадова: У меня еще такой общий вопрос. Нужно ли молодому поколению или нынешним детям учить русский язык, для того чтобы состояться в жизни на Украине? Я имею в виду, есть ли стимул у сегодняшних детей в Украине учить русский язык?
Л. Швец: Что бы ни происходило на Украине, какая бы здесь ни была власть сегодня, завтра или через сто лет, никто у нас на востоке не отменит существование огромного культурного массива русскоязычного. Делать вид, что его нет, глупо. Его нужно осваивать. Это дополнительная идентичность.
Н. Асадова: Спасибо огромное за ваше мнение, за ваши ответы. Это был Леонид Швец, журналист, колумнист из Киева. Сейчас мы плавно переходим на политическую тему. У нас в эфире сейчас будет Сакен Аймурзаев, специальный корреспондент "Эха Москвы" в Киеве, мы поговорим про концепцию "русского мира".
С. Аймурзаев: Привет.
Н. Асадова: Я хотела тебя спросить, что это за концепция русского мира? То, что я нашла в "Гугле": "Русский мир — это глобальный цивилизационный феномен, состоящий из России как материнского государства и русского зарубежья, объединяющий людей, которые независимо от национальности ощущают себя русскими, являются носителями русской культуры". Именно в этом смысле понимается русский мир в политике?
С. Аймурзаев: Ты имеешь в виду в украинской политике.
Н. Асадова: Да, именно в украинской политике.
С. Аймурзаев: Конечно, сам термин "Русский мир", который, может быть, в 20 веке воспринимался с эмигрантской точки зрения, это те русские, которые по историческим причинам покинули Россию. К той концепции русского мира нынешняя концепция украинского русского мира не имеет, конечно, никакого отношения. Русский мир на Украине — это небольшая, но очень активная и очень голосистая группа политологов и журналистов, которые в той или иной степени имеют отношение к России, а некоторые бы, наверное, и хотели бы иметь, но не имеют его, но очень к этому стремятся, которые активно пропагандируют идею, если не вхождения Украины территориально, государственно в состав России, то абсолютной цивилизационной интеграции.
Эти люди не просто за двуязычие на Украине, а за доминирование русского языка. Это люди, как правило, выступающие за федерализацию Украины, т. е., условно говоря, за нарушение территориальной целостности этой страны, за разделение ее на русскую и нерусскую части. Таких людей не очень много, повторюсь. Например, в парламенте таких депутатов 2-3, не больше, это депутаты Верховной рады от Партии регионов. Коммунисты в этом проекте участвуют опосредованно, не артикулируют идею русского мира. Основная часть — это политологи, блогеры, политтехнологи. И опять же географическое распространение этих идей, центров идей русского мира очень связано с традиционным делением Украины.
Например, важный центр русского мира — это Одесса, там есть несколько политтехнологов, которые курируют местное телевидение, которые постоянно на этих каналах говорят о том, как мы любим и дружим с Россией. Это Крым, где есть несколько русофильских партий, объединений, которые тоже свою роль играют. И это, конечно, Восточная Украина, Донецк и Луганск.
Но сразу скажу, что, на мой взгляд человека, живущего уже 5 лет на Украине, эта идея не совсем успешна, а если честно, то совсем неуспешна. По сути дела, это такой междусобойчик. Т. е. эти люди друг друга знают, друг с другом общаются, осваивают какие-то бюджеты или не осваивают бюджеты, но культивируют и пестуют в себе практически доходящую до эротизма любовь к великой России, не более того. По сути дела, это, конечно, фейк.
Потому что государство украинское, президент, премьер-министр, министры... Среди министров есть один такой адепт русского мира, это Дмитрий Табачник, министр образования, который, действительно, ассоциирует себя с великой русской культурой. При этом, кстати, совершенно спокойно говорит по-украински. Но все-таки в массе своей чиновничество, бюрократия украинская относятся к этой идее как к маргинальной. Так же примерно, как к идеям ультранационалистов Западной Украины, которые выступают за тотальную украинизацию, за запрет русского языка. Это примерно такое же сообщество достаточно активных, харизматичных — я должен это признать, там находятся люди яркие, — но не совсем эффективных деятелей.
Н. Асадова: Скажи, как ты думаешь, лет через 20-30 какая будет тенденция? Нужно ли учить русский язык людям, которые хотят состояться, сделать карьеру на Украине?
С. Аймурзаев: Русский язык все равно останется на Украине языком бытового общения. Я еще употребил слово "модный язык". Действительно, среди молодых людей принято общаться по-украински. Это и в чатах, и в Facebook, и "ВКонтакте". При этом бытовой язык, язык общения в транспорте, на улице, с продавцами остается русский. Другой вопрос, что эта ситуация непризнанного двуязычия ведет к тому, что резко падает грамотность людей на Украине, русская грамотность, люди плохо пишут по-русски, люди допускают ошибки в русской речи. Но на самом деле это не очень важно. Объясниться эти люди могут. Они не претендуют на звание русских писателей.
Но то, что украинский язык стал входить в молодое поколение, стал пользоваться популярностью, это действительно факт. Я написал о том, что это происходит не в традиционно украинских регионах... Например, во Львовской области есть у меня знакомая девушка, ей 16 лет, она не знает русского, потому что она его никогда не слышала, у нее было телевидение польское и украинское, вокруг нее все говорили по-украински.
Н. Асадова: Это сознательный выбор ее родителей. Сейчас у нас на связи был человек из Львова, он говорил о том, что 70% бумажной прессы на русском языке, и телевидение есть русскоязычное.
С. Аймурзаев: Как сказать выбор родителей? А это выбор родителей и родителей родителей родителей. Во Львове, или в Ивано-Франковске, или в Черновцах, или Луцке люди говорили по-украински и русский для них действительно иностранный. Когда я писал о моде на язык, я больше говорил о восточных регионах, о центральной Украине, о южной и о Киеве. Например, город Кривой Рог, промышленный, индустриальный центр советской России, можно сказать, на сто процентов русскоязычный город — тем не менее, в этой среде выросло молодое поколение, которое друг с другом предпочитает общаться по-украински. Это удивительное явление.
Я думаю, лет через 20 Украина, если не станет моноязычной — скорее всего не станет, — то украинский будет не то чтобы более популярным, но более используемым в этой стране. А русский так и останется языком общения — и межнационального общения, и какого угодно общения. Но развития русского языка на Украине нет, и это большая проблема, об этом я тоже писал.
Н. Асадова: Ты пишешь, что профессия редакторов с русским языком постепенно вымирает. У меня другой вопрос к тебе возник. А развитие литературного украинского языка происходит или нет? Ты пишешь о том, что не создается литературы, высокой литературы, просто литературы по-русски в Украине. А появляется ли хорошая литература на украинском языке?
С. Аймурзаев: Русская литература есть. Есть писатели пишущие, есть журналисты, пишущие только по-русски. Но это все единичные явления. Я же говорю о каком-то общем настроении, о каком-то общем качестве русского языка. Если взять и прочитать все, что пишут по-русски, то общее ощущение, что это немножко грязный язык, не чистый. Что касается украинского, то, конечно, создаются. Есть замечательные молодые украинские поэты, есть немолодые украинские поэты. Есть несколько прозаиков, известных не только на Украине, но и за ее пределами, в Европе. Есть литература. Ей трудно, ей сложно, в том числе из-за таких банальных причин, как книгопечатание, которое не очень развито на Украине.
Есть проблема премий и фондов, которые не поддерживают, практически нет таких, которые поддерживали бы украиноязычных авторов. Но литературная украинская среда существует. И даже в этой среде есть свои разделения, свои школы. Есть придумывание языка, поскольку украинский язык не был свободным многие десятилетия. Сейчас всего 20 лет, когда он может формироваться. А 20 лет в истории языка — это даже не секунда. Поэтому процесс формирования украинской литературы, украинской словесности идет своим темпом, медленно.
Может быть, иногда у меня есть претензии, например, к людям, защищающим украинский язык, которые предпочитают больше говорить об украинском языке, чем писать на нем. Что может сделать писатель лучше, чем написать красивое произведение на родном языке? Да, эта проблема есть. Многие уходят в гражданский активизм, вместо того чтобы проводить какие-то эксперименты, жить этим языком. Но, тем не менее, процесс идет. Я думаю, что за украинский язык, за литературный украинский язык, за украинскую литературу переживать не стоит.
Н. Асадова: Сейчас я хочу поговорить на другую тему — Русская православная церковь Московского патриархата на Украине. Это довольно мощная структура. Прихожан у РПЦ Московского патриархата на Украине немногим меньше, чем прихожан самопровозглашенной Украинской православной церкви Киевского патриархата. Мы знаем, что существует этот раскол. Вот смотрите, такая интересная ситуация происходит.
Официально, публично РПЦ Московского патриархата на Украине никогда ни на шаг не отступала от политики лояльности Москве. Наш патриарх Кирилл — он и их патриарх, богослужебный язык — церковнославянский. Но при этом РПЦ Московского патриархата на Украине обладает финансовой и хозяйственной независимостью, ведет самостоятельную кадровую политику. Например, как пишет тот же Сакен, те последние скандалы, которые сотрясали РПЦ в России, связанные с квартирой патриарха, с часами патриарха, с Pussy Riot, они совершенно не отразились на РПЦ Московского патриархата на Украине.
А. Скоропадский: Добрый вечер.
Н. Асадова: В чем разница между РПЦ Московского патриархата на Украине и РПЦ в Москве?
А. Скоропадский: Давайте все-таки правильно подбирать термины. Нет никакой РПЦ в Украине. Есть Украинская православная церковь, по сути, самоуправляемая церковь во главе с митрополитом Владимиром. Единственная ее зависимость от Русской православной церкви в том, что во время богослужений все священники должны поминать патриарха Кирилла. Во всем остальном это абсолютно разные церкви. Все-таки русская церковь во главе в патриархом Кириллом — это служанка власти, она поддерживает любую инициативу власти, она поддерживает все плохое, мы это видели на примере Pussy Riot, когда русская церковь забыла о каких-то христианских вещах, о всепрощении — и под давлением русской церкви девушки сидят в тюрьме. Все-таки Украинская православная церковь, которая считается частью русской, это совсем другая церковь.
Н. Асадова: У вас есть группировка Femen, мы знаем, что девушки, в частности, в Софийском соборе устраивали акции. Как отреагировала на это Украинская православная церковь Московского патриархата?
А. Скоропадский: Украинская православная церковь Московского патриархата отреагировала на это по-христиански, как должна реагировать любая церковь. Она сказала, что нас это оскорбляет, конечно же, такое поведение, и мы будем молиться за них, потому что это происходит в пост, потому что они не понимают, что происходит, и мы не будем требовать от светской власти наказания этих девушек. В том-то и различие между Украинской Православной церковью и Русской православной церковью. Потому что РПЦ, она практически слилась с нынешним авторитарным, фашистским режимом Владимира Путина. А Украинская православная церковь, она думает о тех ценностях, которые изложены в Евангелие.
Н. Асадова: Украинская православная церковь Московского патриархата, она является политическим фактором на Украине или нет? Мы помним, что Ющенко поддерживал раскольническую часть церкви, т. е. он поддерживал самопровозглашенную Украинскую православную церковь Киевского патриархата. А Янукович и его окружение являются прихожанами Украинской православной церкви Московского патриархата. Церковь является фактором политики?
А. Скоропадский: В любой большой стране, где такое огромное число православных, православная церковь является политическим фактором. Но вы опять мыслите, как мыслят люди в России.
Н. Асадова: Я вас спрашиваю, я задаю вам вопрос.
А. Скоропадский: Я пытаюсь объяснить, в чем разница. В России, действительно, есть одна авторитарная церковь, которая полностью срослась с властью. А в Украине есть три православных церкви и есть еще греко-католическая церковь. На самом деле то, что Ющенко поддерживал кого-то и Янукович поддерживал кого-то самим церквям это все равно. Потому что митрополит Владимир занимается тем, что он несет слово божье, а не то, что его поддерживает Янукович. То же самое и с Киевским патриархатом. Да, безусловно, Виктор Ющенко поддерживал Киевский патриархат, но он общался и с митрополитом Владимиром, и вообще был за создание единой украинской церкви. На самом деле русской церкви важно, поддерживает ее власть или не поддерживает, а для украинской церкви не важно.
Н. Асадова: Последняя тема — русский бизнес на Украине. Мы сейчас по телефону свяжемся с Марком Агатовым, журналистом из Крыма, который постарается нам рассказать, как обстоит дело с российским бизнесом на Украине. Марк, здравствуйте.
Н. Асадова: Марк, расскажите о том, что собой представляет российский бизнес на Украине.
М. Агатов: Российский бизнес на Украине?
Н. Асадова: Вы же там живете, вы наблюдаете. "Газпром", "Лукойл"...
М. Агатов: Проблемы у них сейчас сложнее становятся, их вытесняют украинские предприниматели. Это разборки между миллиардерами нашими и российскими. В последнее время российскому крупному бизнесу приходится сворачивать свои предприятия, работать им здесь сложнее становится.
Н. Асадова: А банковский сектор? Ведь если пройдешь по центральным киевским улицам, видишь сразу и "Сбербанк", и "ВТБ", и "Альфа-банк".
М. Агатов: Это все украинские банки. "Сбербанк России" — это же украинский банк. Они все по законам Украины работают. Так же как и немецкие банки.
Н. Асадова: Т. е. их нельзя назвать российским бизнесом.
М. Агатов: Это, это украинские банки. У меня счет в "Сбербанке России" в Крыму открыт, там на украинском языке и документы оформляются. Это обычный украинский банк, филиал. Он завязан на Россию, конечно, карточки и все, но по законам Украины работает.
Н. Асадова: А почему вы говорите, что российский бизнес сворачивается сейчас? Янукович у власти, он такой друг России вроде как.
М. Агатов: Дружба у нас сложная получилась сейчас. Я думал поговорить с вами немножко о другом, о политике. Ситуация была такая, что Янукович приезжает в Москву, беседует с Путиным, и результаты этих поездок известны всем.
Н. Асадова: Он не хочет вступать в Таможенный союз.
М. Агатов: Он не хочет вступать в Таможенный союз. Тут проблема в том, что вступать в Таможенный союз не хочет не столько Янукович, сколько миллиардеры наши. У них весь бизнес заморочен на Европу, деньги в Европе лежат, в Америке. А в России у них интерес ограниченный. Наш шоколадный заяц продает у вас конфеты или еще что-нибудь, но больших предприятий нет. И практически эти бизнесмены не дают возможности объединиться в Таможенный союз. Но здесь возникнет проблема у самого Януковича, потому что следующие выборы... Я работал в штабе Януковича на предыдущих выборах.
Смотрите полный выпуск программы "Лингва Франка" на "Эхе Москвы"