Учителя Рафаила Ганелина

Иван Толстой: Учителя. Культурные гуру, духовные наставники, интеллектуальные лидеры. Люди, сделавшие нас. Об этом мы сегодня беседуем с петербургским историком Рафаилом Ганелиным. Рафаил Шоломович известен своими трудами по российско-американским отношениям конца XIX – начала ХХ века, по деятельности Сергея Юльевича Витте, а наши слушатели могут вспомнить и нашу беседу с Ганелиным о его книге «Советские историки: о чем они говорили между собой».

Рафаил Ганелин: Я принадлежу к той группе историков, которые считают главным в своей биографии школу, которую удалось получить от общения с представителями предыдущих поколений. Надо вам сказать, что у меня было двое таких учителей, которые были в смысле своего вхождения в науку совсем не одинакового свойства людьми.
Первым был Николай Павлович Полетика, киевский уроженец, выходец из старой дворянской семьи. В Киеве великолепно изучали иностранные языки, и Николай Павлович, кончив университет, знал несколько европейских языков. Его брат, Юрий Павлович Полетика был литературным критиком, он привез его в Ленинград, и Николай Павлович стал искать работу. Работу он нашел в «Ленинградской Правде». Тогдашний ленинградский вождь Зиновьев очень хотел, чтобы «Ленинградская Правда» была подобна «Московской Правде». Но иметь корреспондентов в Париже, в Лондоне, в Берлине было невозможно. Но Зиновьев имел возможность добиться того, что была комната в редакции, с замком, в которой были сосредоточены приходившие из всех европейских столиц большие газеты, большая пресса всей Европы. Приходил Николай Павлович и начинал свои обзоры этой печати несколько натянутыми утверждениями - «наш парижский корреспондент предает», «наш корреспондент в Берлине сообщает». А потом он написал книжку о Сараевском убийстве, о происхождении Первой мировой войны, и стал университетским профессором. Это был мой первый университетский учитель. По времени.
Вторым был Борис Александрович Романов, человек, принадлежавший к совсем другой страте. Это была группа молодых выпускников историко-филологического факультета довоенного Петербургского университета. Они не попали под высылку, которая называется условно «Ленинский пароход», только потому, что были для этого слишком молоды. Это были Валк, Романов, Шилов и другие. Они попали в Центрархив, в котором были сосредоточены все самые важные документы последних десятилетий самодержавного строя, чего в Москве тогда еще не было.
Была некоторая странность, что в Москве Центрархивом заведовал Покровский, историк-большевик, чрезвычайно воинственный по своим методологическим установкам и действиям, а здесь - учитель этих людей Сергей Федорович Платонов, который был крупнейшим историком и в предреволюционной, и в советской России в первые десятилетия, который никакой общественной активности до революции не проявлял, но был почему-то начальником Центрархива в Ленинграде. Но потом всех посадили, началось, так называемое, «Академическое дело».
Но мой учитель - и это был второй по времени, но, пожалуй, главный мой наставник - Борис Александрович Романов перед самым арестом выпустил книжку, о судьбе которой и о ее влиянии до сих пор нет единого мнения. Хотя я и некоторые другие ученики Романова пишем об этом. Это была книга, которая называлась «Россия в Манчжурии». Книжка, посвященная тому, что и сейчас является не просто актуальным для нашей современной политики, но и остро ее, отчасти, травмирующим.
Понимаете, сейчас все говорят, что, чтобы поехать в отпуск из Владивостока, дешевле и лучше лететь в Японию, чем в Сочи. А в свое время надо было освоить Сибирь, надо было освоить Дальний Восток, которые оказались, выражаясь современным языком, в геополитической сфере имперского влияния России. Но не только не было никакой экономической заинтересованности освоения этих территорий, но и, наоборот, как выражались историки английской колониальной политики, эти колонии были «мельничными жерновами на шее Англии», а в данном случае - России. И Витте, который долгое время руководил финансовой и, отчасти, внешней политикой России, на одолженные им во Франции и в Германии деньги по государственным займам, основывал лжекоммерческие предприятия, которые, под видом капиталистического хозяйствования, на самом деле осуществляли в интересах государственной экспансии вот эту политику освоения территории. КВЖД - Китайско-восточная железная дорога, - которая вся существовала на казенные деньги. Русско-китайский банк, из которого потом вырос крупнейший Русско-азиатский банк. Он потом уже стал настоящим банком. Это все были такие детища министерства финансов, которые могли существовать только на казненные деньги.
Между прочим, советская власть в первые годы своей внешнеэкономической политики предприятия такого типа поддерживала и развивала. В Англии был Народный банк, который, в сущности, был отделением Госбанка, но действовал под видом самостоятельного капиталистического предприятия, общество Аркос, англо-русское кооперативное общество, был Амторг – общество торговли с Америкой. Все это были настоящие государственные предприятия, которые действовали на основе тех самых принципов, которые в научном отношении были c величайшей яркостью показаны Романовым в этой книжке «Россия в Манчжурии», которая была первой из серии его работ, посвященных истории Дальнего Востока, и за которую он получил 200 рублей премии от Комиссии улучшения быта ученых, о чем ему сообщил следователь в тюрьме на Шпалерной улице после того, как его, после выхода этой книжки, арестовали.
Учителя наши были людьми, я бы даже сказал, необыкновенного облика. Например, когда Валк стал старым, опекавшая его ученица очень просила меня ездить с ним на работу в трамвае - он не признавал такси, говорил, что это – «буржуйские выдумки». Мы входили в трамвай и моментально ему уступали место, хотя в то время это уже не было практикой. Он смущался, убегал в другой конец вагона, но и там его сажали. Простой человек видел, что вошел кто-то такой, кто отличается от рядового пассажира.
Романов был положен в солдатский госпиталь, лежал в палате с красноармейцами. Я пришел к нему туда. Это было почти религиозное служение. Каждый из этих ребят, из офицеров, солдат, которые там были, стремился чем-то ему помочь. Внешность была как будто обыкновенная, но была какая-то глубочайшая интеллигентность образа, которая на всех окружающих производила неотразимое впечатление.
Как эти люди относились к приемам и методам исследовательской работы? В современной исторической практике это называется источниковедением. Главными были приемы и методы анализа исторического материала. И в этом они достигли величайшего искусства, мастерства, отточенного на материалах, как тогда выражались, феодально-крепостнической эпохи. И когда это было применено к документам новейшего времени, то, что Романов называл «беспощадным анатомированием ушедших в века и умерших формаций», то получалось не только мастерство патанатома, как теперь бы сказали, но и величайшее хирургическое искусство, которое давало возможность реконструкции действительности на основе ее документальных следов.
Думаю, что, кроме всего прочего, кроме приемов и методов научного анализа, большую роль в их представлениях и в их действиях играло то, что называлось простым реализмом, может, даже, наивным реализмом, потому что они великолепно представляли себе не только приемы реконструкции действительности на основе текста, но и процесс обратный, этому предшествовавший - как в тексте источника воплощается и отражается текущая действительность. То есть они представляли себе человека, который пишет мемуары, чиновника, который, под влиянием различных побуждений, составляет бумагу совершенно официального характера именно так, как она составлена, а не иначе, отражая то, что необходимо было в строе для его упрочения. И это, конечно, этих людей выделяло.
Надо сказать, что восстановление в 1934 году исторических факультетов, которые были после революции практически закрыты, привело к тому, что руководители партийной исторической науки старались этих людей использовать. Всякое бывало, бывало, что и сажали. Есть воспоминания мемуаристов того времени, как стояла очередь в деканат, к заместителю декана, и вдруг появились двое, прошедших без очереди, и вывели заместителя декана под конвоем. И тогда стоявший в очереди студент первого курса, извините, обмочился.
А с другой стороны - Афины. Потому что по коридорам ходили мудрецы, рассуждали о древней истории и ее принципах, и, действительно, возрождалось на новой основе классическое историческое исследовательское мастерство.

Иван Толстой: Рафаил Шоломович, простите, хотел уточнить: почему в 34 году были восстановлены исторические факультеты, каков был политический смысл этого?

Рафаил Ганелин: Это не простая вещь. У меня есть об этом некоторые соображения. 1934 год - год во всех отношениях знаменательный. И убийство Кирова, и Съезд победителей, который, на самом деле, победил Сталин, и два события в области исторической науки. Политбюро, посвященное учебникам истории. Двадцать историков приглашены на заседание. Протоколов не ведется, стенограмм тоже. Сталин этого не любил. Он сидит за столом, заваленном учебниками, и каждый из них критикует: это – скучно, какие-то формации (а теорию формаций незадолго до этого по его инициативе разработали, как это ни странно, в Государственной академии истории материальной культуры в Ленинграде). Скучно, не интересно, и этот учебник по истории СССР тоже плохой. Решает вмешаться нарком просвещения Бубнов, потому что в официальной номенклатуре называлось это «история народов СССР». И он поправляет Сталина: «История народов СССР»? «Нет, - говорит Сталин, история СССР. Русский народ всегда присоединял к себе другие народы, к этому он приступил снова и сейчас». Это записывает в своем дневнике один из историков дореволюционного времени Пионтковский.
Одновременно Сталин выступает как первый самиздатчик. Он пишет письмо в Политбюро, направленное против статьи Энгельса о внешней политике русского царизма. А Энгельс, как и Маркс, очень порицал политику царизма в Европе, считая, что она была целиком реакционной. Но не совсем там у Сталина сходились концы с концами, потому что он объяснял, что это дает неправильную оценку Первой мировой войны. А Энгельс умер задолго до Первой мировой войны. Но это не важно. Вот он написал такое письмо против статьи Энгельса, которое оставалось на протяжении нескольких лет, до начала войны с Германией, не изданным и ходило в самиздате. То есть самиздат был такой полуофициальным. Оно в машинописных копиях иногда даже в преподавании как-то фигурировало, но издано не было, были по поводу этого какие-то конфликты с Зиновьевым и прочее. И, наконец, в журнале «Большевик», в том номере, который был подписан к печати в мае 41 года, оно было помещено. Но номер этот пришел к читателю тогда, когда война уже шла.
Мало того, потом лето 1934 года, Сталин - на Кавказе, с ним вместе Киров и Жданов, и они пишут замечания на какие-то учебники по истории СССР, остававшиеся неизвестными до 1936 года. И вот в этих замечаниях сказано, что важнейшая задача - это изучение истории народов. И начинается в Москве и Ленинграде, силами молодых и квалифицированных русских историков, изучение истории народов. А почему это происходит в Москве и Ленинграде? Потому что, скажем, казахи и киргизы еще и письменности не имели достаточной для того, чтобы сконструировать собственный исторический процесс, и кадров еще не было. И вот группа молодых историков, Екатерина Николаевна Кушева и Надежда Георгиевна Аполлова - в Москве, а в Ленинграде Мария Ивановна Стеблин-Каменская, Михаил Порфирьевич Вяткин и другие начинают чрезвычайно плодотворно заниматься историей народов и создают курсы истории того, что потом стало историей союзных республик. Там были созданы национальные Академии наук и прочее. Но началось это все здесь. Так что Сталин был здесь, как теперь бы сказали, неоднозначен - он и так, и эдак.
Между прочим, это проявилось еще раз во время войны. Во время войны в среде историков обозначились два направления по отношению к тому, что мы сейчас называем патриотизацией. Евгений Викторович Тарле, освобожденный Сталиным из ссылки, был чрезвычайно патриотичен. Ему был предоставлен салон-вагон, он ездил по стране и выступал с лекциями. И где-то он в Саратове выступал с лекцией, в которой говорил, что великая императрица Екатерина Вторая совершила раздел Польши и, благодаря этому, теперь нашим доблестным красноармейцам легче воевать.
Анна Михайловна Панкратова, которая была старым партийным историком, человеком очень своеобразным и непростым, была на противоположных позициях. Они столкнулись между собой. И на протяжении лета 1944 года, когда шли жаркие бои на фронте, в ЦК на протяжении недели или полутора собирались историки под председательством Щербакова, секретаря ЦК и начальника политуправления Красной армии, и по этому поводу дискутировали между собой довольно свободно. А Сталин отказался принять в этом участие как арбитр. И дело ограничилось тем, что начальник управления агитацией и пропагандой Александров на всех участников этих дискуссий написал хлесткие и отрицательные характеристики, которые были засекречены, и дело на этом остановилось.
А потом уже космополитизм и прочее, это уже послевоенные обстоятельства. Это был довольно сложный процесс. Даже не борьба с космополитизмом, как теперь выясняется, в общем, была приостановлена уже в марте 1949 года, в разгар этого своего разгромного этапа. Было созвано совещание, на котором Михаил Андреевич Суслов, ведавший всей идеологией, сказал: «Тише!». Что-то в таком духе.

Иван Толстой: Что тому было причиной?

Рафаил Ганелин: Причин было несколько. Готовилось включение в орбиту преследуемых за космополитизм физиков. А Курчатов и Харитон обратились к Берии и дали понять, что надо либо бороться с идеализмом в физике, либо делать бомбу. Существуют разные варианты сталинской реакции. Один из вариантов – пусть делают бомбу, расстрелять всегда успеем. Но были и другие варианты, которые физики предавали друг другу. В общем, пришлось это прекратить. Не все об этом знали. Были и выступления в МГУ против этого. Студенты довольно единодушно выступили в поддержку, к сожалению, покончившей с собой молодой преподавательницы в Иванове. Думаю, что начальство немножко испугалось.

Иван Толстой: Рафаил Шоломович, если вернуться к 1934 году, я не совсем понял, как быть с политическим смыслом для Сталина возвращения истории в преподавание?

Рафаил Ганелин: Я думаю, что отчасти это было так. Некоторые считают, и я склонен с ними согласиться, что в семинарии, которую Сталин кончил (или не кончил) были две истории: одна - духовная, история церкви, а был курс гражданской истории (так это называли между собой священники и преподаватели). И Сталин решил, что нужно восстановить гражданскую историю в правах, чтобы на этой основе создать не религиозную историю, а историю партии. Почему «Краткий курс», вышедший в 1938 году, при всей своей политической заостренности, там можно находить и фальсификацию, и вранье, и все, что угодно, но это был исторический курс, основанный на изложении последовательности событий и на принципе историзма.
И там было то, что сейчас уже потеряло значение, - периодизация. Вот я иногда высмеиваю: «Родовспоможение в период перехода от феодальной раздробленности к русскому централизованному государству». Это в истории медицины так предполагалось. Или: «Физкультура и спорт в период столыпинского «зажима». Но в этом был известный элемент позитивности, потому что можно было преподавать. А до того преподавались либо история общественной мысли, либо история революционного движения, либо история социализма. Последовательного изложения фактов Покровский и другие как-то не давали. И Сталин, вероятно, считал… Слово «патриотизация» он никогда не употреблял, но потом, во время войны, речи Сталина были уже другие. Но им, конечно, должна была предшествовать некая реформа в структуре исторического курса. Что, между прочим, великолепно поняли в Берлине. Сохранились донесения советских дипломатов о том, что Шнурре и Риббентроп, которые вели переговоры о заключении пакта, в высшей степени внимательно следили за этими вещами, и Шнурре сказал советским дипломатам: «Когда вы пишете о победе над псами-рыцарями на льду Чудского озера, для нас это признак того, что Политбюро в Советском Союзе победило Коминтерн». А что эти псы-рыцари были немцы - наплевать. Так что все это было связано. И там очень внимательно за этим следили. И когда Астахов, поверенный в делах, об этом заявлении Шнурре не сообщил Молотову, а немцы, видимо, имели доступ к его депешам, то на следующий день Риббентроп пригласил его к себе и от «А» до «Я» продиктовал ему то, что нужно Молотову сообщить. И это было Молотову Астаховым сообщено.
Бедный Астахов потом погиб. Хотя он был человек, который своими руками делал пакт.

Иван Толстой: Рафаил Шоломович, какова судьба Романова после ареста?

Рафаил Ганелин: Романов приехал, он был в Беломорбалтстрое, и затем он до 1957 года очень плодотворно работал в нашем институте. В институт он был взят перед самым началом войны. И тут надо сказать, что лидеры тогдашней исторической науки - Аркадий Лаврович Сидоров и Евгений Михайлович Жуков, были такие профессиональные историки, но обладавшие партийным авторитетом, - поддерживали его, это надо признать. И вот теперь опубликована переписка его по поводу того, что я приставал к нему, чтобы он мне оппонировал во время кандидатской защиты, а он боялся это делать, потому что он не был реабилитирован и боялся мне повредить, а я пристал к нему как банный лист. И он оппонировал мне, это было в 1953 году, когда реабилитация только началась и казалась только партийной. Реабилитирован он был за год до смерти, кажется, но это не имело такого значения. Вообще судьба нашего учреждения была горестной, потому что через несколько дней после смерти Сталина Ленинградское отделение Института истории было закрыто. Восстановлено оно было только в 1955 году. С тех пор я и служу в нем.

Иван Толстой: Какова причина закрытия?

Рафаил Ганелин: Это был один из последних сталинских идеологических разгромов. Было постановление об Институте истории в целом, и постановили Ленинградское отделение закрыть как работающее, как было сказано в журнале «Большевик», «бесплодно и бесконтрольно». А люди того времени… Вот мы сейчас не отдаем себе отчета в том, в каком постоянном моральном напряжении они жили. Я был секретарем Сектора истории СССР, которым заведовала Ксения Николаевна Сербина. Очень сухая, строгая, но очень профессиональная старая дама. Она была вдовой расстрелянного в 1937 году Владимира Николаевича Кашина. Когда Владимира Николаевича посадили в 1937 году, этому предшествовало общее собрание коллектива института. Мне удалось найти стенограмму этого заседания и опубликовать ее. И вот представьте себе, что некоторые подробности Ксения Николаевна узнала только от меня в 90- х годах. В течение 50 лет после его реабилитации она не решалась произнести его имя. Потому что люди, которые требовали расправы над ним на этом собрании, были тут же. И вносить беспокойство в собственный коллектив эта интеллигентная дама считала для себя невозможным. Единственное, что я обнаружил после ее смерти, это что она в свое личное дело добилась включения справки из Военной коллегии Верховного суда о его реабилитации. А так она прожила рядом с теми людьми, их было двое или трое, не хочу назвать фамилии, которые выступали тогда против. Но сам этот документ был для меня открытием, потому что следственные документы, как источник, стоят в базарный день три копейки. Это стандартные формальные акты, суд длился 20 минут, так что от него ничего не могло остаться. А это собрание продолжалось долго, оно стенографировалось двумя (я привел их фамилии) блестящими стенографистками, потому что, будучи приглашенными со стороны, из Бюро съездовых стенографов, они не допустили ни одной опечатки в фамилиях, датах - в правке этот документ не нуждался. Они пришли в чуждое для себя учреждение! И этот документ сохранился, вероятно, случайно, в самом обычном архиве, не в ФСБ. И это создает картину морального быта того времени, как это было.

Иван Толстой: А что Валк?

Рафаил Ганелин: Валк был членом комиссии, которая была по делу Кашина образована, он не выступал, никаких следов его участия в этом нет. К сожалению, есть следы участия в этом Василия Васильевича Струве, известного вам как крупный академик, историк-востоковед. Он выступал, что-то говорил. Валк, по-видимому, как-то сумел отмолчаться. Вообще же люди самого различного происхождения вынуждены были каждый бросить в бедного Кашина камень. Были приведены двое-трое участников заседания со стороны, из других учреждений, наиболее благонадежных, которые это поддерживали. Это книжечка отдельная, я ее назвал «Как подводили под расстрел». «Что вы делаете со мной?!», - сказал в одном из выступлений этот бедный человек Кашин.

Иван Толстой: А чем он вообще занимался? Какая была его тема?

Рафаил Ганелин: Он занимался промышленностью 18 века. У него замечательные есть работы и публикации, а часть их была издана под чужими именами. И сейчас я требую от наших специалистов, и настаиваю на этом, чтобы были предприняты исследования с восстановлением его авторства. У него был сын, мой ровесник, он скончался, к сожалению. Я с ним успел поговорить. Он был в какой-то мере воспитан Ксенией Николаевной Сербиной, потому что первая жена Кашина, его мать, ее тоже звали Ксения Николаевна, она умерла. Помещающееся рядом с нами 18-е отделение милиции выдало НКВД справку, а она уже года три была в могиле, о том, что «образ жизни ведет замкнуто». И какой-то идиот из НКВД пришел искать ее, чтобы арестовать. И нашел другую Ксению Николаевну Сербину. И пишет, что обнаружена Ксения Николаевна Сербина, с которой взята подписка о невыезде. Потом ее тоже забрали, она попала в Карлаг, где отсидела года два-три.

Иван Толстой: Только по той причине, что она оказалась полной тезкой?

Рафаил Ганелин: Но она была женой расстрелянного врага народа, она вышла за него замуж после того, как он овдовел.

Иван Толстой: Если вернуться к учителям, согласны вы с тем тезисом, что человек учится всю жизнь, и попадались вам те люди, у которых вы брали, уже став профессиональным историком, вылавливали в этом море для себя полезное?

Рафаил Ганелин: Теперь, когда мы состарились, когда мы встречаемся или перезваниваемся, мы считаем себя очень счастливыми людьми, потому что наш отдел, сектор или группа и раньше, и сейчас собирается два раза в неделю, во вторник и четверг. Сейчас это трудновато, но когда-то мы собирались вместе. Потом не стало этих людей, которые сидели в нашей среде и каждое слово которых, оброненное не только нам, а друг другу, могло для нас стать предметом полугодичного труда. А потом их не стало и мы стали встречаться друг с другом, учась друг у друга, ссылаясь друг на друга, не в литературе даже, а в собственной мировоззренческой биографии.
Ну вот, например, есть Валентина Григорьевна Чернуха, к сожалению, она сейчас плохо себя чувствует. Я всю жизнь соавторствовал с Борисом Васильевичем Ананичем. А произошло это так. Собрание сочинений товарища Сталина издавал человек по имени Досифей Иванович Надточеев. Умер Сталин, прекратилось издание этих сочинений. И Досифея Ивановича надо было устроить. Восстановили во время войны закрытое издательство «Соцэкгиз» и он стал директором. В течение первого года он директорствовал, но коммерческого опыта у него не было, потому что, чтобы издавать Сталина, не надо было быть большим коммерсантом, его, если не раскупали, то распределяли. И издательство пришло к печальному в финансовом смысле положению. И он пришел в ЦК за помощью. А они говорят: «Не вовремя ты пришел. Никита Сергеевич велел всем работать на хозрасчете. И теперь даже балерины, и те на самоокупаемости пляшут. Но мы так тебе можем помочь: ты составь список книг, которые ты хотел бы издать по соображениям кассовым, но боишься по цензурно-политическим. А мы тебе подмахнем». При этом присутствовал Аркадий Лаврович Сидоров, директор нашего института. Он отвел этого Досифея в сторону и говорит: «Напиши: Витте, воспоминания в трех томах». И мы с Борисом Васильевичем Ананичем стали комментаторами одного из томов. Москвичи комментировали два других. И с тех пор, это был конец 50- годов, до конца жизни мы стали, как мы это называем, «виттоведы». Потому что тема Витте, его воспоминания и его отношение к действительности стала для нас такой жизненной темой.
Потом мне удалось из Америки привести рукописи этих воспоминаний, мы их издали уже в непричесанном виде. Целый ряд там вещей. Этого хватило на всю жизнь. Мы всю жизнь соавторствовали.
И вот эти встречи два раза в неделю, независимо от того, было заседание или нет… Я считаю себя во многом, если можно так сказать, земледельцем колхозного типа. Например, я привез рукописи воспоминаний Витте. Это было 40 килограмм. Потому что тогда бумага для ксерокса в американском архиве была очень толстая, это было дорого страшно, там Сорос помогал. Но я организовал целую компанию людей, которые стали комментаторами, текстологами для этого издания, и последующих тоже.
Мне всегда доставляла удовольствие работа в соавторстве и с молодыми, и с ровесниками. И это, вероятно, правильно, потому что когда ты один, ты не можешь на каждом шагу себя проверять, а когда вас несколько, то это помогает. Сейчас мы таким же образом, я надеюсь, на днях это выйдет, издаем лежавшую с 20-го года без движения рукопись Михаила Константиновича Лемке.

Иван Толстой: Какую же?

Рафаил Ганелин: «Святая дружина». Это после 1 марта 1881 года Сергей Юрьевич Витте заявил: «Государственная полиция сохранить жизнь Государя не может, нужна общественная об этом забота». Сейчас тоже ведь образуют дружины по этническим, по социальным…

Иван Толстой: Казаки…

Рафаил Ганелин: И вот Лемке написал эту книгу. Это был один из крупных историков дореволюционного времени, он вступил в Большевистскую партию. Но издать книгу не удалось почему-то, а это тысяча страниц рукописи. Бумага неплохая, а чернила 20-х годов были неважные, и это стало угасать. И вот с помощью Российского гуманитарного научного фонда, я надеюсь, на днях это должно появиться. Около тысячи страниц с нашими примечаниями. Но прежде всего мы стремились воспроизвести текст.

Иван Толстой: Рафаил Шоломович, если хотя бы в двух словах, чем принципиально содержательно отличается новое издание Витте, рукопись которого вы привезли, от того знаменитого синего трехтомника 60-го года?

Рафаил Ганелин: Трехтомник 60-го года - это полное воспроизведение берлинского издания 20-х годов, которое было сделано эмигрантским издательством. Очень неплохо сделано, но все-таки они сделали это удобочитаемым, сделав такой компост из двух источников. У Витте были стенографические диктанты и рукописные заметки. Вот они сделали из этого, обозначая, что откуда, такой вот единый текст. А мы воспроизводим это так, как было написано, и читатель имеет возможность сопоставить, как тот или иной сюжет был им написан от руки и продиктован стенографу. Может, это излишне утонченное требование, но мы считали необходимым его соблюсти. Потому что он это прятал, это все лежало в депозите заграничного банка. И правильно. Потому что как только он умер, явился генерал-адъютант, который опечатал кабинет у вдовы. И там было очень встревожившее Николая оглавление. Оглавление там осталось, а это все лежало в банке. Потом приемная дочь передала это в Бахметевский архив Колумбийского университета, откуда я это привез, получив от Сороса, якобы на пропитание, известную сумму в долларах, которая была внесена в архив для копирования. Тогда это было сложно. Тяжелый ящик, мне мой американский друг вызвал какой-то фургон, я вышел на аэродроме Кеннеди, моментально подошел молодой человек с биркой «Security service». Сын мне дал кофр на колесиках, но центр тяжести был очень низкий, было видно, что там что-то тяжелое внизу. Смысл речи, которую он произнес на прекрасном английском языке, я понял по-своему: надо шмонать. Подошли двое - япончик и японочка маленькие, - быстро увидели, что это бумага, а не металл или взрывчатка, потеряли ко мне всякий интерес, тут же липкой бумагой обернули мой кофр, и - сами на весы.

Иван Толстой: Знали бы эти японцы, мемуары какого министра вы вывозите!

Рафаил Ганелин: Это только служба безопасности.

Иван Толстой: Но исторически…

Рафаил Ганелин: А здесь меня встречал сын. А таможенник был какой-то бывший комсомольский работник, его знакомый. Я с этим своим кофром иду. «Вы что везете?». «Это бумага, рукописи». «Боже мой, кто что! Идите отсюда, чтобы я вас не видел!».

Иван Толстой: Рафаил Шоломович, кого из важнейших учителей в ХХ веке мы знаем безобразно плохо, кто заслуживает себе памятника в виде издания книги его трудов, и так далее?

Рафаил Ганелин: Бывает признание широкое и признание в узком кругу специалистов. Вот наш учитель Борис Александрович Романов нами, нам представляется, признан. Но недавно написал человек статью о том, что он чего-то недоделал, мог сделать 40 ссылок на какие-то книжки, а он их не сделал. Но моя соавторша, очень крупный библиограф Крымская, нажала на какую-то кнопку, теперь есть какие-то способы, и получила 200 с лишним упоминаний о «России в Манчжурии», которая читается сейчас во всем мире. А потом она еще какую-то кнопку нажала, и человек с китайской фамилией, непонятной нам половой принадлежности, австралийский библиограф прислала 12 титульных листов перевода «России в Манчжурии» на разные языки. Так что тут есть Гамбургский счет.
Большой популярностью в свое время заслуженно пользовался Тарле. Я в какой-то мере его ученик, я даже дома был два раза у него. Это был очень приятный и очень яркий человек, на лекции его милиция приходила, чтобы не было столпотворения. А теперь забыт как-то, потому что это все ушло дальше. И о Наполеоне, и Крымская война… Потому что патриотизация… Понимаете, его забрали, он сидел в Алма-Ате. Вдруг его привозят в Москву, и он попадает на прием то ли к Сталину, то ли к Енукидзе. Его обласкали, и он стал стараться. Это мешает. Не могу не признать того, что Борис Александрович Романов в последних своих книгах тоже отдавал дань советизации: там какой-то был эпиграф из Сталина. Иначе нельзя. Если ты плывешь, так ты не можешь не размахивать руками.

Иван Толстой: Вы как учитель - чему вы учите молодое поколение? Есть ли у вас какие-то киты, на которых у вас стоит историческое мировоззрение?

Рафаил Ганелин: Я веду спецсеминар с университетскими студентами, старшекурсниками, аспирантами. Он приходят ко мне и, в общем, мы занимаемся разговорами обо всем. Мариэтта Омаровна Чудакова, вам известная, одна из самых остроумных и остроязычных женщин нашего времени, написала когда-то рецензию на мои воспоминания и назвала ее «Разговорчики в струю». Как бы с опиской. Я считаю, что им, независимо от того, чем они занимаются, нужно проникнуть в ту морально бытовую ситуацию, в которой жили и работали эти люди. Например, Романов жил в двух комнатах коммунальной квартиры, где жила сестра жены и посторонние люди. В ванную была очередь. В сортир, вероятно, тоже. Валк имел две комнаты в коммунальной квартире. Умерла его жена, он остался там один, была женщина, которая немножко за ними присматривала. Она умерла, осталась ее дочь. Он вышла замуж. Парень, когда выпивал, начинал ее лупить. Валк выходил в коридор, кричал: «Я не позволю! Я знал ее ребенком!», и пару раз схватил его за грудки. Пришлось его оттуда вывозить. Как эти люди жили в условиях коммунального быта?
На работе же было то же самое - появлялись деканы, зам деканы, какие-то случайные люди. Некоторые имели почтение. Но они должны были ладить со всеми. Как они выжили? Это очень трудно. И я стараюсь, чтобы молодые ребята это поняли. Боюсь, что эти реформы в области образования постепенно ведут дело к разрушению его. К 90-м годам сложилась, в общем, система такая, я, думаю, довольно удовлетворительная.
Есть много американцев, которые занимаются советской историей, русской историей. Этого нельзя сказать о тех, кто занимается русской литературой. Там они все-таки просят русских. А по истории - бывает. И вот я недавно читал, какая-то дама с двойной американской фамилией написала целое исследование о коммунальной квартире. А я жил в коммунальной квартире. Моя жена покойная была квартуполномоченная, она рассчитывала электричество для всех. Стоило это копейки. А детей не было, а потом родилось сразу трое. И один из бездетных соседей решил, что ее принцип расчета неудовлетворительный - на детей уходит больше. В знак протеста он пригласил мастера, сделал себе счетчик в комнате и выключатель. И когда он шел в туалет, он включал свой свет. Бдительные старушки иногда уличали его в том, что он пользуется общественным. А бывало - наоборот, он выдворялся к себе и забывал потушить. И тогда очень интересный архитектор, который жил у нас, обходил шесть комнат, стучал и говорил: «Торопитесь! Нас угощают».
А как без этого понять коммунальную квартиру?