Высшее образование в России: кто виноват и что делать?

Фото: РИА Новости

Четвертая встреча Дискуссионного клуба PublicPost в кафе "МАРТ" была посвящена проблеме высшего образования. Трансляция:

21:53 Максим Кронгауз

Я бы даже усилил эту мысль: в науке гораздо важнее не отвечать на вопросы, а ставить вопросы, пусть даже не всегда получая ответы. Постановка вопроса всегда важнее.

Я преподавал в очень многих странах, и я вижу, как устроено там образование. Ни в одной стране я не видел, чтобы все преподаватели были учеными. И ученых не может быть столько. Например, я знаю многих блестящих преподавателей иностранного языка, которые совсем не занимаются наукой.

Мода на то, что все должны писать научные статьи, — порочна. Это приведет к потоку псевдонаучных текстов.

И второе: большинству молодых людей не нужно, чтобы из них делали личность. Все, о чем говорили мы с коллегами, — правильно для очень небольшого количества студентов. Следует ли из этого, что все остальные, ориентированные на другое (карьеру и т. п.) университеты нужно закрыть? Нет.

Закрывая университет, мы теряем больше, чем можем приобрести.

21:48 Мила Дубровина/PublicPost

Елена Фанайлова напоминает, что время дискуссии подходит к концу и дает участникам возможность высказаться напоследок и ответить на вопрос: "Почему у нас образование так зациклено на правильных ответах, а не на креативном подходе?"

21:42

Вопрос из зала: "Вот говорят о низкой квалификации журналистов, так на журфаке нельзя одновременно учиться и получать необходимый опыт..."

Николай Клименюк/PublicPost: "Журфаки — инструмент советской рудиментарной системы. Я ни в коем случае не говорил о журфаках, все они дают катастрофически плохое образование, их все можно закрыть, и никто не заметит".

21:41 Владимир Минаев

В тех странах, где перестали делить ВУЗы на государственные и негосударственные, с образованием все более-менее благополучно. Мы все выиграем, если в России у таких ВУЗов будет общее поле игры.

21:35 Максим Кронгауз

Гуманитарное образование и гуманитарная наука — разные вещи. Кто сегодня нужен в гуманитарной науке — вопрос. Такие ученые — штучный товар. И очевидно, что такой наукой в России деньги не заработаешь, разве что в Китае.

А еще я слова "духовность" боюсь. Когда я его слышу, перестаю понимать, о чем вообще идет речь.

21:33 Елена Фанайлова

Действительно, чем же должен заниматься гуманитарий в прикладном смысле?

21:30 Владимир Обровец, зритель, Русско-Американский институт

В нашей системе образования дают знания, но не формируют личность. В плане критического мышления каждого гражданина мы, возможно, отстаем от многих стран. А что же духовность? Ее же тоже нужно воспитывать!

21:24 Владимир Минаев

Провели мониторинг, нашли признаки неэффективности в ВУЗах. Хотя нужно было разделить ВУЗы на группы и для каждой группы выделить свои признаки.

В Китае, например, каждому профессору из-за рубежа выдают миллион долларов. У нас так не ценят профессоров зарубежных. Вот Ливанон в МИСИС пригласил иностранных преподавателей и стал им платить больше — пошли конфликты в коллективе...

21:20 Владимир Фридман, зритель, биофак МГУ

Грядущая реформа, как пресловутое животное под дубом, подрывает корни самому образованию. Ведь под определение неэффективных ВУЗов подпадут, прежде всего, педагогические ВУЗы!

21:15 Владимир Минаев

Знаете, сколько у нас преподаватели реально занимаются наукой? 7-10 процентов времени!

А еще на Западе изобретатели никогда не занимаются продвижением своих изобретений.

Николай Клименюк: "А Стив Джобс бы с вами не согласился!"

Максим Кронгауз: "Ну так у него было сочетание редких умений".

21:14 Николай Клименюк/PublicPost

Еще у нас нет понимания, что студент сам в перспективе станет своим работодателем! Так происходит с айтишниками в Силиконовой Долине...

21:07 Евгений Шеваль

Неумение и нежелание ВУЗа ориентироваться на существующих работодателей приводит к потере ВУЗом актуальности и современности. Учат тому, что уже не нужно, хотя технические базы меняются, меняется даже математика.

Работодатель без ВУЗа не может сформулировать требования к сотруднику. Об этом точно должен думать ВУЗ и прогнозировать на пять лет вперед.

Основная проблема в том, что работодатель строго внешен по отношению к ВУЗу: преподаватель сам по себе, работодатель сам по себе. Верна система, которая существует в мире: преподаватели и есть ученые, они и есть наука, они и есть работодатели.

21:00 Максим Кронгауз

Уважаемые зрители, если в КБ Лавочкина вам предлагают 25 тысяч, это не значит, что вы не востребованы, это значит, что у него нет больше денег. Преподавателям в ВУЗе за ставку я могу предложить 6-8 тысяч без надбавок.

Николаю Клименюку: Коля говорит, что ему, как работодателю, хочется культурного человека, а на самом деле — исполнительного. Говорит, что хочется связных текстов, а на самом деле — текстов, умещающихся в 500 знаков. Работодатель всегда хочет странного, не надо под него подстраиваться.

Ни один выпускник журфака или филфака не придет к вам и не сможет соответствовать вашим требованиям. Он либо сможет за полгода научиться вашим требованиям, либо нет. Трудоустройство — это всегда подстройка под требования.

Гуманитарное образование нужно для создания личности, а не для карьеры. И еще для формирования ценностей. Человеку на жизнь их может хватить. Но уж точно образование не служит для "настройки" на соответствующего работодателя.

20:55 Владимир Минаев

Введение слова "эффективность" в образовательную сферу — большое достижение. Только нужно его "раскрыть". Что же касается отношений работодателя и выпускника, то работодатели действительно сильно отстают и работают неэффективно. Хотя есть и исключение.

Есть группы стран, которые очень развиты, есть совсем отсталые. Есть страны БРИКС, инновационная составляющая у них — от 5% до 50%. У нас как раз — 5%.

Вы молодые, вам и нужно думать, как выходить из ситуации. Критиковать мы все умеем, и как дела обстоят в том же НПО им. Лавочкина, знаем.

20:50 Николай Клименюк/PublicPost

Хочу выступить от лица работодателей, которые испытывают потребность в высококлассных специалистах. Я последние лет 10 занимаюсь наймом молодых журналистов. Казалось бы, никакая особенная специализация от людей не требуется. Только уровень культуры и умение написать связный текст. Наша система таких специалистов производит совершенно недостаточно, чтобы удовлетворить мои потребности работодателя. Это говорит о глобальном изъяне в неприкладной сфере существования общества.

20:42

Вопрос из зала от Михаила Лобанова (мехмат МГУ): "Что подразумевается под словами "потребности работодателей"?"

Отвечает Евгений Князев: "Работодатель — это абстракция, которую нужно конкретизировать".

Рассказывает выпускница Бауманского университета: "Выпускники работают в западных компаниях, в российских (НПО имени Лавочкина) оклад 23-25 тысяч рублей (кассиры получают больше). Вопрос, как сотрудничать с российскими компаниями, которые не прогнозируют свой бизнес дальше чем на 3 года? В России высококвалифицированные специалисты такого уровня не востребованы".

Евгений Князев: "Есть отрасли, в которых мы отстали навсегда, есть отрасли, где мы можем догнать, а есть — где занимаем лидирующие позиции, например IT-бизнес".

20:34 Евгений Князев

Более 60% работодателей приходится "доводить" специалистов до нужного им профессионального уровня.

На самом деле слово "эффективность" не такое плохое. Просто нужно понимать, что у него всегда разное наполнение. Для работодателей и для государства эффективность разная. Эффективность всегда на стыке интересов.

Рынок вообще не существует, существуют разные рынки. Есть рынок услуг, образование может быть интерпретировано как услуга. Но наука может быть иррациональна, а рынок всегда рационален.

20:33 Елена Фанайлова

А как оценить удовлетворенность работодателей?

20:26 Максим Кронгауз

Не молодой человек должен государству за образование. А государство должно ему его предоставить. И он не должен за него отрабатывать.

Что касается термина "эффективность", то я выступлю как лингвист. Часто вбрасываются в нашу реальность подобные слова: многие не понимают совершенно, что это значит. Вот РГГУ, например, не вписался в список заявленных критериев и был назван неэффективным. Что обществом трактовалось как "плохой". Хотя эти критерии к качеству образования отношения не имеют. Мы все больше и больше размываем смысл этого слова, употребляя его.

Студенты многих профессий просто не обязаны быть эффективными. Гуманитарное образование вообще требуется не для получения профессии, а для создания личности. Здесь ситуация, как с героем еврейского анекдота Моней, которого отец отправлял учиться в Гарвард и Кембридж, а потом спросил его: "Ну так каким ты будешь — дамским или мужским — портным?"

20:23 Евгений Шеваль

"Эффективный студент" — странный термин. С точки зрения студента он значит, что время обучения студент потратит с пользой, потом сможет сделать карьеру, устроиться. Интересы государства, на мой взгляд, на десятом уровне. Даже если наш студент стал эффективен за рубежом, это все равно достижение нашей образовательной системы.

ВУЗ должен создать условия, чтобы студент 5-6 лет, потраченные на образование, эту большую часть жизни, потратил с пользой. ВУЗ должен думать о том, что может потребоваться студенту в дальнейшей жизни.

20:17 Владимир Минаев

Эффективность — это результаты, деленные на затраты. На выпускника затрачено столько-то средств. Сколько он принес экономике страны? Если он ничего не сделал — значит эффективность равняется нулю.

Проблема эффективности сейчас действительно фундаментальна.

Навязли в зубах разговоры о рейтингах. Мы затратили триллионы рублей на образование, вопрос в том, где эффект? Наша страна, например, на первом месте по количеству нераспакованного оборудования — не хватает квалификации сотрудников ВУЗов и студентов. Мы не стремимся к результатам мирового уровня. За рубежом любой университет связан с "поясом" исследовательских организаций, наука с образованием связана непосредственно, а у нас это не так. Хотя я не за то, чтобы копировать "болонскую систему".

К сожалению, у нас очень много выпускников. Они эффективны, но эффективны за рубежом.

20:14 Евгений Князев

Эффективный выпускник ВУЗа — тот, кто умеет ставить перед собой определенные цели и находить (получив образование или в процессе) способы их достичь. Наверное, трудно ожидать, что абитуриент представляет, кем он будет через 15 лет. Университет нужен для того, чтобы он научился правильно следовать своим целям, прислушиваться к тому, что ему интересно. Университетская структура — "первая дверь".

20:11 Елена Фанайлова

Минобр критикует Академию наук, Шойгу говорит о создании "Научных рот" — что все это значит и чем грозит образованию? Как сложится жизнь нынешних выпускников? И что значит "эффективный студент"?

19:50 Мила Дубровина/PublicPost

Елена Фанайлова начинает сегодняшнюю дискуссию представлением спикеров. Об образовании сегодня будут спорить Максим Кронгауз, Евгений Шеваль, Владимир Минаев и Евгений Князев.

В конце 2012 года правительство РФ утвердило план "изменений в отраслях социальной сферы, направленных на повышение эффективности образования".

На встрече клуба соберутся апологеты и сторонники реформ высшего образования и их оппоненты, чтобы обсудить понятие "эффективный выпускник", узнать, зачем молодежь получает ВО, понять, зачем вообще нужен диплом. А также выяснить, можно ли адаптировать образование под потребности рынка в целом и конкретного работодателя в частности? Кто и как может прогнозировать востребованность выпускников через 5-10 лет? Какие специальные знания и навыки высшее образование должно давать студентам?

Это и многое другое обсудят участники дискуссии: Евгений Князев (директор Центра университетского менеджмента Института образования НИУ ВШЭ), Владимир Минаев (проректор по инновационно-образовательной деятельности РосНОУ), Евгений Шеваль (старший научный сотрудник НИИ физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского, МГУ) и Максим Кронгауз (директор Института лингвистики РГГУ). Конечно, приглашены и активисты общественных организаций (студенты и преподаватели московских вузов).

PublicPost ведет трансляцию обсуждения.