Виктор Шендерович: Путь к своей интонации

Виктор Шендерович "Если есть во мне религия, то, наверное, это – именно отношение к русскому языку" Фото Юрия Льва

Наш разговор с известным писателем-сатириком и публицистом Виктором Шендеровичем состоялся на 26-ой Международной Иерусалимской ярмарки в рамках проекта «Книга. Знание». Беседовала Наталия Демина.

Помните ли вы, когда начали читать, как научились читать?

Я не помню, как я научился читать. Видимо, мне это далось легко. Так же легко мне удалось научиться писать: очень хорошо помню, что, начитавшись «Незнайку» Носова, я начал сочинять продолжение. Там появились новые персонажи с какими-то дурацкими именами… свои первые книги, конечно, не помню, зато помню те книги, которые произвели впечатление уже на более-менее формирующуюся душу, скажем так. Это были две повести о Ходже Насреддине Леонида Соловьева, – совершенно замечательные! Я помню волнение и любовь, и эту книгу морковного цвета, и картинки, и ощущение, что, может быть, это первая книга, про которую было сладкое ощущение, что это какая-то отдельная жизнь. Что-то происходит, ты делаешь уроки, занимаешься на пианино… – но тут, в книге, есть жизнь, не менее важная. Такое «наркотическое» ощущение, что…

Как она к вам попала?

Как попала в дом – я не знаю. Я болел, и мне ее читали вслух. Я очень хорошо помню это сладкое ощущение, что не хочется выздоравливать, потому что ты больной, тебя все любят, все жалеют, вокруг тебя все крутятся и по вечерам читают тебе «Ходжу Насреддина». Совершенно сладкое ощущение! Я страшно полюбил эту книгу, она стала такой родной.

Потом я узнал о сюжете, который связывает мою семью с этой книгой. Дело в том, что писал вторую часть «Ходжи Насреддина» Леонид Соловьев в заключении, в лагере. Он только сел, а в этом же лагере, «десятником», к тому времени уже обитал мой дед. И дед рассказывал: он видел, что новенький, которого устроили на придурочную должность банщика (придурочная – это не ругательство, а терминология: банщики, санитары… – все это называлось словом «придурок»). И вот его устроили придурком в баню куда-то, и он по ночам что-то писал и прятал под матрас. И дед, который был уже десятником в этой «шарашке»…

Он тоже сидел, получается?

А как же! Нет, не надсмотрщиком, нет. Он сидел. Да, это важное уточнение.

Можно сказать, что десятник – это бригадир. Он видел, что новенький, Соловьев, что-то пишет по ночам и прячет написанное. Он его, естественно, не заложил. Сам дед был человеком книжным, страшно любил книги. И лучшие книги из его библиотеки были проданы, когда его посадили, потому что нечем было кормить семью. Букинистический магазин находился на Лубянке. Отец рассказывал, как он носил туда книги, и какое это было счастье для букинистов, потому что им задешево доставались совершенно уникальные издания.

А дед сидел вместе с Соловьевым, и тот при нем писал по ночам вторую часть «Очарованный странник», вторую часть о Ходже Насреддине.

Я порой говорю: наш главный фамильный вклад в русскую литературу заключается в том, что мой дед не заложил Соловьева, который писал эту книгу! «Ходжу Насреддина» я помню, и с ней было связано такое теплое чувство.

Потом было много книг, по прочтении которых прямо чувствовалось, как ты взрослеешь, как душа расширяется, как тебя становится больше. Что ты за эту книгу сел одним, а поднялся другим немного. Тоже такое «наркотическое» чувство, очень сильное. Это были разные книги. Это был, конечно, Пушкин. И почему-то не «Повести Белкина», которые я оценил гораздо позже, а, скажем, «Маленькие трагедии». Это был, конечно, Шекспир, прочитанный мною в юности. В возрасте 20 лет, я, театральный человек, знал наизусть – ну, или близко к тексту – весь главный корпус шекспировских трагедий. Ну, не все 37 пьес, но 5-6 главных трагедий я знал близко к тексту. И до сих пор для меня это счастье, что я свободно ориентируюсь внутри этого пространства, что я знаю, помню, люблю, понимаю…

Еще книги по истории, – например, сборник «Три цвета Великой Французской Революции» Манфреда. Я помню, как читал это в возрасте лет, наверное, 19 и очень что-то понимал про тот мир, в котором я живу.

Меня окружала и современная тогда литература – я назову имена, которые меняли мою жизнь – это повести Трифонова, это Бёлль – «Глазами клоуна» и «Бильярд в половине десятого». Это книги, после которых ты понимаешь, что ты уже другой. Были авторы, прочтение которых в таком впечатлительном возрасте повлияло на мои собственные писательские пристрастия и вкусы. Это прежде всего – желание писать коротко.

По форме?

По форме: рассказы, миниатюры, афоризмы. Мне повезло, потому что первый перевод «Непричесанных мыслей» Ежи Леца вышел в 1972 году, когда мне было 14 лет. Самое время! Идеально! И эта книга появилась у меня в доме. Она ходила в перепечатках, в «переписках». Я помню ее в виде таких «самиздатовских» перепечаток. Она не была запрещенной, этого просто не было, нельзя было достать в магазине. Изданная в типографии книга появилась гораздо позже. Меня поражало, какую бездну мысли можно уместить, упихнуть в одну фразу. Три слова: «Безграмотные вынуждены диктовать». И сидишь, разинув рот, потому что – вот тебе формула! Ежи Лец…

Исаак Бабель! С Бабелем – любовь к сочному короткому слову. Потом менялись вкусы, конечно... Было сильнейшее увлечение латиноамериканской прозой – Кортасар, Борхес. «Протяженность парков» – рассказ Кортасара, который сильно повернул мою голову уже в писательском смысле. Вот как, оказывается, можно писать! Конечно, Маркес, появившийся тогда и прочитанный. Был вообще период моего сильнейшего увлечения латиноамериканской прозой…

Потом – снова возвращение к таким самым простым вещам, к тому, что проскочил, наверное, в юности по школьной программе. Я по-настоящему прочитал «Каштанку» уже взрослым человеком! И вдруг ты понимаешь, какого это качества литература, как это огромно и до какой степени это не школьная программа, а что-то совсем другое. И уже на новом витке – интерес к Толстому, к Чехову.

Я еще не сказал про «Мастера и Маргариту», для моего поколения это было, так сказать, азбукой. Я шучу, что девушки просто «не давали», если ты не откликался на цитаты из этого романа… О чем говорить!

Лев Рубинштейн рассказывал, что секретом успеха у девушек было знание поэзии…

Конечно!

Надо было и Булгакова знать, и поэзию?

Конечно, конечно! Для того круга, в котором я общался, – если ты не откликаешься на цитаты из Ильфа-Петрова или «Мастера и Маргариты», то ты странный человек, с тобой не о чем разговаривать. Эти коды меняются, сегодня у молодежи другие коды. Сегодня девушки «не дают» тем, кто не читал, наверное, Толкиена. Шутки шутками, но очень важная вещь эти коды, которыми разговаривает поколение. Для нас, конечно, это были Ильф и Петров. Это азбука юмора.

Чуть позже пришедшая – даже не любовь, а почти религиозное отношение – к текстам Гоголя. «Мертвые души». Они тоже были мной прочитаны гораздо позже школы. В школе я это всё, как говорится, «прочел и сдал», а потом в какой-то момент жизни ты это перечитываешь и вдруг – такой захлеб счастья от языка! Какое богатство, какая немыслимая радость…

Если есть во мне религия, то, наверное, это – именно отношение к русскому языку. К его звуку, к музыке. Вслед за Сергеем Довлатовым можно сказать: «Какое счастье, я знаю русский алфавит!» Это, действительно, ощущается как счастье. Довлатову же принадлежит фраза, которая описывает наше отношение с Довлатовым, и я думаю – с огромным кругом россиян, – отношение к литературе. «Самая большая трагедия в моей жизни – это гибель Анны Карениной». Я думаю, что это…

Необычно?

Что это очень точно. Потому что мы к этому не относимся как к беллетристике, для нас это, конечно, что-то большее, чем беллетристика. Место, которое в России занимает литература – оно, конечно, беспрецедентно. Может быть, именно потому, что в России никогда не было ни закона, ни Конституции, ни социальной справедливости, ни суда, ни парламента… – может быть, именно поэтому к литературе были обращены взгляды людей. Именно там искали и ищут ответы на все вопросы. Толстому и Чехову писали письма, которые в других странах обычно пишут в суд или парламент.

А вам пишут письма?

Писали, да, и пишут. Сейчас меньше, но когда был на телевидении – писали в великом множестве. Ты получаешь письмо, а на нем написано: «Копия – Генеральному прокурору, Президенту РФ, ООН. Человек ищет защиты, справедливости, и он ищет ее в Организации Объединенных Наций, у генерального прокурора – и у меня. Потому что я – в телевизоре…

Потому, что вы его поймете, наверное…

Да, и я в телевизоре – и я же слова говорю, я же писатель, я же должен понять! Я думаю, что это чисто русское явление. Я не думаю, что французскому или немецкому писателю пишут письма «с копией в прокуратуру». Там это разделено. У нас же суда нет, прокуратуры нет… Ничего нет, – поэтому пишут писателям. Ну, почему только писателям… Райкину мешки писем писали с просьбой о помощи.

А какое влияние на вас оказала Табакерка? Когда вы учились в студии Олега Табакова, вам говорили «читайте то, читайте это»?

Да. Когда я попал в табаковскую студию, Табаков, конечно, навалился на наши мозги достаточно сильно.

А с какой стороны?

Скажем, «Подросток» Достоевского был прочтен просто по велению Табакова. Я от Олега Павловича узнал фамилию Володин. Если говорить о том, что расширило мою голову и просто разнесло ее в каком-то смысле, взорвало, то это пьесы Володина, в которых я в 70-х годах играл в массовке, но это в данном случае неважно…

Пьеса «Две стрелы» сильнейшим образом меня повернула, конечно. Личное знакомство с Володиным – сегодня смешно об этом вспоминать, но я клянусь, что это так и было – Володин во дворе Табаковской студии, я к нему пристал с расспросами «Что вы сейчас делаете? Что пишете?». И он сказал: «Данелия вот сейчас снимает новое кино» – и начал мне своими словами пересказывать «Осенний марафон»! Клянусь! Я «Осенний марафон» слышал в пересказе Володина в 1978 или 1979 году…

Был ли какой-то смысл, который был потерян в фильме?

Но не то, что бы потерян… Он немножко жаловался на Данелию, что тот снимает фильм о Бузыкине... А Бузыкин – это был сам Володин. Он не умел сказать «Нет», был человеком, которого любой мог использовать. Он был очень мягкого характера. Что не мешало ему говорить решительные откровенные слова, но человек он был очень мягкий.

А история, которую он мне рассказывал, была про тех двух несчастных женщин, которые любят героя, героинь Гундаревой и Нееловой…. Он писал про них – как я понимаю, для него главными была именно женская тема…

Стихи Володина – совершенно изменили мое представление о том, какой может быть поэзия. Возможность разговорной интонации в стихотворении – это я впервые услышал в Володинских стихах, они еще не публиковались тогда… По памяти:

«Все разъехались в гости,
дружно сидят в гостях.
Там произносят тосты,
там подлецов костят.
Небритый сижу, опущенный,
кручу номера без проку.
Пушкин уехал к Пущину,
Брюсов уехал к Блоку.
Петрарка пошел к Лауре,
Юрский ушел к Теняковой,
Там пляшут, поют и курят,
там выпьют – нальют по новой.
Безмолвны восток и запад,
зови, проклинай, кричи –
я сам себя в доме запер
и сам проглотил ключи».

Вот возможность таких стихов, как будто и не стихов, а какой-то жалобы, человеческого голоса – для меня это было совершенно поразительно, именно от Володина я услышал такую интонацию. Меня поразило, что бывают такие стихи.

А вы сами не пишете стихи?

Писал. И сейчас иногда грешу, но в юности я думал, что я поэт. Во мне бродили, так сказать, читательские соки, я был начитанный мальчик, но это была какая-то «пятая производная» от Пастернака, Мандельштама. И мне хотелось писать так же, и я что-то такое изображал…

Мне повезло. Повезло, конечно, своеобразно... Я попал в армию и в 25 лет, когда вернулся оттуда, уже понимал, где мое место и моя интонация… И кто я – и кто я не. Что касается стихов, то они иногда пишутся, и я отношусь к этому со вниманием, – но, по крайней мере, не занимаюсь производством стихов. Вот это дурацкое ощущение, что ты должен сесть и написать стихотворение – ты же поэт! – вот это, слава богу, меня оставило. Но иногда что-то пишется. Но все-таки это – я довольно хорошо знаю поэзию, чтобы понимать, что это – что-то другое. Это – такой способ разговора...

Для вас творчество это вдохновение или дисциплина? Ждете ли вы наступления вдохновения или садитесь за стол и говорите себе: «За работу!»?

По этому поводу есть разные взаимоисключающие советы. Как известно, Бальзак велел привязывать себя к креслу, а Толстой сказал: «Если можешь не писать – не пиши».

А как вы думаете?

Я за второй вариант. Я – ленивый человек, да и слуги нет, чтобы меня привязал достаточно сильно, а жена не справляется. Скажем так: в моем случае легче. У меня есть публицистика – это некоторая работа, да мне и не надо себя заставлять, это как реакция у лягушки, когда ей капают на лапу соляной кислотой – она ее отдергивает и диким голосом кричит. Публицистика – это я работаю этой лягушкой. Я открыл Интернет, я что-то прочел, диким голосом завопил и начал плеваться в ответ ядовитой слюной. Это не требует от меня усидчивости, наоборот – если я это из себя не выплюну, я жить не смогу. Интоксикация будет. Я должен этот ядовитый плевок выплеснуть из себя. Недавно я узнал, что есть такая черная африканская кобра, которая плюет на пять метров и попадает в глаз какому-нибудь льву. И я понял, что у меня есть родственники в Африке… Я, видимо, плюю на дальность. Иногда до Кремля удается доплюнуть, и в этот день я не то чтобы чувствую себя счастливым, но некоторое облегчение наступает...

А как вы чувствуете реакцию, что доплюнули до Кремля?

А она до меня доходит немедленно: мне начинают звонить и говорить «жидовская морда, убирайся в Израиль, сдохни...». И я понимаю, что последний текст был, видимо, удачным. К чему я все это говорю: в случае с публицистикой я пишу быстро. А вот вещи, относящиеся к литературе, я делаю очень медленно. В год я пишу, дай бог, наверное, 100 машинописных страниц литературного текста.

Вы на компьютере пишете или рукой?

На компьютере. Хотя… Вот как раз в случае со стихами – на компьютере не получится. Потому что там надо успевать за рукой... С драматургией и прозой – да, я бы без компьютера уже не справился, я думаю. Слишком много правок. Я очень медленно работаю, слишком много правок.

В своих лекциях и встречах с читателями вы много цитируете Салтыкова-Щедрина, не могли бы вы рассказать о своем отношении к его творчеству? Вы ощущаете его как-то по-особому?

Салтыков-Щедрин – очень трудный писатель, у него очень усложненный и тяжелый стиль. Его нельзя назвать прозрачным, это не Бунин, не Бабель, там нет особого изящества во фразе. Скорее так: там есть изящество, но оно такое… замысловатое. У него не «поются» фразы. Но когда в это погрузишься, открываются такие богатства…

А было ли у вас открытие Салтыкова-Щедрина неожиданным или вы к нему долго шли?

«История одного города» – это любовь с юных лет. Про идиотов, как образец стиля: «Прямая линия соблазняла его не ради того, что она в то же время есть и кратчайшая – ему нечего было делать с краткостью, – а ради того, что по ней можно было весь век маршировать и ни до чего не домаршироваться. Виртуозность прямолинейности, словно ивовый кол, засела в его скорбной голове и пустила там целую непроглядную сеть корней и разветвлений». Очень сложно! Но «виртуозность прямолинейности» заслуживает того, чтобы ахнуть.

Ну, а формулы – в последние пять лет в России самая главная цитата: «На патриотизм начали напирать. Видимо, проворовались...» Вот такие совершенно убийственные формулировки. Но, повторяю, он сложноват для такого массового чтения. И бабелевского шика во фразе, такой музыки – конечно, там нет.

Последнее время я от Бабеля отошел, мне стала не так близка эта «цветастость» фразы. Но, конечно, в юности «Одесские рассказы» я знал наизусть с любого места. Там всё очень «вкусно». Не только «Одесские рассказы», но и «Конармия». «Опальный начдив жил один там. Лизуны из штабов не узнавали его больше. Лизуны из штабов удили жареных куриц в улыбках командарма, и, холопствуя, они отвернулись от прославленного начдива». В сущности, это поэзия. Это стихи. И так написан почти весь Бабель. Кстати говоря, он же немного написал. Но написал – вот так! Это написано поэтическим способом.

И дальше в зависимости от возраста, от вкуса тебя мотает – то хочется писать как Бабель, то как Маркес или Кортасар. Но в последнее время – года обязывают – все больше понимаешь, что хочется как Чехов. Другое дело, что никогда не сможется, но… Такое простое письмо! Сегодня для меня образец стиля – это «Каштанка».

Много себя правите?

Много, много… Я все время это делаю. Мне все время кажется, что я… Я возвращаюсь к рассказам тридцатилетней давности. Всякий раз, когда я перечитываю, я что-нибудь переставляю, меняю, все время есть ощущение, что есть какой-то один правильный вариант, но этот «один правильный вариант» каждый раз ускользает... Я понимаю, что поступаю не очень честно, когда правлю рассказ тридцатилетней давности. Под ним стоит, скажем, дата написания – 1983 год, а правка выдает мой сегодняшний вкус, мои сегодняшние представления. И в какой-то момент я дал себе слово, что – всё, больше не правлю. Была редакция 2005 года, я рассказы издал в книге, и в какой-то момент решил, что – все, больше я там не меняю ничего, потому что это уже подлог. Это уже не ты! Ты-то уже поменялся, – значит, оставь текст, какой есть, потому что ты задним числом как бы подгоняешь, ты делаешь себя – того 25-летнего, который писал этот рассказ – немного умнее, точнее. Ты как бы подгоняешь «под ответ». Это не очень честно. Но мне это нравится, это любимый процесс – вылавливание «блох», переставление слов…

Когда-то я узнал, что у Бабеля было 22 редакции рассказа «Любка Казак». 22 редакции в рассказе, который, если не ошибаюсь, занимает шесть машинописных страниц. Даже есть какой-то термин, я забыл, как он звучит, он описывает, что человек мало пишет, все время переписывает. Вот у Бабеля была эта болезнь – он реже писал новое, он все время переписывал. Но в итоге результат очень заметен – вы понимаете, что в лучших бабелевских рассказах нельзя изменить ни слова. Там же дело не в сюжете, там такая музыка стиха, что иголку не всунешь между словами, там все на своих местах.

Достоевский играет какую-то роль в вашей жизни? Я когда делала интервью, удивилась, что я не спрашиваю о Достоевском, а люди сами начинали о нем говорить, причем, совершенно разное…

Вы знаете, мне стыдно признаться, но это не мой писатель. Моя нервная система не приспособлена к Достоевскому. Там все время крик, скандал, там последний бытовой негодяй решает космические вопросы. Моя психика не выдерживает этого. Я лучше еще раз про Анну Каренину почитаю.

Поэт Дмитрий Веденяпин меня удивил, сказав, что в произведениях Достоевского огромный внутренний юмор.

Юмор – огромный!

Вы тоже это видите?

Достоевский – грандиозного юмора человек! Грандиозного, желчного, очень точного. ранний фантасмагорический Достоевский – это очень здорово… А потом он пошел куда-то в другую сторону. Он – писатель блестящего юмора. Нет, ну что вы!

Вообще, лучший юмор – этот тот, который без предупреждения. Не Джером Джером, где все время «подпрыгивание» такое: «Сейчас я вас еще насмешу!», а, скажем, толстовский юмор. «Анна Каренина» начинается рассказом про Стиву Облонского, который любил свою утреннюю газету за то же, за что любил и свою утреннюю сигару – за ощущение легкого дыма, производимое в голове. Толстой это сказал с мрачным видом – и пошел дальше. Грандиозная шутка, но совершенно не акцентированная! Человек не подмигивает тебе… Пошутил и пошел дальше.

Дальше, уже ближе к концу романа, если помните, Вронский сопровождает какого-то европейского князя, который искал по России что-то типическое русское. И нашел. Он решил, что из русского ему более всего понравились французские актрисы и шампанское с белой печатью. И вот так у Толстого – раз! – и он идет дальше. Две шутки на роман, но какие! И там внутри много юмора, юмора зоркости, юмора наблюдений. Я очень люблю такой юмор – «с каменным лицом», я не люблю подмигиваний. Когда тебе подмигивают – это уже не юмор.

Самые остроумные люди – не те, которые постоянно «искрят» в застолье. Как правило, такие «искрящие» невыносимы. А самые остроумные люди, которых я знал в застолье, они могли сидеть за столом молча, а потом сказать одну фразу – и все умирали от смеха. Это вообще могла быть не фраза, а одно слово. И в этом смысле я, конечно, сторонник плотности прозы. Если говорить о Достоевском, то мне удобнее «подпереться» авторитетом Набокова, хотя это все – вкусовые вещи, конечно… Для меня у Достоевского слишком много строительного материала. Слишком много. «Я бы сузил», – как сказал он сам. Я бы сузил. На мой личный даже не вкус, а внутренний ритм. Все-таки это – очень интимная вещь.

Это как совпадение с человеком. Как мужчина с женщиной могут совпасть или не совпасть. Не то, что один из них лучше или хуже, а просто «твой – не твой», совпадает ритм – не совпадает ритм. Хороший человек, а я не могу с ним рядом находиться. Биологически не могу! Мне хочется – подальше от него. Слишком громко говорит, слишком резкий голос, хотя, может быть, хороший человек. То же самое с книгами. В какой-то момент ты понимаешь: вот это – твое, а это – не твое. И не надо тут ничего объяснять. Это может быть прекрасный, замечательный, глубокий, талантливый текст, но – не твое.

Была ли в вашей жизни книга, которая неожиданно появлялась и меняла всё?

Во взрослом состоянии меня поменял, пожалуй, Иосиф Бродский. В моем взрослом состоянии. Мне было уже 29 лет, когда я впервые его прочитал. И это было поразительно, потому что… Ну, вроде уже большой мальчик, вроде бы прочел главное-то. Что тебя может удивить в 30 лет? Весь корпус мировой литературы как минимум известен – ну, не весь, но уж что ты прочел, то прочел. И вдруг появляется человек, который поменял мое представление об интонации, о достоинстве, о правилах поведения. Приоритеты поменял очень сильно. Я говорю не только о поэзии – это тот случай, когда повлиял портрет человека, его этика. Меня очень сильно повернула его эссеистика. Он, конечно, гений. Сейчас уже ясно, что это не мода. Был какой-то период, когда его было модно любить, цитировать – ну, как «Мастера и Маргариту»… Но его уже нет на свете семнадцать лет, а фигура только укрупняется. Кстати, то же можно сказать о Стругацких. Окончательно выясняется, что это – не нечто антисоветское-диссидентское времен позднего «совка», а просто очень хорошая литература.

А у Стругацких что для вас важно?

Ну, первая любовь – это первая любовь: «Понедельник начинается в субботу», конечно. Потом были более драматические тексты, и более глубокие, но «Понедельник…» – это вещь! Невозможно было представить: посреди унылой советской литературы, Грибачев-Сартаков-Иванов, и вдруг такой праздник! Это – праздник, и конечно, в юности я тоже шпарил страницами наизусть.

Есть какие-то вещи, которые вам у Стругацких «не идут», вы их не можете читать?

Нет, такого несовпадения нет и быть не может, но есть вещи совершенно «базовые» как «Трудно быть богом». Это – базовая вещь для меня. Почти идеальный философский и одновременно сатирический роман. Я его перечел недавно – и начинал перечитывать с тревогой. Я думал: вот сейчас выяснится, что всё, что было там хорошего, осталось в «совке», что это все намеки, аллюзии… А прочел с волнением и радостью. Оказалось, спустя тридцать лет, что это – хорошая литература. Это как Бродский – мода прошла, а хороший текст остался…

Боитесь ли вы наступления электронных книг или считаете, что это – естественный процесс?

Вы знаете, нет. Я не боюсь. У бумажных и электронных книг совсем разные задачи. Я скоро поеду на месяц в США, и, конечно, возьму с собой электронную книгу. В 200 грамм закачаю 200 книг и буду читать то, что мне нравится. Это функциональная вещь. А дома под торшерчиком я возьму томик, который пахнет знакомо, который залистан мною, из отцовской, может, из дедовской библиотеки. Очень важно, что это моя книжка, это интимное чувство. Я эту книгу никому не отдам. Это совсем другая функция. Книга – это что-то личное, по крайней мере, для моего поколения. Я думаю, что никуда мы от бумажной книги не денемся.

Помните фильм «Москва слезам не верит» – там был такой разговор, что вот появилось телевидение, которое вытеснит театр, что не будет никакого театра. Появилось телевидение, появилось цифровое телевидение, появилось 3D-телевидение, 4D, всё, что угодно, а с театром ничего не случилось! Потому что это – не замена. Фокусы, на которое способно кино – не замена тому, что происходит при тебе, сейчас, с другим человеком, не замена сопереживанию! Поэтому кино двинулось своим путем, в сторону компьютерных эффектов, в сторону экшена и т.д. А психологический театр – вот он, как родной. И не достать билетов ни к Фоменко, ни на хороший спектакль «Табакерки» или «Современника». Там, где есть человеческий процесс, где есть медленный разговор. То же самое и с книгой, я думаю. Есть функциональное удобство – я тоже этим пользуюсь иногда, но отношение к бумажной книге совсем другое. Вот я сниму с полки синий томик Гоголя, затрепанный, с красной закладочкой, «Мертвые души» – и возьму с собой. Или сяду с ним на диван. Я знаю, на какой странице этой книги есть чайное пятно. Это моя книжка, я ее люблю. И она меня любит. У нас взаимное чувство.

Когда вы идете в книжный магазин: у вас есть маркер, как отличить хорошую книгу от плохой?

Нет. Знаете, у женщин есть такое понятие «витринный шопинг». Вот так вот ходишь, смотришь…

Когда по обложке?

Вот, вот. Посмотреть, почмокать, пощупать, понюхать, поприцениваться – и уйти. Я редко покупаю новые книги. У меня – к сожалению или не к сожалению – внутри уже очень насыщенный «раствор», и я гораздо больше перечитываю. Или если новое – то мемуары, non-fiction. Вот это – мое.

А что читаете? За последние два года что привлекло ваше внимание?

Прочитал недавно Павла Басинского – «Бегство из рая» про уход Льва Толстого. Что-то перечитываешь, что-то снова читаешь. Книги по истории сейчас мне гораздо интереснее. У меня есть немного нагловатое такое выражение: «Выдумать я и сам могу». Из последних литературных текстов меня поразил, конечно, Меир Шалев…

Он уже переведен?

Переведен, и переведен блестяще! Перевели с иврита Рафаил Нудельман и Алла Фурман. Замечательная семейная пара, – я им даже вручал премию за лучший перевод, это была честь для меня.

Вообще, надо отдельно сказать о переводной литературе… Я же не назвал Сэлинджера! Из книг, которые перевернули душу – конечно же, Сэлинджер! Естественно, Хемингуэй. Без этого – никуда. Но, повторяю, это входило в обязательный набор для интеллигентного мальчика 70-х годов. Так вот, редко так бывает, когда писатель и переводчик находят друг друга так счастливо. Вот так получилось с Меиром Шалевом, который «нашел» свой русский адекватный гениальный перевод, Сэлинджер – Райт-Ковалева, Пен Уоррен – Виктор Голышев, «Вся королевская рать», роман, совершенно блистательно, существующий именно на русском языке. Вот такие идеальные «пары» иногда появляются.

А вас можно адекватно перевести на другой язык?

Незачем, я думаю. Какие-то переводы были, пьесы переводили на польский, на немецкий. Но, все-таки, – мы, кстати, разговаривали об этом с Лялей Костюкович недавно по поводу моей последней пьесы, – все-таки, поскольку я пишу русскую сатиру, слишком много надо объяснять для того, чтобы люди, живущие снаружи, это поняли.

Непереводимые вещи?

Да. Смех весь держится на контексте. Смешно то, что ты понимаешь. Если ты не понимаешь контекста, и надо объяснять, где смешно, – это уже не смешно. Поэтому я свои амбиции в этом смысле как-то смирил: объективно получается, что я мало кому интересен снаружи. Но, кстати говоря (я ни в коем случае не сравниваю масштабы), это же понятно, что, условно говоря, Чехова, Достоевского, Толстого вовсю переводят на языки народов мира, а Салтыкова-Щедрина, Сухово-Кобылина или, скажем, Власа Дорошевича, вряд ли переведут. Очень русский писатель Салтыков-Щедрин, очень русский. Толстой и Чехов преодолели эту «гравитацию», а Салтыков-Щедрин «остался» здесь и интересен нам, так же как и Сухово-Кобылин в значительной степени – русский драматург. Вот я, видимо, русский писатель…

А вы сатиру выбрали сознательно, потому что другого не умеете?

Нет, никто же ничего не выбирает. Я писал лирические стихи, я писал то, писал сё, я пытался писать серьезную прозу. В какой-то момент появляется своя интонация, и ты понимаешь, что это – твое, что у тебя это получается. Я пытался соблазнять одну девушку своей лирической поэзией лет тридцать пять назад, читал ей стихи. Интеллигентная девушка слушала вполуха: ну да… ну, стихи. А потом услышала какой-то смешной диалог, я его «левой ногой» написал, и вдруг говорит: слушай, а это у тебя получается!

Но я не сразу, конечно, «пробился» к своей интонации, – первые десять лет письма это была, опять-таки, «производная» от Жванецкого, естественным образом, потому что от него идет очень сильное магнетическое напряжение. Когда я говорил о людях, творчество которых меня перевернуло, я забыл огромный «магнитофонный» пласт – конечно, и Жванецкий, и Высоцкий, Окуджава, Галич, Визбор. Это тот воздух, в котором мы росли. Именно потому и не назвал, что это был воздух, а воздух не замечаешь. Замечаешь только, когда его начинает не хватать…

А это отсутствие воздуха влияет на ваши произведения? Может быть, вы становитесь более социальным, более жестким? Предположим, у нас в стране есть свобода, демократия, выполняются законы, вы бы по-другому бы писали?

Наверное, я бы писал что-то другое. Но я такой, какой я есть, и я не то, чтобы этим сильно доволен, но – «где родился, там и сгодился». И тем, чем сгодился.

Живи мы в нормальной стране, у вас не было бы больше, может быть, лиризма?

Может быть... Но все-таки, знаете: есть среда, а есть и природные данные. Джером Джером Свифтом не станет. Хотя – у меня была такая фраза «Что такое собака Баскервиллей? Это Му-му, которой удалось выплыть».

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина Смотрите также: Лев Рубинштейн Прообраз новой словесности Татьяна Малкина Почему нужно читать медленно