Роман Тименчик: Не вчера

Роман Тименчик Роман Тименчик и Людмила Улицкая - давние друзья Фото Н. Деминой

Наша беседа с профессором филологии Еврейского университета в Иерусалиме Романом Тименчиком состоялась на 26-ой Международной Иерусалимской ярмарке в рамках проекта «Книга – Знание». Интервью взяла Наталия Демина.

В каком возрасте вы научились читать, и помните ли вы, какой была ваша первая книга?

Да, я помню. Первой большой книгой был «Робинзон Крузо». И сейчас, когда у меня появился первый внук, я понял, что и его первой книгой в начале XXI века тоже должен стать «Робинзон Крузо». С этой книгой у меня связаны разные, неожиданные для меня открытия. Например, когда я интересовался историей восприятия Пушкина в русской культуре конца XIX – начала XX веков, я предполагал, что Пушкин был самым популярным чтением у народа. Оказалось, что у русского крестьянства самой популярной книгой был «Робинзон Крузоэ» (именно так!). Кстати, я считаю, что это были многообещающие социологические показатели, к сожалению, эти надежды ничем не оправдались. Вскоре после этого я увидел в дневнике императора Николая II, что в ссылке в Тобольске он впервые прочел Салтыкова-Щедрина, и ему очень понравилось. Я подумал, что, если бы он раньше прочел Салтыкова-Щедрина, когда крестьяне читали «Робинзона Крузоэ», российская жизнь сложилась бы «лучше, кажется», как сказал поэт. Но вот не случилось.

Как дальше складывался ваш круг чтения? Откуда вы брали книги? Приносили ли вам их родители или вы ходили в библиотеку?

Я читал книжки, которые случайно оказались у нас в доме. И это было бог знает, что. Книги были ерундовые: «Белая береза» М. Бубеннова, «Буря» И. Эренбурга – в общем, всё то, что полагалось читать советскому читателю в конце 40-х годов. Они осели в нашей квартире к тому времени, когда в начале 50-х я начал читать. Но самое сильное книжное впечатление в те годы было у меня, когда из одной книжки выпал листок, вырванный непонятно, из какой книги, и непонятно, про что говорилось в нем. Это было для сознания младшеклассника абсолютно невообразимое повествование, немыслимо «неправильная» проза, какое-то ерничество, ни на что не похожее. Я не знал, откуда взялся этот выученный мною наизусть листок: «кучер теперь не прежний кучер Иван, а, небось, какой-нибудь Иван Краснофлагов».

Много лет я хотел найти книгу, из которой он выпал и попал на книжную полку моих родителей. Родители тоже не знали, откуда он. И я допускаю, что, возможно, – ну, может, несколько преувеличивая, – именно это заставило меня заниматься филологией, поступить на филологический факультет, погрузиться в историю русской литературы.

Прошли десятилетия, пока, наконец, я нашел ту книгу. Это была книга замечательного прозаика Сергея Заяицкого. Этот листок выпал из его романа «Красавица с острова Люлю» Я считаю, что это одно из главных счастий в жизни, когда сходятся какие-то книжные концы с жизненными. Они сходятся – и «пазл» складывается. Ну, не я первый сделал это наблюдение.

На самом деле, я думаю, что на этом построено очень много литературы – чтобы свести свои детские впечатления с последующими житейскими совпадениями. Думаю, что на этом во многом строится Набоков и еще некоторые другие писатели. И вообще, в какой-то части моей жизни самым интересным для меня становится такая читательская автобиография. Я помню, навещал Михаила Леоновича Гаспарова в онкологическом центре на Каширке за несколько месяцев до его смерти в 2005 году. И он сказал, что его сейчас больше всего волнует, откуда, из каких книг он узнал те-то и те-то слова. Он собирался об этом написать, не знаю, успел ли, но, когда я об этом услышал, то подумал, что, оставшуюся часть жизни я бы тоже хотел заниматься этим.

Не расскажете ли коротко о своей жизни для тех читателей, кому ваше имя еще не знакомо? О каких-то книгах, которые, как вам кажется, были самыми важными?

Ну, во-первых, не хочу рассказывать о жизни…

А где вы учились?

Учился в средней школе.

А университет?

Учился в Латвийском университете, который был тогда не таким плохим, каким мог бы быть провинциальный университет. Там были несколько замечательных ученых. Дело в том, что есть такие города на пространстве бывшего СССР, которые своим обликом очень многим обязаны людям, которым было запрещено проживать в других местах, и которые стали там преподавать. Например, Томск.

Отчасти, то же происходило и в Риге, потому что достаточно сказать, что, когда в Ленинграде отовсюду выгнали Григория Александровича Гуковского, единственным местом, в которое его приняли на работу, был университет Риги, в котором я учился. Правда, ему не удалось там преподавать, потому что его вскоре арестовали, и он вскоре погиб в тюрьме. Правда, и наказанный по Постановлению ЦК о журналах «Звезда» и «Ленинград» идеологический смотритель Иван Широков тоже был сослан в наш университет преподавать марксизм. Как бы то ни было, альма-матер, в которой я учился, была не так плоха, как могла бы быть. Вообще, хочу сказать, что в моей жизни всё было не так плохо, как могло бы быть.

Вы ведь ученик Лотмана?

Я действительно был в аспирантуре в университете Тарту, много лет посещал семинары Юрия Михайловича, приезжал к нему и т.д. Но я хочу сказать, что для поколения, которое этого, может быть, не знает, что я такой же его ученик, как и множество других филологов моего поколения. Некоторые были лично знакомы с Юрием Михайловичем, некоторые читали его статьи и книжки, а некоторые – знаете, как в анекдоте про «Мне Рабинович напел» – знали идеи Лотмана в пересказе, но всё равно, они на них очень сильно повлияли. В основном, это были люди рождения 40-х годов, для которых явление Юрия Михайловича было одним из самых больших счастий в этой, в общем, довольно тусклой жизни.

Какие это были годы?

1960-е.

Когда разговариваешь с людьми по поводу лучших популяризаторов, имея в виду гуманитарные науки, все вспоминают Лотмана. Как вам кажется, в чем был главный секрет его обаяния, почему ему удавалось так интересно рассказывать о науке, что не удается сейчас большинству гуманитариев?

Вы знаете, не только о науке. Когда он рассказывал о войне, или как надо есть макароны – его научили в Италии, где он побывал, когда он рассказывал о птицах, о чем угодно. Это было так же увлекательно, поучительно, полезно и т.д. Нет, я думаю, что тут дело не в умении популяризировать, не в науке, а в некой такой харизме. Здесь на Иерусалимской ярмарке мы только чтоприсутствовали на дискуссии о праведниках, о том, что в мире существует единовременно только 36 праведников. Насчет остальных 35 я не знаю, но насчет Юрия Михайловича – догадываюсь.

Секрет обаяния его – в умении прямо и просто взглянуть на проблему, а это всегда неожиданно. В начале перестройки (когда, по словам Юрия Михайловича, еще не откупорили окошки, но уже завели вентилятор), я как-то посетовал ему, что одна литературоведческая работа уважаемого коллеги, хотя и написана в эпоху «оттепели», но всё же пропитана духом «сороковых годов». Я попытался объяснить: «ведь сороковые не кончились в 1953 году». «А кто Вам сказал, – а перебил меня Юрий Михайлович, – что они вообще кончились».

Опасаетесь ли вы наступления электронной книги? Боитесь ли вы, что она заменит бумажную?

Мне кажется, что произойдет очень хороший процесс: расслоения книг на электронные и бумажные… Вы знаете, мне, как человеку XX века, немного стыдно за то, что некоторые книги в моем веке были бумажными. Звание бумажной книги надо еще заслужить. Очень хорошо, если они уйдут в электронные депозитарии. Если надо голосовать, то я – «за», чтобы было больше доступных электронных книг дома, как говорили раньше, «не отходя от кассы». А для немногих или для многих, я не знаю, ценителей книги – не только литературы, но и книги как таковой – останутся бумажные издания. Чем дороже, тем драгоценнее они будут для любителей. А такие обожатели книжных переплетов будут.

Как вы относитесь к Достоевскому? Так получилось, что совершенно естественно герои интервью начали говорить о Достоевском, причем высказывали совершенно противоположные точки зрения. От «Я ненавижу Достоевского» до «Достоевский – замечательный юморист». У вас какая точка зрения?

Моя точка зрения выражается словами «No comment». Когда-то мне довелось разговаривать с одной из последних эсерок, живших тогда на земле, Екатериной Олицкой. Узнав, что я филолог, она строго спросила: «Как вы относитесь к Достовскому?». Я промямлил что-то восторгающееся. Она еще строже спросила: «А вы читали статью Николая Константиныча Михайловского «Жестокий талант»?». И я услышал шум стремительно уносящей меня в прошлое машины времени. Сейчас в том, что Вы мне сообщили, я услышал шумок из будущего, поживем-услышим.

Многие родители жалуются, что современные дети не читают. Они играют в ай-пады, в электронные игры. Как вам кажется, есть ли рецепт: как ребенка заинтересовать чтением?

К сожалению, рецепта не знаю. Сам дед, но как это делать – пока не приготовился. Думаю, может быть, что вообще не надо специально заинтересовывать. Думаю, что, как принято говорить, «дух дышит, где хочет», и «дух» найдет и через ай-пад и через айфон и через мобильный телефон и через утюг. «Дух» сам пробьется, если он этого достоин. Надо воспитывать детей так, чтобы они были достойны того, чтобы дух их нашел, а не чтобы они его искали.

Если забыть о существовании электронных книг. Допустим, вам надо поехать на необитаемый остров и провести там несколько лет. Какие книги – 10 штук – вы бы взяли?

Никаких.

Ни одной, ни одной?

Ни одной.

Сами будете писать?

Нет, сам буду вспоминать. Что вспомнится, то и ладно.

При выборе fiction и non-fiction что бы вы выбрали сейчас?

Стихи.

А кого именно – назовете?

Никогда. Я исповедую предубеждение, что это является весьма интимным делом.

А что сейчас лежит на вашем книжном столе, что вы читаете?

Вы знаете, это, пожалуй, смешно – сейчас на моем книжном столе лежит книга недалеко от нас сейчас сидящего Максима Амелина. Так получилось, что я сегодня получил книжную посылку из Москвы, которая шла очень давно, я уже боялся, что она потерялась. Вот сегодня я ее получил, раскрыл и увидел наверху книжной стопки книгу Максима, открыл ее, но тут уже надо было уходить на ярмарку… А вообще моим чтением у изголовья в последнее время является монография П.А. Дружинина в двух томах «Идеология и филология» о том самом неистребимом «духе сороковых».

За последние два года какие книги вас заинтересовали, что бы вы могли порекомендовать?

Это очень трудный вопрос, очень трудный. По роду службы я – преподаватель литературы и филолог, читаю всё, что попадается мне на глаза. И я не хочу говорить, что что-то более ценное, а что-то менее ценное, для филолога вообще нет такой вещи «более и менее ценное», информативно всё. Что бы я посоветовал читать? Не знаю, не знаю… Тем людям, которые интересуются литературой – я говорю это под впечатлением сравнительно свежей утраты – я бы посоветовал книги покойного уже, к сожалению, Омри Ронена. Они вышли в Санкт-Петербурге в издательстве журнала «Звезда». Каждая из них имеет свое название, четвертая сейчас находится на пути к читателю. Я об этом говорю, потому что это был, действительно, великий ученый, живший на наших глазах и ушедший из жизни на наших глазах. И его четыре томика – они как раз о том, как книги делают человека, это такая библиологическая прустиана.

Как вам кажется, современное преподавание литературы отвечает ли тому, каким оно должно быть? В России сейчас ведется много споров о том, каким должен быть экзамен по литературе, как должны преподавать литературу, какой должен быть набор книг для чтения школьников? Есть ли разница между Россией и Израилем в этом плане?

В части преподавание русского и литературы разницы нет никакой. У меня есть опыт преподавания и в Израиле, и в Москве. Я не знаю каких-то идеальных рецептов для преподавания литературы, я знаю единственное, что надо учиться читать. Надо учиться не столько «понимать» (в кавычках) литературу, не «знать» (в кавычках) литературу, не говорить о литературе, а надо учиться читать текст. К сожалению, это более-менее утраченное уменье. Может, я, идеализирую, но кажется, что когда-то оно давалось легко и без специальных усилий, а сейчас нужно прилагать какие-то усилия, чтобы учиться искусству чтения.

Вы имеете в виду медленное чтение или какое-то подробное…

Ну, оно, конечно, медленное. Быстро не очень-то почитаешь. Вдумчивое, доверчивое чтение, чтение с установкой на понимание, – на понимание того, что тебе сказано, а не того, что якобы хотели сказать, с установкой на читательскую самоотдачу, саморастворение, а не на самовыражение.

Каким должен быть экзамен по литературе? Должен быть он сочинением или чем-то другим?

Экзамен по литературе должен быть болтовней преподавателя со студентом на тему литературы и ее окрестностей.

Вы следите за тем, что происходит сейчас со школьным и вузовским образованием в России? У вас есть какое-то мнение по этому поводу?

Мнение есть. Оно не лестное и для того, и для другого образования, чем я не очень отличаюсь, наверное, от всех наблюдающих за этим издали или вблизи. Но я очень рад, что узнаю с каждым днем, что есть еще один… и еще один… и еще один замечательный и школьный или вузовский преподаватель литературы. И это – некоторое счастье, потому что, повторяю, и этого могло не быть, могло быть хуже.

Вы являетесь также действующим ученым?

Ну, или иногда бездействующим, но как бы ученым…

Как вы оцениваете состояние современной филологии в России с точки зрения внешнего наблюдателя? Или внутреннего?

Как бы сказать… Процентное соотношение ерунды и более-менее содержательного не изменяется ни в какие эпохи. Оно как было при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, оно и сейчас такое. По большей части так получается, ничего такого высокомерного сказать не хочу. Всегда немало людей озабочено карьерными соображениями, обретением ученой степени и т.д. Пишут значительно больше того, чем им нужно написать, больше, чем они знают, больше, чем они обязаны, больше, чем они имеют право написать. Так было и так будет. Тем не менее, всегда… Впрочем, я сейчас должен подумать, всегда ли?... Нет, нет, пожалуй, довольно часто сегодня приходится читать что-то осмысленное.

Я спросила вас о Лотмане, а о научной популяризации не спросила. Были ли в вашем детстве научно-популярные книги, которые на вас повлияли? Можете вспомнить?

О да. Это не означает, что сейчас все эти книги я как-то высоко оцениваю. То есть, не все из них я высоко оцениваю. Но я думаю, что это удача судьбы, что мне попалась когда-то книга по языкознанию Бориса Васильевича Казанского, недавно переизданная «В мире слов». Это замечательная книга замечательного ученого, к сожалению, сейчас подзабытого. Это из такого популярного чтения по филологии. Но на самом деле, влияют на воспитание филолога и на желание стать филологом не только книги по филологии, про кохау-ронго-ронго или про иероглифы, но какие-то популярные книги, скажем, по физике… Сейчас я повспоминаю…

Читали ли вы книги Якова Перельмана?

Да, конечно.

«Охотники за микробами» Поля де Крюи?

Конечно, конечно, я принадлежу к этому читательскому поколению. Я читал! Хочется воскликнуть: «О! Как я читал их!». Вы знаете, это очень хороший вопрос, он тоже относится к тому, что я уже говорил: что очень хотелось бы понять, от какой книги всё пошло в твоей биографии, какая книга изменила твою жизнь. Я как-то говорил с молодыми коллегами из Московского университета, филологами, и они спросили: «Когда вы решили стать филологом?» А я никогда не задумывался. Но в этот момент я подумал, и вдруг знаете, как бывает – как будто понял, когда. Я вдруг вспомнил, в какой момент, может быть, пришло желание стать филологом. Это был урок литературы в школе, мы проходим образы помещиков. Я, естественно, не слушаю, что говорит учительница и мои одноклассники, потому что я на последней парте читаю под партой Джека Лондона. И это мне значительно интереснее, чем все, что происходит в школе.

Чем Гоголь?

Чем всё-всё. Чем математика, физика, образы помещиков. И вдруг я слышу, что встает мой одноклассник, а он физик. В особом смысле – в смысле антитезы «физики-лирики», он такой принципиальный физик, демонстративный физик. Он все время напоминал, что он прочел статью инженера Полетаева про то, что не нужны Бах и Блок. Те, кто жили в ту эпоху, помнят нашумевшую дискуссию, и он на стороне Баха и Блока. И вот он задает учительнице вопрос: «Скажите, а почему Собакевич, несмотря на «говорящую» фамилию, все время сравнивается с медведем?». Меня этот вопрос поразил. Я до сих пор не знаю на него ответа, и, по-моему, в гоголеведении не нашел ответа. И, как я теперь понимаю, идея того, чтобы узнать «почему?», почему какие-то вещи не сходятся в литературе, почему в одном месте говорится одно, а в другом – другое, и нам это нравится – она и заставила меня впоследствии заниматься филологией и стать, как вы говорите, практикующим ученым.

Но думаю, на вопрос «почему» в точном смысле этого слова ответа не будет, вернее ответ давно известен из Пушкина, – «затем что нет закона». Но вот на близкий, но все-таки немного иной вопрос – «почему именно здесь», или «что вдруг» мы должны пытаться ответить. «Что вдруг» – так и называется книга моих статей, изданная московско-иерусалимским издательством «Гешарим» / «Мосты культуры».

Есть ли у вас точка зрения, что делать с Российской академией наук? Есть ли такая структура в Израиле и могли бы вы сравнить обе академии?

В Израиле есть, но это совсем другое. Это более-менее декоративная вещь, красивая, почетная, она ни на что не влияет и на нее ничто не влияет. А что делать с Российской Академией наук? Я не знаю. Побольше достойных этого ученых делать академиками. В той отрасли, которая мне более-менее известна, это пока, по-моему, не всегда еще происходит.

Следите ли вы за диссергейтом, когда оказалось, что в России действовало много «фабрик» по фальшивым диссертациям?

А то это было непонятно!

Как вам кажется, как надо изменить ситуацию, можно ли ее изменить? Как сделать так, чтобы наше ученое сообщество было более этичным, строже относилось к нарушениям этических норм в науке?

Этого я не знаю, как это сделать, как менять человеческую природу. На том обозримом для меня историческом времени этого пока не удавалось никому. Что нужно сделать? Снять с этих ученых степеней ореол почетности и престижности. Они вообще ничего не значат, на мой взгляд. Слава богу, мы знаем в той области, которая мне известна, сколько великих ученых этих степеней не дождались, да и не ждали, и не искали, и жили помимо них, и сколько совершенно незамечательных людей ими обладали, обладают и будут обладать.

Над чем вы сейчас работаете, пишете ли какую-то книгу? Поделитесь – чем сейчас занята ваша голова?

Не поделюсь, чтобы не сглазить.

А что вы недавно завершили, чем можно было бы похвастаться?

Ничего не завершил. Я все время нахожусь в состоянии работы в движении. К счастью, мне ничего не придется придумывать в ответ на ваш вопрос. К счастью, ничего не завершил.

Какова ваша область научных интересов?

Вы знаете, она довольно широка, но располагается в проблематике истории русской культуры начала XX-го века. И книга, которую я предполагаю подготовить к печати для упомянутого уже издательства «Мосты культуры» в этом году и на эту тему, должна называться «Не вчера». Это цитата из Бориса Пастернака, как Вы помните, контекст там: «столетье с лишним, не вчера», вот это – главный пафос этой книги и моей литературоведческой работы вообще: «Не вчера!».

Спасибо за интервью!

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина Смотрите также: Михаил Эдельштейн Золотосеребряный век в семи томах Людмила Улицкая и Елена Костюкович поговорили о важности повседневного добра Ревекка Фрумкина Юрий Лотман, Борис Успенский и другие