"Не нравятся пробки — продай машину"
Фото: PublicPost 
Вернуться на страницу Дискуссионного клуба
Что сейчас происходит с гражданским движением, могут ли активисты на что-то влиять? Где грань между активизмом и политикой? Должен ли городской активист участвовать в политике и можно ли изменить российскую государственную систему изнутри — эти вопросы обсуждали активисты и журналисты на Дискуссионном клубе PublicPost в рамках конференции гражданских инициатив SocialCamp 2013 в Ярославле.
| В дискуссии приняли участие: |
 Игорь Задорин |  Петр Иванов |
 Григорий Охотин |  Денис Старк |
 Мария Хромцова |  Николай Клименюк — шеф-редактор PublicPost |
 Михаил Калужский —модератор дискуссии | |
Михаил Калужский: У нас есть две группы вопросов: теоретическая, связанная с анализом происходящих процессов, и более практическая. Но начнем мы с попытки оценить ситуацию. В этом нам помогут исследователи и сами активисты.
Сейчас активистов становится меньше, меньше становится денег у движений, и это показатель того, что происходит с широко понимаемым гражданским движением. Мне кажется, что эта проблема точно вписывается в повестку нашего сегодняшнего разговора. В то же время количество движений растет, но приводит ли это к качественным изменениям в обществе? Могут ли активистские движения что-то поменять? Я бы попросил всех высказаться на этот счет и начал бы с Игоря Задорина.
Игорь Задорин: Мне кажется, что активистов не становится меньше, меняется их состав. Во всяких явлениях есть ядро и периферия. Периферия довольно мобильна. В 2010-2011 годах к постоянному ядру активно присоединялись люди, которые не связаны устойчивыми связями с действительными гражданскими инициативами. В нашем исследовании во многом гражданский активизм включает в себя некоторых активистов, которые руководствуются досуговым действием. Можно вспомнить известную поговорку того же Маркса: "Революция — это карнавал". Сейчас эта периферия уменьшилась. Но ядро, как мне кажется, осталось тем же. Более того, оно поумнело и качественно стало более серьезным и эффективным. Могут ли волонтеры что-то изменить? Конечно, могут. Вопрос только в том, что изменения всегда каким образом происходят? Гражданская инициатива почти всегда выступает в роли требователя или просителя к другим субъектам, обладающим большими ресурсами по принятию решений. То есть они сами не становятся настоящими субъектами. И вот здесь есть, конечно, проблема. Мне кажется, что надо активнее идти во власть, если уж совсем в краткой форме говорить, не только ругаться с ней, а просто активно идти, включаться по возможности в предвыборные органы и соответствующие комиссии, общественные советы, пусть они на 90 процентов формальные, но идти активно, становиться субъектом.
Петр Иванов: Мне хотелось бы развить мысль Игоря и дополнить ее тем, что сегодня уже было на презентации. Существует обусловленное место локализации городского активизма, и существует некая системная лакуна, в которой образуется активизм. В самых различных городах появляются очень похожие вещи и очень похожие активисты. Но каждый из этих активистов считает, что они — одни единственные такие на всю страну. По сути дела, системное явление воспринимается как явление чрезвычайное. И не осуществляется институциализации городского активизма. И за счет этого не происходит какого-то обмена опытом, не происходит качественного изменения практики.
Активисты что-то требуют у власти, в чрезвычайном режиме происходит какое-то изменение, но это не приводит к системным изменениям практики. Например, я живу в районе Тропарево-Никулино, и у нас очень активный местный депутат, и за счет его активности вся Москва считает, что в Тропарево-Никулино мощное гражданское общество и огромное количество активистов. В реальности никакой истории успеха не было.
Григорий Охотин: Мне, на самом деле, нечего добавить к тому, что сказал Игорь. Активистов совершенно не стало меньше. Наоборот, ядро увеличивается, и у нас есть этому статистические доказательства — по базе задержаний. Если раньше задерживали только нацболов, то теперь задерживают всех — за социальные инициативы, городские инициативы, на Арбате задерживают людей, которые ходят с улыбками.
На самом деле активизм как стиль жизни, как набор техник перестал нуждаться в каких-то институциональных площадках, где люди обмениваются опытом, а люди этот опыт берут, копируя уже известные российские и западные примеры.
Насчет того, может ли активист что-то изменить, мне кажется, что активист начинает с себя. И сначала он меняет себя, а потом он меняет среду. И, естественно, наша среда колоссально изменилась. Активист — от слова "активный", и наша среда стала активной в разных ипостасях.
Единственное, с чем я не согласен, — что надо идти во власть. Власть убивает, власть абсолютно аморфна, бессмысленна, это не субъект, это объект, его нельзя освоить, а смысл активиста — в освоении реальности. Сейчас активисты институциализируются. И мне кажется, что идти молодым активистам по власть не нужно, а просто заниматься своим активизмом.
Денис Старк: По поводу увеличения или уменьшения числа — у меня нет статистики, но у меня есть наблюдения и ощущение, что меняется некоторый посыл активистов. Если раньше активизм был с надрывом, то есть нужно спасти мир любой ценой, жертвуя собой, своим временем, то сейчас я вижу, что люди продолжают все делать, но запрос активистов таков: я хочу это делать в удовольствие или, по крайней мере, не принося в жертву свою семью, работу, отдых и так далее. Если организация не может предложить формат участия без надрыва, без риска для здоровья и карьеры, то активисты могут уходить.
Активист должен становиться субъектом изменений, я с этим абсолютно согласен. На примере нашего экологического движения — мы субъекты изменений, мы в этой сфере действуем, и сейчас мы видим существенные изменения и на уровне законодательства, и на уровне бизнеса, и в отношении людей.
По поводу того, чтобы идти во власть: там есть ограничения свобод, а с другой стороны, представители власти, чиновники — ими достаточно легко манипулировать. Нам можно вводить в муниципалитеты, в районные администрации тех людей, которые нас поддерживают. Все чиновники — люди, и среди них есть люди, которые болеют вопросами экологии.
Я считаю, представителям активизма идти в какие-то выборные, властные структуры — не самый эффективный способ добиваться изменений. Есть более эффективные способы, куда можно приложить свои силы и добиться изменений.
Михаил Калужский: То есть вы говорите: да, нам нужна политика, но мы с ней будем общаться исключительно лоббистскими усилиями, игнорируя прямые формы представительства, участия или давления. Должен ли активист участвовать в политике? Все говорят: конечно, должен, да. И вопрос не в стратегии, а в тактических способах.
Игорь Задорин: Вот, например, экопоселенцы практикуют социальный эскапизм: они ушли, минимизируют все свои отношения с социальной реальностью, а уж тем более с властью. Через некоторое время понимают — ничего не получается, некоторые навыки уже атрофировались. А есть те, кто постоянно борется и живет в этой борьбе, не видит лица, а только мишень, которую надо поразить. Понятно, что надо каким-то образом сочетать разные методы.
У нас многие гражданские объединения как выбрали одну стратегию, так и живут в рамках этой стратегии вне зависимости от того, какую задачу они решают. Некоторые задачи решаются диалогом, а некоторые борьбой, давлением, и надо выбирать или сочетать.
Григорий Охотин: Надо помнить, что активистское сообщество не может наращивать деятельность, не обеспечивая безопасность и эффективность. Но ядро активистского сообщества отлично знает, что такое Центр "Э", отлично знает, что такое аресты, и Денис Старк испытал это вчера. Мы не боимся, активисты всегда были для власти пятой колонной. Сейчас активистов, которые называют себя социальными, не политическими, милыми такими, с рюшечками, государство якобы не боится. Это неправда. Государство в любом случае боится любой независимой активности.
Активист мыслит горизонтально, а организация мыслит вертикально, и вхождение активистов во власть спасет третий сектор от превращения в пятую колонну.
Петр Иванов: Забавно, что политика воспринимается как естественное состояние активистской деятельности. Моя коллега делала исследование по городским активистам в Москве, и ей все поголовно говорили, что они не занимаются политикой: "Вот "Городские проекты" Варламова и Каца занимаются политикой, а мы, Архнадзор, не занимаемся". "Городские проекты" Варламова и Каца говорят: "Нет-нет, это Архнадзор занимается политикой, а мы не занимаемся". Существует очень серьезная стигма политической деятельности. Если человек занимается политикой, на него сразу начинают хмуро смотреть: либо на деньги Росмолодежи существует, либо на деньги Госдепа — одно из двух.
В то же время активистская деятельность в постсоветских странах всегда политическая. По сути дела любая активистская деятельность является политической, но при этом вроде как заниматься политикой стыдно. И это провоцирует на самые различные стратегии аргументации и самые различные идеологические концепты, в том числе для выхолащивания политики безактивистской деятельности.
Михаил Калужский: Мне кажется, политика наступает, когда вы еще не вышли за пределы квартиры, еще рядом с показаниями счетчика. И второе: забавно, что метафора политического восприятия вписывается через два полюса — Росмолодежь и Госдеп, как будто посередине нет ничего. Это очень важная для мировосприятия деталь. И это то, о чем мы можем поговорить чуть дальше — можем ли мы выйти за рамки этого искусственного противостояния Росмолодежи и Госдепа?
Денис Старк: Я хотел бы сказать по поводу слова "политика". Это, на самом деле, просто вопрос семантики. Вы употребляете слово "политика", а когда мы говорим об этом в среде активизма, мы избегаем этого слова, мы говорим — влияние на власть и так далее.
Я работаю в Голландии, и каждое утро я прихожу на работу и говорю: "Хуи Морган!" — это значит "доброе утро". Если я так же выражусь в России, это будет воспринято определенным образом. Так же и с политикой. Это слово, которое гражданские активисты стараются меньше употреблять, и я не вижу в этом большой проблемы. У каждого сообщества есть своя семантика: англичане говорят по-английски, русские говорят по-русски, программисты говорят на своем сленге, общественники говорят на своем сленге. В общественном сленге слово "политика" — это не страшно. Это меры, которые вы приняли, чтобы удержать на этом внимание.
Меня вчера задержали. Подошли на улице люди в штатском, показали корочки и сказали, что, по некоторым их данным, я из Голландии и у меня есть наркотики. Меня привели в полицию, проверили, наркотики не нашли. Но мне было страшно, а потом, где-то после часа разговора, у меня установились абсолютно доверительные, классные отношения, и когда мы прощались, они мне жали руку и говорили: "Спасибо большое, что вы занимаетесь тем, чем занимаетесь". Я получил четырех людей из полиции и Следственного комитета, которые теперь теперь обеспокоены вопросами мусора. Они извинялись практически, они говорили: "Мы сомневались, но ты пойми, к нам поступил сигнал, мы должны были его отработать. Но они классные люди! У них был запрос, который они должны были отработать, но они и не особо хотели его отрабатывать.
Григорий Охотин: Про политику. Активисты стараются не употреблять слово "политика", потому что за политику бьют. Все понимают, что за политику бьют. За политику сажают на трое суток, подбрасывают наркотики и так далее. Сейчас эта стигматизация усилилась. Но мы занимаемся политической деятельностью, и мы этого не отрицаем. Только надо четко это обозначить философским образом, что такое политика гражданская и что такое политика — борьба за власть. Борьбой за власть мы не занимаемся. Политика — это любое направленное социальное действие. Сейчас все, кто здесь находятся, занимаются политикой.
Михаил Калужский: Во-первых, я бы хотел сказать, что вы не знаете, как вы повлияли на профессиональных борцов с наркотиками, в том числе вы не знаете, что они напишут в отчете.
Во-вторых: еще год назад, весной, в политике вырос тот самый человек, который был гражданским активистом. Теперь Мария Хромцова — советник Департамента города Москвы. Что это для вас — переход в новое качество, способ влияния активистской организации на органы власти, это использование власти для реализации проектов? И что вы будете делать в этой новой конфигурации?
Мария Хромцова: Раньше я занималась гражданскими активистами и различными общественными организациями. И где-то четыре месяца назад мне предложили работать в Департаменте, заниматься различными вещами, связанными с архитектурой, и я согласилась, потому что для меня это был личный новый уровень развития. Потому что одно дело, когда ты делаешь какие-то вещи несистемные, просто потому что тебе это нравится, а другое дело — там работать. Люди в государственных структурах могут что-то менять, и мне интересно заниматься своим хобби как работой. Я проработала три месяца в департаменте, у меня сильно поменялось понимание всех городских процессов, которые проходят в Москве. Если раньше я смотрела на это как активист, у которого есть идеи, теперь я смотрю с точки зрения того, как это все реализовать, кому написать, кому дать поручение, какими словами сказать. Для меня это не то что бы способ реализации каких-то активистских идей, это способ просто улучшения городской среды для обычных жителей.
Михаил Калужский: Спасибо большое! Мне кажется, это был очень важный пример.
Николай Клименюк: Я горожанин: велосипедист, автомобилист, пешеход, родитель. Ваша организация много лет портит мне жизнь. И я не понимаю, как человек, который занимается улучшением городской среды, может соучаствовать в "этой" работе. Вы отделяете как-то свою деятельность от деятельности, не побоюсь этого слова, городской политики? Вы же проводник этой городской политики?
Мария Хромцова: Если говорить конкретно про меня, я сюда не случайно попала. Я занимаюсь развитием велодвижения в городе и сотрудничаю не только в Департаменте транспорта. Я представляю свой личный проект — фестиваль "Велокино". Я часто сталкиваюсь с людьми, которые негативно относятся к деятельности государственных органов, в том числе Департамента транспорта. Отвечать за весь Департамент транспорта я не могу. Если у вас есть какие-то предложения, вы их можете высказать через обращения в Департамент. На ваши письма должен быть, по крайней мере, ответ.
Игорь Задорин: Известна такая детская позиция, которая упрощает картину мира до такой структуры, где гражданские активисты, вообще человек предоставляет себя одному божественному субъекту — государству, от которого все зависит. Тогда вы претензии, на самом деле, транслируете только государству, а вам мешают ямы на дорогах, конкретные строители, которые тоже лоббируют корпорации, конкретные автомобилисты. Все гораздо сложнее. Но приятнее, легче и комфортнее сконцентрировать претензию в адрес одного конкретного субъекта, например, государства. И таким образом снять этот свой дискомфорт от сложности мира.
Михаил Калужский: А теперь я хочу спросить. Мы налоги платим хамам на дорогах, корпорациям или мы платим все-таки государству, которое является арбитром? Это риторический вопрос, но совершенно конкретный. Вы производите сейчас какую-то подмену.
Мария Хромцева: Красивый вопрос, очень интересный. На самом деле, конечно, я думала о том, что такая ситуация может произойти, но пока я в таких ситуациях не была. Пока я работаю в команде людей, которые заряжены идеями, у нас нет выходных, и по ночам мы сидим вечно. Так что я пока под впечатлением конкретных личностей, которые занимаются развитием инфраструктуры в департаменте. И о той вещи, о которой вы говорите, и думать пока не хочется, и пока не предоставлялась возможность.
Михаил Калужский: Маша, мы оценили вашу искренность.
Петр Иванов: Я занимаюсь урбанистикой, корпоративным анализом системы принятия решений в сфере градостроительства в России. Возникает очень интересная модель. У нас в последнее время отсутствует система принятия решений, у нас существует система принятия единственно верного решения. И за счет этого, на самом деле, очень многие хорошие вещи, очень многие реальные интересные альтернативы на существующей практике невозможны. И обвинять в этом чиновников, считать всех представителей власти злодеями на основании того, что они встроены в систему, которая просто не может какие-то вещи делать — это довольно неправильно. Дело не в том, что человек занимает какой-то пост, а в том, что сама система не позволяет принимать решения.
Михаил Калужский: Вы сейчас сказали, что система а) не работает, б) работать в ней бессмысленно.
Петр Иванов: Но ее надо менять.
Михаил Калужский: О, а это отлично! И мы снова возвращаемся к политике. И тогда о чем мы говорим?
Денис Старк: Можно попытаться переделать не работающую систему, а можно устроить рядом работающую. Условно говоря, система выборов не работает, система принятия решений не работает — нужно просто принимать решение свое. Нужно принимать решение, что делать с отходами — складировать, на свалки, сортировать... Государство не в состоянии сейчас принять верное решение. Но мы не лоббируем, а готовим почву, мы выращиваем культуры, мы практически строим рядом другой механизм принятия решений. Не через выборы, не через политику, не через Госдумы. Меня приглашали в Госдуму принимать участие в заседании по этому вопросу. Я понял, что ничего не решится: Министерство экологии хочет одно, Минэкономразвития хочет другое.
Я вот хотел еще ответить на вашу реплику, Николай. Меня возмущает ваше потребительское отношение! Потому что модель транспорта создаем мы, создают все москвичи. Я не вижу, например, смысла ездить на машине. Я приведу пример. Я ездил в офис на машине, стали возникать пробки, и это было очень долго. Что я сделал? Я продал одну квартиру и купил другую квартиру рядом со своим офисом. И все, что мне нужно в жизни, от меня в шаговой доступности. И это мое решение, горожанина, как мне жить. А вы не хотите принимать эти решения. Да, у меня была квартира площадью больше, она стала площадью меньше, потому что квартира рядом с офисом стоила дороже, но я получил другое качество жизни. Я ходил на работу две минуты пешком.
Михаил Калужский: Это также позиция: не нравится правительство — переезжай в другую страну. Мне интересно, возможны ли социальные изменения без политических, особенно в России?
Денис Старк: Почему люди выходят на улицы, начинается стрельба и погромы? Потому что нет диалога. Власть не слышит людей. И когда эта стена становится слишком толстой, ее начинают проламывать. Давайте уже сейчас налаживать этот разговор. Такие возможности есть, у нас это получается, и если кому-то интересно, приходите и спрашивайте, как это у нас получилось.
Григорий Охотин: Я тоже считаю, что решение вовсе не в том, чтобы идти во власть, и решение вообще не за государством. Изменения, которых все мы хотим — в обществе. Поэтому мы работаем с обществом. В каких-то моментах мы начинаем пересекаться с властью, в каких-то хотим, чтобы она нам помогла, но чаще всего мы занимаемся социальными проблемами, а не политической деятельностью. Чаще всего взаимодействие репрессивное, потому что нас власть воспринимает как конкурентов, она считает, что мы занимаемся политикой. Если государство не способно решить проблемы и мешает их решать другим, вопрос — к государству.
И последнее: у нас это называется капковщина, когда наши друзья, приятные люди типа Маши, идут во власть. У меня очень много друзей во власти: московской, федеральной, в правительстве и так далее. Они не способны ничего решить. Просто они не только люди, они — члены системы, а система ничего изменить не может, она может только исчезнуть.
Петр Иванов: Завершая эту дискуссию, я хотел бы обратить внимание на очень серьезную проблему, а именно — что наша общественная жизнь подвержена чудовищному давлению. Потому что расхождение практики и описаний этой практики на политическом языке и способы ее понимания просто разительны. В итоге у нас государство считает иностранные агентами Союз сибирских композиторов. А общество, руководствуясь тем же соображением, той же практикой разделения на белое и черное, считает, что существуют либо Росмолодежь, либо Госдеп. И в итоге это приводит к тому, что отсутствуют какие бы то ни было средства самопознания, саморефлексии общества. Более того, с этим даже социология не всегда справляется, и история с "Левада-центром" в этом плане очень показательна.
Сейчас, как мне кажется, наиболее важной задачей является формирование инструментов самоанализа и языка разговора об активизме в режиме разнообразия, а не в режиме черного и белого, как мы сейчас пытались это делать.
Игорь Задорин: Уходя от государства, перенося центр тяжести оптимизма в партизанство, в параллельные структуры, делаем ситуацию еще более банальной: отчуждение государства становится еще более глубоким и более бесперспективным.
Вот я очень бы хотел, чтобы мы строили разные стратегии. И власть надо использовать, как мы в свое время использовали комсомол для создания компьютерных клубов, молодежных кафе и так далее. Использовали ресурсы и инструменты. Точно так же сейчас мы можем поступать при правильной, технологически выверенной работе.
Михаил Калужский: Спасибо всем! Это было увлекательно!