Александр Окунь: Консервативный романтик

Александр Окунь "В детстве большое впечатление произвели книги Ирвинга Стоуна о Микеланджело и о Ван Гоге" Из архива героя интервью

Наш разговор с известным художником и писателем Александром Окунем состоялся на XXVI Международной Иерусалимской ярмарке в рамках проекта «Книга – Знание». Беседовала Наталия Демина.

Помните ли вы, когда начали читать? И какой была ваша первая книга?

Я очень хорошо помню, когда я начал читать, я даже помню первое слово, которое я прочел, потому что прочел его в магазине, в гастрономе. Читал я так: «П-е-пё, с-е-сё, пе-пе-сок». Это был сахарный песок. С этого началась моя читательская карьера. А потом я читал всё подряд, мне было года четыре.

У нас дома была большая библиотека. Во всяком случае, «Фауста», скажем, я прочел впервые, когда мне было 7 лет. Не уверен, что я его хорошо понял, но мне было безумно интересно. Читать мне было интересно всё подряд, причем, в голове у меня оседали самые забавные куски.

Естественно, не обошлось без Мопассана. Поскольку это были 50-е годы, его книга стояла наверху, чтобы дети до нее не добрались, и это была хорошим поводом, чтобы до нее добраться. Вот оттуда у меня в голове почему-то засела фраза, что «женщине позволительно быть пьяной только от шампанского». Вот поди же, сколько мне тогда было лет… Но это было уже некое направление, директива. Некая установка каких-то ценностей.

Где-то в возрасте 8 лет я испортил себе зрение, потому что читал либо с фонариком под одеялом, либо при свете уличного фонаря на подоконнике. Я и сегодня тоже читаю, читаю на светофорах, потому что не надо следить за светом – тебе сзади обязательно погудят, что можно ехать дальше. Кстати говоря, я думаю, что основную массу книг я прочел лет до 17, потому что это было бесконечное чтение. И есть книги, которые до сих пор принадлежат к моим любимым книгам. Но к некоторым я никогда не возвращаюсь и не буду возвращаться, потому что боюсь.

Какие?

Например, «Большой Мольн» Ален-Фурнье, «Человеческая комедия» Уильяма Сарояна. Они у меня есть дома, стоят у меня на полке в ряду моих любимых книг, но я их никогда не возьму в руки. Наверное, даже не потому, что боюсь разочароваться, а потому что я боюсь потерять то смутное ощущение, которое для меня связано с детством, с юностью.

Многие родители жалуются, что современные дети не читают. Есть ли у вас рецепт, как заинтересовать детей чтением?

Да, я думаю, что дети сейчас читают меньше, потому что есть Интернет, есть всё на свете. Но, с другой стороны, это и не совсем так. Смотрите, что случилось с «Гарри Поттером», ведь эта книжка заставила массу детей сесть и читать! И, опять же, всё зависит от семьи. Мне повезло, потому что мои дети начали читать рано. Они читают, и даже внуки читают. Рецепта у меня никакого нет, чтение должно быть им интересно.

А вы сами читали «Гарри Поттера»?

Я вынужден был, потому что надо было соответствовать своему сыну.

Как дальше складывалось ваше чтение? Были ли книги, которые повлияли на вашу карьеру художника? Что-то помогло в становлении вашей профессии?

Я думаю, что помогает абсолютно всё. Ты никогда не знаешь, из каких капель внутри всё это «сливается», в какую лужицу. В детстве большое впечатление произвели книги Ирвинга Стоуна о Микеланджело и о Ван Гоге. Конечно, письма Ван Гога. Это не только человеческий документ невероятной ценности, это еще и просто хорошая литература. Но также книги музыкантов: Нейгауза, Пятигорского, Рубинштейна, режиссеров – Эйзенштейна Я помню как в юности прочитал двухтомник «Мастера архитектуры». Что меня потрясло – что архитекторы прекрасно пишут.

Есть книги, к которым возвращаюсь довольно часто. Для меня сейчас это две книги. Одна их них – это Музиль «Человек без свойств». Мне потребовалось, наверное, полгода, чтобы ее прочитать. Это такая насыщенная проза, там читаешь страничку в день. Потом я это перечитывал, потом еще раз перечитывал и только потом двигался дальше. Для меня это – одна из важнейших книг XX-го века.

Бывают же совпадения! Марк Галесник несколько дней назад тоже говорил, что он ее открыл для себя.

Это потрясающая книга.

Бывает такое, что одна и та же книга неожиданно приходит к разным людям одновременно…

Она пришла к нам потому, что ее недавно перевели и напечатали. Но для меня такая же книга – это «Война и мир». Я регулярно, раз в 5-7 лет перечитываю ее. И должен вам сказать, что каждый раз это абсолютно новая книга! Знаете, со мной произошла одна ужасно смешная история. Я изобрел итальянскую поговорку. То есть, я был уверен, что где-то ее слышал. И вот я торжественно что-то такое выдаю... А поговорка такая: «Каждый берет у Данте столько, сколько может унести». Ну, если она не итальянская, то чья? Но всё дело в том, что у меня есть студентка из Италии. Она мне говорит: «Саша, нет у нас такой поговорки! Нету!» Но тогда пусть будет.

Я думаю, что в каждом возрасте ты можешь унести из книг что-то новое. К хорошим книгам можно обращаться бесконечно. Хорошее произведение искусства не зависит от жанра, будь то литература, музыка или живопись. Жанр – не важен, важно то, что это произведение способно меняться. Не меняются плохие вещи, а хорошее как нечто живое постоянно меняется. Поэтому «Война и мир», которую я прочел сегодня, это не «Война и мир», которую я прочел, когда мне было 13 лет. Такое ощущение, что читаешь разные книги.

Для меня большим открытием последнего времени, последнего года стала книга Петра Вайля «Стихи про меня». Есть люди, про которых обидно, что с ними не пересекся в жизни. Вот в частности, с ним мы промахнулись, хотя мы, в принципе, одногодки. Проехали друг мимо друга, хотя у нас много было общих знакомых. А теперь уже не получится пересечься, потому что он умер. И вот Вайль написал изумительную книгу «Стихи про меня». Он взял 100 стихотворений XX-го века русской литературы, которые ему близки, и про каждое написал.

И знаете, что я могу сказать, если уж говорить о книгах и о литературе, сегодня особенно? Порой о литературе и искусстве критики пишут так, что, если ты можешь прочитать что-то и понять, то это нехорошо. Т.е., должно быть написано так, чтобы ты прочитал и ничего не понял: ни половину слов, ни о чем речь и зачем это всё написано. Это такие наукообразные тексты.

На мой же взгляд, критика в первую очередь должна быть литературой. Если она – не явление литературы и не может читаться сама по себе, то она и критика плохая. В частности, для меня образцом служит прекрасная книга Абрама Эфроса «Профили: Очерки о русских художниках» 1929 года. Абрам Эфрос был человеком незаурядным, энциклопедических знаний, он первым перевел на русский язык сонеты Микеланджело. И он написал книгу о русских художниках. Ее интересно читать, даже если вы не знаете художника, даже, если вы не видели его работ. Это все равно интересно читать! У него есть текст про Натана Альтмана, а я его немного знал. Так сказать, еще застал. И я подумал: «Боже мой, а каково это было читать Альтману?» Потому, что прочитав текст, ты не знаешь, что же тебе сделать: задрать нос от гордости или пойти и повеситься? Представляете, как написан текст? Изумительно! И Вайль так же интересно написал о стихах. Каждое его эссе – это высокая литература. Это совершенно сказочные вещи. И стихи прекрасные, и тексты не менее прекрасны, чем стихи.

На книжной ярмарке я купил сборник Эко с его критическими статьями, купил Сигизмунда Кржижановского – новое для меня имя, интересно, что это такое, потому что от нескольких людей я про него слышал. Потом здесь есть люди, с которыми я дружен: скажем, Людмила Улицкая, всегда счастлив видеть ее книги на своей полке, я думаю, что она – очень большой писатель. Дина Рубина, с которой мы дружим и которую я очень люблю. Я всегда нежно млею от Пелевина. Всегда!

А в России в нем, кажется, разочаровались, часто говорят, что он «исписался»…

Ну, так собак же всегда много, и всегда приятно сказать «исписался». А я прочитал «Ананасную воду» с этой дивной историей про ЕГЭ, в которой из зуба диктуют Бушу, что и как делать – я ржал, как я не знаю, кто. Как жеребенок.

Вы с ним не знакомы?

Нет, не знаком. Опять же, знаете, всегда существуют такие забавные совпадения. Задолго до того, как Пелевин, наверняка, уже начал писать, но про него никто не знал, это 79-й год, а идеи ведь, как замечательно сказал Ежи Лец, «как блохи: на всех скачут, но не всех кусают». Я тогда бегал от властей, спасался от КГБ и удрал далеко от Питера, в Среднюю Азию. И оттуда мы с приятелем перебрались на Кавказ. И ехали вдоль границы с Ираном, направлялись из Баку в Ереван. Там, естественно, все купе в сторону СССР, пограничники в вагонах. И ты видишь с советской стороны блиндажи, колючую проволоку… А с той стороны стоит тетка иранская и в Араксе стирает белье. Контраст поразительный! И ты вдруг понимаешь, что ты едешь по очень большой, гигантской, но – тюрьме! И тогда у меня началась игра, в которую я начал вроде как играть и по-настоящему заигрался. Я решил, что на самом деле, никакого мира нет, а есть только один СССР, и иностранные языки придуманы здесь, и все ВВС и «Голос Америки» – все вещают из Кремля. А еще придумали иностранных писателей. И целый штат сидит, и якобы переводит какого-нибудь Бальзака с якобы французского языка. На самом деле, они его и пишут. И все такое прочее… Согласитесь, что пелевинская идея?

Да, да!

Абсолютно. Уже больше половины жизни я прожил не в России, но первой моей реакцией, когда я впервые попал на Запад (а попал я в Рим и увидел Колизей) было: «А ведь правда он существует, не соврали!» И с тех пор все время удивляюсь – это действительно существует! Это так удивительно! Так что уже вот 30 с лишним лет с таким ощущением живу – какое счастье, что все это существует!

Были ли в вашем детстве научно-популярные книги, которые вы сейчас можете вспомнить?

Да! Я не знаю, насколько они научно-популярные, но начнем с того, что я очень любил книжки про зверюшек. Зачитывался книгами Виталия Бианки. Потом я своих детей приучал к Дарреллу. Но я – человек сильно технически ненаучный, и, как любой невежда, когда встречаюсь с какими-то формулами или чем-то еще, я открываю рот и дальше пребываю в полном восторге, так сказать, от приобретенных знаний. Были еще какие-то «науч-поп» книжки… «Охотники за микробами», биография Хавкина... Кстати, и первая книжка Игоря Губермана, которую я прочитал, была «науч-поп».

Правда? Какая?

По-моему, «Чудеса и трагедии черного ящика».

О чем она?

О мозге. Да, да. Так что это всегда очень интересно, но я всегда остаюсь таким невежественным человеком, которому, как в цирке, показывают чудеса. В принципе, ты знаешь, что такого быть не может, но вот женщину распилили же на наших глазах? Значит, могут же распилить все-таки, правда? Вон её ноги, вон – голова, отдельно, чудеса!

А какой должны быть хорошая научная популяризация в искусствоведении? Как вы оцениваете ее сейчас?

Я не знаю, потому что стараюсь не читать книги об искусстве. Искусствоведов терпеть не могу, потому что в их присутствии я чувствую себя как живая лиса, которая случайно забежала в магазин мехов. Какое-то мерзкое ощущение, понимаете? Нет, не люблю я книжки об искусстве. Но думаю, что об искусстве писать можно и нужно, только, как сказал Маршак в свое время: «Литература для детей – это то же самое, что и литература для взрослых, только писать надо более талантливо».

Я сам сделал такую робкую попытку написать об искусстве. У меня вышла такая книжечка «Плацебо». У нее есть подзаголовок: «Для подростков разного возраста». Потому что, знаете, такая смешная гендерная разница, чем дольше я живу, тем больше в этом убеждаюсь: поскребите старика – в нем вы найдете мальчика, поскребите маленькую девочку – в ней вы найдете женщину. Но подростки – они долго сохраняются, ведь возраст абсолютно относителен.

Эта книжка для подростков. Главный герой книжки – это подросток. Он попадает в клуб этаких кавалеров, и все они его «школят», каждый со своей колокольни. И там есть художник, который говорит об искусстве. Я думаю, что об искусстве можно говорить и можно говорить интересно. И нужно говорить об этом в раннем возрасте, потому что потом человеку самому трудно прийти к каким-то вещам, эти «зерна» должны сеяться очень рано. Так же, как любовь к музыке. Потому что, чем больше вы разрабатываете душевный аппарат, тем более восприимчивым он становится, и тем более счастлив человек.

Вы знаете, это всё очень похоже на кулинарию. Мы с Игорем Губерманом написали книжку о кулинарии («Книга о вкусной и здоровой жизни»), поэтому мне проще использовать такие метафоры о еде. Я помню, когда я, приехав сюда, впервые попробовал авокадо, я не понял, о чем идет речь. Я впервые попробовал моцареллу – ну, безвкусная… И только пытаясь дальше всё это понимать, пробуя и пробуя, ты развиваешь пупырышки на языке, они становятся более чувствительными, и твой вкусовой спектр становится богаче, ты от большего количества вещей получаешь наслаждение. Но это никак не отменяет любимую картошку с селедкой.

Точно так же с вином. Сейчас ведь в России начинают пить вино? А раньше было два вида вина: белое и красное. Белое – это водка, красное – всё остальное. Точно также, когда ты пьешь вина, ты воспитываешь в себе вкус. И то же самое происходит с искусством – это воспитывается. И в этом смысле, хорошая литература, конечно, может сыграть свою роль. Я помню, что в детстве глотал книжечки… Я даже не помню, кто написал прочитанную мною в детстве книжку о юном Леонардо. Но до сих пор помню, как Леонардо расписывал щит. Все из этой книжки, которую я прочитал в детстве. Или была такая книжка «Алая рубашка», что ли. Не помню автора. Это была книжка про брата Нобелевского лауреата Мечникова, физиолога, который сражался вместе с гарибальдийцами. Я впервые узнал о Гарибальди из этой книжки. И до сих пор я её помню. Это счастье, что книжка была хорошо написана, потому что она научила меня любить историю. Все хорошие книжки написаны для детей, но специально писать для детей – это очень важно. Это очень большое искусство.

Как появилась ваша первая книжка? Что подтолкнуло вас писать книги?

О, это получилось очень просто. У меня была большая выставка в израильском музее Современного искусства. Большая выставка, над которой я работал несколько лет. И вот она состоялась. И после этого на меня навалилась такая… я бы ее назвал «послеродовая депрессия». Я приходил в мастерскую, тупо там сидел, и понимал, что ничего не могу делать! То есть, я как бы могу, но зачем? Я пуст. А я, знаете ли, принадлежу к типу трудоголиков.

И, когда я закончил работу над выставкой, то подумал: «Хорошо бы мне отдохнуть». Впервые в жизни мне захотелось отдохнуть. И я с ужасом понял, что не знаю, как это делать! Видимо, надо окончить какие-то курсы по отдыху – как люди отдыхают, потому что я никогда этим не занимался! И вот я прихожу, сижу в мастерской… А руки – вот они, они что-то хотят делать! И от ужаса я стал писать. Мне надо было просто занять руки. И стал писать книжку про еду. Это заняло у меня год.

Вы пишете ручкой или на компьютере?

Ручкой! После этого перевожу написанное в компьютер и после этого могу там что-то делать. С ручкой мне думать удобнее и писать быстрее. И я написал эту книжку.. она в каком-то смысле научно-популярная, я перелопатил массу литературы о еде и обо всех этих делах, на английском, на иврите, на русском – на русском меньше всего. Затем в абсолютном ужасе пошел с этой книжкой к Игорю Губерману и Дине Рубиной, вполне ожидая, что мне сейчас скажут: «Саша, у тебя есть свой лужок, вот и пасись там! А на чужие луга лезть не надо, потому что не твое это дело». А они оба как-то обрадовались и сказали, что это – готовая книга!

Когда Игорь Губерман приехал в Израиль, все его первые книжки, которые выходили здесь, иллюстрировал я. Потом часть из них выходила в России с этими же иллюстрациями. И Игорь сказал: «Замечательно! Ты меня всю жизнь иллюстрировал, теперь я тебя поиллюстрирую». И он дал стихи. Таким образом, получился симбиоз прозы и поэзии, стихов Игоря, которые соответствуют моему тексту. А Дина написала предисловие. Так получилась первая книжка.

Вторая книга «Плацебо» получилась из-за того, что сын вступил в переходный, противный возраст. Противный он у всех, и у мальчиков и у девочек. Но у девочек это ужасно, а у мальчиков это терпимо. Потому что мальчик, в крайнем случае, схамит, ногу-руку сломает, еще что-то… Я помню переходный возраст у моей дочки – я был в ужасе, я боялся приходить домой. Потому что ты говоришь одно и то же слово, но никогда не знаешь, что будет: то ли взрыв радости и смеха, то ли слезы. И ты не можешь понять ни того, ни другого – почему. И тут у сына началась ломка, и мне захотелось что-то объяснить ему про эту жизнь, но я прекрасно понимал, что занудные объяснения родителя – они бесполезны, бессмысленны, а книжку, может быть, он прочтет. И книжку я написал, чтобы объяснить ему какие-то вещи.

А третья книжка, которую мы сделали с Игорем – «Путеводитель по стране сионских мудрецов», это книжка, которая была заказана. Ее заказали Игорю, он позвал меня. И нам хотелось сделать нестандартный путеводитель, потому что просто путеводитель это скучно, и этого хватает без нас. А мы писали эту книжку – у нас был, так сказать, конкретный адресат. Это не еврей, а человек, который слышал, что есть такая страна – Израиль. И относится к этому достаточно равнодушно – ну, мало ли есть разных стран. И чтобы он что-то понял и про эту страну и про народ, а не то, что «Гёте сожрал сосиску вот на этом углу».

А разве Гёте бывал в Израиле? (смеюсь)

Нет, Гёте не бывал в Израиле. Просто я вспомнил покойного свояка, Елеазара Моисеевича Мелетинского, он этих путеводителей терпеть не мог и язвительно говорил: «Вот здесь, на этом углу Гёте ел сосиску». В каком-то университетском городке Германии, в Тюбингене, кажется, там Гёте был, всё набито памятными досками и на одном доме висит явно злобная мемориальная доска: «На этом месте Гёте блевал». Так вот, нам надо было рассказать про этот народ, про эту землю, но при этом еще показать, чем он живет. Книга – как шампур, устроена так: история, а на нее «нанизаны» – как лук, помидоры, кусок мяса – всякие истории.

Вот для примера: у нас там есть глава «Историческое событие – взятие Иерихона». Как известно, евреи взяли трубы, ходили вокруг, дудели, стены упали. Дальше – допускаем: почему они упали? Да потому, что дико фальшиво играли! Среди евреев были знаменитые скрипачи, пианисты, но «духовиков» – мало. А тем более – в те годы. И через эту байку мы переходим к разговору о музыке. До этого рассказывали про Израиль, что здесь происходит, а дальше – почему в Израиле не исполняют Вагнера, чем это обусловлено, и вот вам глава про музыку.

Дальше мы рассказываем, что, в принципе, евреи – слепой народ. Не буду пересказывать книжку, сами ее почитаете, но причины объективно существуют – почему у евреев поздно складывается пластическое искусство, живопись и все прочее, я имею в виду современное искусство и его проблематику. Вся глава об этом построена вокруг моего виртуального романа с Зоарой Шац. В 1906 году здесь учинили академию Бецалель в которой я преподаю, и учинил ее Борис Шац, уроженец Литвы. Совершенно потрясающий, невероятный мужик! У него здесь родилась дочка Зоара Шац, которая сама была скульптором, лауреатом премии Израиля. Потрясающая была женщина, фантастическая! Ей в последней на английском биографии, самой полной, Генри Миллера, отведено две страницы, потому что она ему «не дала», и он очень переживал по этому поводу.

А мы с Зоарой, хотя она была старше меня лет на 40, мы оба знали, что в другой ситуации у нас мог бы с ней быть роман. Понимаете, как это бывает? И как-то Зоара мне – а у нее был такой «вороний глаз» – глянув на мою жену, которую она очень любила, посмотрела на меня и сказала: «А жалко, Саша, что ты не родился лет эдак на 20 пораньше!». Замечательно то, что она сказала «жалко, что ТЫ не родился», а не то, что «Я не родилась позже»! Это очень много про нее говорит. Так вот, вся история искусства в Израиле крутится вокруг моего воображаемого романа с Зоарой. Как бы это могло быть, что такое любовь и пр.

Ох, надо это почитать и узнать наконец, что такое любовь…

Но это опять же гениально сформулировал Пелевин. Помните его книжку про лису?

Нет.

Там главная героиня – лиса-оборотень. Она существо рациональное и случайно влюбляется в генерала КГБ, который на деле волк-оборотень – вервольф. И, поскольку она – существо рациональное, то она должна сама себе объяснить, что это такое любовь. И она приходит к следующему выводу: «Любовь – это чувство абсолютно бессмысленное, посредством которого всё вокруг приобретает смысл». Совершенно гениальное определение!

И вот поэтому мы сделали такую вот книжку, которая по возможности честно и очень лично рассказывала про эту страну. Потому что, видите ли, я думаю, что у каждого человека есть три родины. Я имею в виду европейцев. Первая родина – там, где он родился. Вторая – это Италия, потому что абсолютно всё, чем мы дышим сегодня, все искусство, гуманизм, литература, архитектура – все на свете вышло оттуда. А третья – Израиль, потому что очень много в сознание европейского человека было заложено здесь. Я говорю не только о христианстве. Люди должны знать свою родину. Я еще раз говорю – мы писали для несведущего человека. Есть чехи в Чехословакии, есть португальцы в Португалии, а есть вот Израиль. И вот у нас с Игорем было 2 презентации в Москве, когда вышла книжка. То есть было больше, но одна была в большом книжном магазине на Тверской…

«Москва».

А другая в книжном на Арбате.

«Доме книги».

Да. И в том, и в том мы подписывали книги. Я подписывал книжку одной даме. И вдруг я на следующий день опять её вижу, она снова купила книжку и стоит за подписью. Я случайно ее запомнил и удивился, увидев её. Но мне-то что? Она мне сует книжку, я ее беру и смотрю с удивлением на даму. И она поняла, что я её помню. И тогда она чуть-чуть извиняющимся голосом сказала: «Вы знаете, у моей сестры случился легкий приступ антисемитизма, так я думаю, что это поможет». И я подумал, что, значит, мы сделали свое дело, хорошо!

Не боитесь ли вы наступления электронной книги? Одни говорят, что это естественный процесс, другие – что это пройдет, как все увлечения.

Я не думаю, что это пройдет. Во-первых, электронная книга – очень удобна. Кроме того, она экономит место в квартире, потому что, когда квартира вся забита книгами, как у меня, то, с одной стороны – это приятно, с другой… Есть свои проблемы. Я думаю, что поколение моих внуков – это последнее поколение, которое держит в руках бумажную книгу.

А альбомы по искусству? Мне одна подруга сказала, что хочет купить альбом Леонардо да Винчи именно на бумаге. А вам хватает электронных репродукций?

Нет, вообще с репродукциями есть проблема: чем работа лучше, тем хуже она репродуцируется а с электроникой особенно, потому что цвет там меняется от компьютера к компьютеру. Во всяком случае, сегодня разные настройки на это влияют. Технологии развиваются с такой скоростью… Но это естественный процесс.

Вы знаете, я же уже динозавр. Должен сказать, что по своей природе я, видимо, консервативный романтик, и мне прошлое всегда было гораздо интереснее, чем будущее и настоящее. Мы даже с приятелем в 4-ом классе игру придумали: у нас была карта Римской империи, и можно было пожить там, и там… Я своим студентам говорю, что, конечно, прогресс необратим, и колесо истории остановить невозможно, но моя святая задача – совать палки в это колесо. Чтобы этот прогресс был как можно медленнее. Да, я пользуюсь самолетом. Да, я езжу на автомобиле. Но это за счет того, что я меньше хожу пешком. Мы дышим «консервным» воздухом из кондиционеров, мы едим странную еду.

Наши чувства… Вы знаете, что у Бунина был «менаж-а-труа»? Я совершенно случайно в книжном магазине купил книжку Кузнецовой. Случайно зашел, увидел, вспомнилось имя, купил. Это ее дневник. То есть, абсолютно очищенное от всякой «клубнички», там ничего такого нет. А только: «Мы живем», «к нам пришли гости», «мы пошли в гости», «к нам пришел Сирин»… Через всю книгу проходит ожидание Нобелевской премии. Во-первых, потому, что ее хочется получить. А, во-вторых, потому, что это деньги, а денег нет. И дальше они ходят на прогулки, к ним гости приезжают, они ходят в гости...

И вы знаете, что меня потрясло? Во-первых, то каким прекрасным языком это написано. А во-вторых, степень рефлексии этой женщины, которая, несмотря на свое желание, не стала писателем и в истории сохранилась только благодаря этому роману. Они думали и говорили на уровне настолько выше того, что я встречаю здесь и сейчас. Их способность чувствовать, их способность относиться к этому дереву или небу, возбудиться от вида природы и что-то при этом получить, была намного больше. Мы проходим – ну, пальма, ну, сосна – и бежим дальше. А они останавливались, смотрели на эту пальму, на сосну… Их жизнь была намного богаче. Такое ощущение, что бесплатных завтраков не бывает, за всё приходится платить.

Человек виртуальный идет на смену человеку живому…

Да, да, и у него будет масса достоинств, которые мне не известны. И я рад, что они мне не будут известны, на самом деле. Я не уверен, что я хотел бы жить в другом мире. Я счастлив, что мне удалось застать Европу такой, какой она уже не будет никогда. Я сейчас говорю не о столкновении цивилизаций – поди, знай, может, вскорости к Собору Парижской богоматери пристроят минареты, как пристроили к собору св. Софии. Я не об этом говорю. Я говорю про удивительное европейское, как говорят у итальянцев, «умение жить». Жить спокойно, с очень простыми ценностями, когда человек понимает, что хлеб, сыр, маслина и вино – фундаментальные ценности жизни.

Мне не нравится «Кока-кола», я сильно против глобализации. И не по каким-то анархистским идейным соображениям, а потому, что, когда я куда-то приезжаю, в любое другое место, и иду в ресторан, то я заказываю то, чего я не знаю. Вы не представляете, сколько дерьма я съел за свою жизнь! Но попадались и фантастические вещи! Я пью местное вино, мне так интересно! Я понимаю, что «МакДональдс» – это прекрасно, потому что там всегда будет, чистый туалет и прочее… Но мне не нравится есть одну и ту же их котлету во всех странах мира, мне это не интересно. И за эту глобальную коммуникативность мы все равно заплатим сполна. И я не уверен, что мне хочется платить эту цену.

Когда вы приходите в книжные магазины, какие у вас есть маркеры, позволяющие отделить хорошую книгу от плохой?

Это очень трудно! Наверное, я должен, прежде всего, о ней услышать. То есть, нужно, чтобы о ней мне сказал кто-то из друзей, или я прочитал на нее рецензию, и она меня заинтересовала, или я знаю автора. То есть, у меня уже есть предварительная информация. Иногда я могу снять книгу с полки, случайно, и она мне понравится, хотя автор мне не известен. Но шанс на это очень мал, потому, что, когда я прихожу в книжный магазин, состоящий из нескольких этажей, то либо стоит книга, она выдвинута, и кто-то за это заплатил, потому что хочет ее продвинуть. Вот они лежат горкой, я подхожу и смотрю. Но где-то рядом на полке стоит книга, и нет ни малейшего шанса, что я ее выну, а это может быть прекрасная книга.

Не было ли у вас с Губерманом идеи написать такую же, как про Израиль, книгу о России? У вас же есть свое понимание России.

Вы знаете, я думаю, что мы этого никогда не сделаем. Я не могу говорить за Игоря и, тем не менее, хотя бы потому, что я не в праве писать о России. Потому что, писать о России как иностранец, знающий язык, это будет ложь, потому что до «иностранца» я прожил там 30 лет. А писать о России как бы со стороны я тоже не имею права, понимаете?

Вы уже не чувствуете себя россиянином?

Нет, хотя для себя я, разумеется, ее часть, но я не могу, например, что-то ругать, потому что я там не живу. Я могу поносить Израиль с утра до вечера. Почему? Потому, что я здесь живу, и я имею на это право. А если я в России не живу, то и не имею на это права. Так мне кажется.

В книге ты должен говорить честно, а моя ситуация «бывшего русского» это мне не позволяет, хотя бы потому, что я ничем не рискую. А с другой стороны, у меня в России как у еврея была двусмысленная ситуация. Если вы хотите увидеть француза, возьмите французского еврея, он будет гораздо большим французом, чем другие французы. И английский еврей будет гораздо больше англичанином, чем другие англичане. И русский еврей – он гораздо более русский, как результат умножения любви на комплекс неполноценности.

И я всегда ощущал в России, что при всей своей любви к России – я ведь там родился, я считал ее своей страной – мне слишком часто давали понять, что ты, мол, со свиным рылом не очень-то… И где-то я понял, что я странным образом родился в гостях, понимаете? У меня есть товарищ Миша Иванов. Мне не надо, наверное, рассказывать, кто такой Миша Иванов. Миша Иванов – русский человек, православный человек и т.д. и т.п. И человек, который на меня очень сильно повлиял. Мой коллега-художник, один из умнейших и тончайших людей в России, которых я знаю. Но всякий раз, когда, допустим, мы разговаривали о чем-то, и речь шла об иконах, я тут же замолкал, потому что – имею ли я право говорить об этом? И я помню, что перед моим отъездом Мишка дал мне письмо. И там он писал, что мы очень близки, мы близкие друзья, но всегда чувствовалась какая-то граница, что она есть. И я не очень понимал, в чем она. Это мне стало ясно только здесь.

Понимаете, когда я жил в СССР, о том, что я – еврей, я думал только тогда, когда меня кто-нибудь обзывал «жидом» или начиналась драка. А так я не был этим озабочен, честно вам признаюсь. И когда я со своими друзьями говорил об искусстве и ходил в Эрмитаж, я меньше всего думал, еврей я или не еврей. И, когда я целовался с девушками, меньше всего меня заботило, еврей я или не еврей. И когда я пил с друзьями, опять же, я не думал, еврей я или не еврей. Так вот, осознание своего истинного положения в России пришло ко мне здесь. Здесь я понял, что всю свою жизнь в России я сам себя обманывал.

Я помню, как это произошло. Я ехал ночным автобусом из Тель-Авива в Иерусалим, только что приехав. Я с удивлением смотрел на этот пейзаж, я понимал, что это – вот та долина, где Иисус Навин остановил солнце. Еще больше я удивлялся, что все вокруг – евреи, я такого никогда не видел. Хотя странные евреи. Знаете, наша приятельница, которая уехала сюда раньше нас на полгода, написала мне: «Саша, это – очень странная страна. Едешь в автобусе, видишь столько евреев, как в Питере – один, два. Остальные – хрен знает, кто».

Согласна! Я сегодня ехала в трамвае и думала – откуда все эти люди, очень разноцветная у вас жизнь.

Да. А тут я смотрю – и вот этот солдат, и это шофер – как они все так странно выглядят. И я понял, что всю жизнь себя обманывал. Что я на самом деле – ходил ли я по Эрмитажу или пил ли я с друзьями, или обнимался с девушкой – я всегда, в сущности, был настороже, я всегда ожидал, что мне скажут: «А ты – еврей!».

Ужасно…

На самом деле подсознательно я все время был готов к этому. Я все время был в состоянии обороны, необходимости моментально реагировать… А здесь благодаря Израилю я перестал быть евреем. Я стал просто человеком. Эта мера свободы для меня – самый главный подарок в израильской жизни, понимаете? И я почувствовал, что я могу с Мишкой свободно говорить обо всем. Я могу говорить с ним об иконах, потому что теперь я – иностранец, потому что я имею права сегодня говорить об иконах, так же, как я говорю о китайском искусстве. Понимаете? Так сложилась жизнь.

Как вам видится развитие России? Видите ли вы «свет в конце тоннеля» или нет?

Вы знаете, масса моих российских друзей очень критически относятся к тому, что происходит в России. И они говорят об обнищании культуры и т.д. и т.п. С одной стороны, они правы, они в этом процессе живут. И мне тоже не нравится – а кому нравится? – этот переход в России к этому кошмарному капитализму, когда из одной крайности мотнуло в другую, совершенно безобразную, на мой взгляд. Но при этом обнищание культуры идет во всем мире. А что касается России – она удивительная страна. Этой стране всегда устраивались кошмарные, чудовищные кровопускания, чудовищные. Всю ее историю ее уничтожали. Причем, уничтожали сами русские.

Да…

Всегда удобно свалить на немцев, на американцев, на евреев но, будем честно говорить, что…

…русские тоже участвовали.

Да. Больше того. У Игоря был замечательный эпизод в его сидении, когда уголовники – какой-то пахан там был – стали говорить, что все кругом – евреи. Еврейский заговор. И Брежнев – еврей, и Хрущев – еврей, и Андропов – еврей. Все евреи.

Игорь говорит: «Что ты говоришь, какой же Брежнев – еврей, какой же Хрущев – еврей?». Ему: «Мироныч, ты не горячись, подумай: если бы они были русские люди, поступали бы они так со своим народом?». И вот это здравый голос народа, который говорит: «С нами поступают так, как свои поступать бы не стали». Понимаете?

При Иване Грозном выкосили пол-России. При Петре I… Я родился в городе, который был построен на крови, сколько народу было загублено. Первая Мировая, потом Сталин и Вторая Мировая – черт-те что… И, казалось бы, ни один другой народ, ни одна другая страна после таких «кровопусканий» не выжил бы, не оправилась бы. А Россия – такая странная птица-Феникс. Опять и опять возникают люди, опять возникает культура. И опять все плачут, что нет культуры. Так что в отношении России в противовес всем моим друзьям, я считаю: да, будет плохо, а всё равно будет хорошо. Каким-то образом она все время самовосстанавливается.

Я разговаривала с людьми о книгах, и неожиданно возникал образ Достоевского. Вы же ни разу не назвали его имени. Можете сказать о вашем впечатлении о книгах Достоевского, если, конечно, их читали?

Читал.

Просто мне кто-то говорил: «Я никогда в жизни не буду читать Достоевского!»…

Теща Игоря, писательница Лидия Либединская, как-то сказала дивную фразу. Она сказала: «Не читать Достоевского – преступление, а читать его – наказание».

Замечательно!

Ей-богу, согласен. Потому, что это – постоянное выматывание кишок. Я становлюсь больным, когда его читаю! Я просто «попадаю» в это. В этом знаменитом «дуэте» Толстой – Достоевский я – на стороне Толстого. Хотя – о чем говорить? Великий писатель. Смешно разговаривать об этом. Но я не люблю его вязкую прозу, меня от его «давеча» в «Бесах» – мутит и, наконец я не принимаю его тезис о том, что страдание облагораживает. Что вот надо пострадать. Весь опыт моей жизни говорит о том, что человек, на которого сваливается беда, который страдает, скажем – из него лезет всё плохое, что из него никогда бы не вылезло, если бы этого не случилось. Страдание – да, в ком-то оно, может, пробуждает то, о чем говорил Достоевский. Но в большинстве, по моему опыту, оно пробуждает страшные вещи.

А научная фантастика? Стругацкие – «наше все» или что-то другое?

Нет, с научной фантастикой у меня всегда было плохо. В детстве я «переболел», я читал про полеты туда и звездолеты сюда, но для меня научной фантастикой был «Гиперболоид инженера Гарина» и «Аэлита» и все это… Для меня, скорее, близка фантастика типа Свифта. Тоже ведь фантастика, правда?

Да… А Пушкин?

«Пушкин – наше всё»?

Всё ли наше – Пушкин?

Не хочется мне говорить банальности про великого поэта… Вы знаете, Пушкин – это странный миф. В нашей жизни невозможно представить себе существование без этого имени, правда? Раздавать оценки: «вот этот – номер 1, а этот – номер два» – это такое глупое дело! Вы знаете, был такой прекрасный скрипач Стерн, он родился в Одессе, потом родители увезли его в Америку. Он был первый скрипач, который вернулся после «железного занавеса», по-моему, это был 57 год, в СССР. И его там на руках носили. Ему как-то задали вопрос: «Что вы думаете о Давиде Ойстрахе?». И Стерн с большущим энтузиазмом сказал: «Давид – скрипач мира № 2!». Тогда его спросили: «А кто №1?» – «А их несколько!». Первых всегда несколько, понимаете? И мерить разницу – чуть ниже, чуть выше –глупое дело, их всегда много.

Так же, когда меня спрашивают: «Кто твой любимый художник?», да я не могу ответить, потому что сегодня – этот, завтра – вот этот, а после завтра – тот. Их много. Да, Пушкин – великий поэт. Да, даже я, который ничего не помнит, помню какие-то его стихи наизусть. Правда, короткие. И – да, это некое чудо.

Вот вам стих Пушкина:

«Ночь светла; в небесном поле
Ходит Веспер золотой.
Старый дож плывет в гондоле
С догарессой молодой».

Это – чудо! Как оно получилось – я не понимаю!

Он ведь не был в Италии.

Так вот… Тут есть некое… Но для меня достаточно одной фразы. А если взять такую поэтические строчки:

«О память сердца! ты сильней
Рассудка памяти печальной».

И того же поэта: «Я берег покидал, туманный Альбиона». Ну, покидал, ну, берег, ну, Альбион – что в этом такого? А вот поди ж ты, это сочетание слов держит за душу и не отпускает! Для меня эта строчка Батюшкова не менее прекрасна, чем какие-то строки Пушкина, поэтому я отказываюсь ставить «отметки».

Для вас израильская и русская литература – два разных материка или они очень связаны? Не могли бы вы описать свои ощущения, когда приехали сюда? Почувствовали ли вы, что это – новый материк, вам ранее не знакомый?

Ну, конечно! Во-первых, здесь очень много упирается в язык. В иврит. Иврит – очень странный язык, он бедный язык. Его словарный запас меньше, чем у английского и у русского. Но он – дико емкий язык, именно, может быть, благодаря своей бедности. И поэтому он многозначителен. И, что интересно, что обычно и всегда, текст при переводе на другой язык, теряет. Аксиома. А при переводе на иврит он и теряет и приобретает, иногда очень много проясняет. И вот вам пример: когда вы читаете Окуджаву на иврите, то вся евангельская, так сказать, подкорка вылезает наружу.

Или вот вам пример, Блок: «Ветер, ветер на всем божьем свете, один только ветер». Но ветер на иврите – «руах». Но «руах» – это еще и «дух». И тогда получается «и дух божий летал над водами»! Из Блока вылезает абсолютно вот это все, то, что, читая по-русски, ты не слышишь. Но, благодаря переводу, ты вдруг понимаешь, что и это там есть. Поэтому вся ивритская литература завязана на многосложный, многозначительный язык. А язык – он очень забавный. Ты не можешь на иврите сказать: «А ну-ка, быстро прыгай в койку, бл…дь!» Не можешь.

А мат, вообще, есть в иврите?

Да, но он русский или арабский. Потому что эта фраза на иврите при переводе на русский будет звучать так: «Взойди на ложе, блудница!».

Красиво! Как что-то из Библии!

Понимаете? Потому что язык такой, ты просто по-другому просто не можешь сказать. «Койка» - это «ложе», а другого слова нет, не «прыгай», а «взойди». И, соответственно, последнее существительное тоже… Счастье, что есть прекрасные переводчики на русский язык. И среди них нужно назвать, наверное, прежде всего, Рафу Нудельмана и его жену Аллу Фурман. Они гениально переводят прекрасного писателя Меира Шалева. Он просто огромный писатель!

И так уж вышло, что у него русские корни. Его предки из России. Это – большая литература, и меня не удивляет, что при всей крохотности этой страны, израильская литература – большая литература, которую можно сравнивать с любой состоявшейся литературой. Русской, французской, американской – какой хотите. Потому, что это – язык. И язык делает ее совершенно другой, необычайной и очень интересной. А есть разные влияния, разумеется – есть русское, есть американское, разумеется, которое абсолютно повсюду. Есть такой прекрасный молодой писатель, который переведен на русский язык, Этгар Керет, такой абсурдист… Да, держава такая литературная…

И последний вопрос: вы уже говорили, что читаете сейчас Музиля. А еще что-то порекомендуете?

А я всё время читаю, и, как правило, несколько книг. Что же у меня сейчас лежит? Лежит Эко, которого начал читать. Читаю Мишеля Уэльбека, которого я очень люблю. Немалого мужества французский писатель. Еще на светофорах я читаю детективы по-английски. Какой-то триллер там валяется, но все равно про Италию, которую очень люблю. Недавно я прочитал Наталью Громову «Узел». Эта книга построена на дневниках советских писателей и поэтов 30-х годов – Луговского и других – и на меня эта книга произвела чудовищное впечатление. Я бы сказал, что большее, чем «Архипелаг ГУЛАГ». Потому что «Архипелаг ГУЛАГ» про то, что одни люди делают с другими. А здесь – про то, что люди делают сами с собой. Чудовищная книга. Так что, пожалуй, то, что я порекомендую. Вроде и всё. А, я только что закончил «Подстрочник» Лилианы Лунгиной... Прекрасная книга.

Спасибо большое!

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина