Инкубатор для правозащитников

Интервью с Эллой Памфиловой

Почему Элла Памфилова решила стать посредником между Кремлем и «иностранными агентами»

4 сентября в Кремле состоялась встреча президента Путина с Советом по правам человека (СПЧ). Туда были приглашены и вы. В последний раз на такой встрече с президентом Путиным вы были в 2007 году, еще в должности председателя СПЧ. Какое у вас впечатление от нынешней беседы с президентом?

Да простят меня наши непримиримые либералы, но по окончании встречи у меня возникла определенная надежда на то, что сегодня в стране неизбежны перемены в лучшую сторону. Они объективно назрели, и этот процесс уже никто остановить не сможет. И слава богу, у меня такое ощущение, что и Путин это стал понимать и не будет препятствовать общественному потоку — запросу на перемены, а наоборот, начнет искать здоровые точки роста, точки опоры.

Золотая середина

На чем основывается ваша надежда на перемены к лучшему?

Сколько я помню, всегда правозащитники были очень неудобными партнерами для власти. Они всегда находились по отношению к власти в состоянии конфронтации, а иногда и войны. Со стороны власти тоже существовала презумпция виновности по отношению к правозащитникам. Что же произошло сегодня? Речь не только о том, что Путин объявил о выделении 200 млн рублей на поддержку правозащитных организаций еще в этом году и 500 млн рублей — в следующем. Это больше чем деньги: у меня ощущение, что появляется возможность кардинального изменения взаимоотношений между властью и правозащитниками. Не «купить» или «задушить в объятиях» — ныне эти банально-пошлые технологии неактуальны, — а создать систему прагматичного взаимовыгодного взаимодействия: без крайностей в виде сервильности, с одной стороны, и жесткой конфронтации — с другой. По разным причинам государство идет навстречу правозащитникам, оно готово поддерживать их финансово и в ответ не требует от них абсолютной лояльности. Сейчас для президента гораздо важнее, чтобы в регионах были реально действующие организации, которые умеют работать с людьми в сложных ситуациях, чем получать липовые рапорты лояльных лизоблюдов.

Почему ситуация так резко изменилась?

Потому что эти самые лизоблюды на всех уровнях, люди типа «чего изволите» все больше доводят ситуацию до абсурда практически во всех сферах жизни.

„

От кого исходит большая опасность: от этих прогнивших импотентных «точек опоры» или от активной части общества, требующей перемен?

”

Кого вы имеете в виду?

А партия власти во что превратилась? Многие партийные «функционэры» и депутаты разучились разговаривать с людьми, элементарно боятся «выходить в народ». Им подобны многие общественные организации, которые считают, что исключительно за лояльность им надо платить много и хорошо. На встрече с президентом 4 сентября много говорили и о ситуации в мире — все больше наши внутренние проблемы усугубляются глупостями общемирового масштаба. Нарастает ощущение опасности. Понятно, что политический режим надо менять. Но от кого исходит большая опасность: от этих прогнивших импотентных «точек опоры» или от активной части общества, требующей перемен, и от внесистемной оппозиции? Видимо, Путин понимает, что альтернативой должен стать процесс развития точек гражданской активности, которые смогут взять на себя ответственность за то, что происходит в стране.

Дважды в одну реку

Зачем Путину нужны правозащитники? Это альтернативный источник информации?

Да, но дело не только в информации, правозащитники для президента — это реальный, а не виртуальный инструмент для решения проблем конкретных людей. У нас очень мало правозащитных организаций. Они сконцентрированы в основном в Москве, в Питере и в нескольких больших городах. За прошедшее десятилетие количество «живых» организаций резко сократилось. И получается, что от Калининграда до Дальнего Востока люди остаются практически без защиты. А проблем все больше и больше — от сферы ЖКХ до политических прав. Опыт наших сильных правозащитных организаций очень важен, чтобы запускать точки роста для тех, кто потенциально готов этим заниматься. Особенно в некоторых национальных республиках, где голос возвысить опасно для жизни. Людям, которые готовы защищать права других, надо помочь, они должны понимать, что они не одиноки. Когда я возглавляла Совет по правам человека, я позиционировала себя как посредник между властью и правозащитниками, а сейчас я себя ощущаю некоей «крышей»: я собираюсь не просто раздавать гранты, а создать некий «инкубатор» для появления и развития новых правозащитных организаций.

Кому пришла в голову идея, что нужен человек, который будет распределять государственные деньги среди правозащитных организаций?

Эта идея родилась у правозащитников. Один из ее авторов — глава движения «За права человека» Лев Пономарев. В Кремль с этим предложением пошли уполномоченный по правам человека при президенте Владимир Лукин и председатель Совета по правам человека при президенте Михаил Федотов. Там с этой идеей согласились и стали думать, на кого конкретно возложить эту миссию. По-моему, в мае возникла моя кандидатура. Меня позвали к себе на чай Федотов и Лукин. Я к этому предложению была не готова, поскольку давно решила, что в сегодняшней политической системе для меня места нет и мой удел — заниматься научно-исследовательской работой в ВШЭ по проблемам гражданского общества, мой удел — экологические и социальные проекты и, быть может, в финале — книга. А главное — семья. Так что от этого предложения сначала отказалась, но в конце концов меня уговорила председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Михайловна Алексеева.

„

У правозащитников парадоксальная функция — всегда быть оппонентом власти, но при этом с ней взаимодействовать

”

Связан ли выбор вашей кандидатуры Кремлем с тем, что как раз весной из правительства ушел Владислав Сурков, из-за разногласий с которым, как вы рассказывали в интервью The New Times три года назад, вам пришлось покинуть пост главы СПЧ?

*В декабре 2011 г. Владислав Володин был назначен первым заместителем главы администрации президента, сменив на этом посту Владислава Суркова.

Не знаю. Когда Володин пришел в Кремль на место Суркова*, он позвал меня к себе на встречу. Обсуждали мое возможное возвращение во власть. Я сказала, что на государственную службу идти не готова, что была бы готова заниматься общественными проектами по экологии. Тогда на этом все и закончилось. И вот этим летом, когда Людмила Алексеева меня убедила, я сказала Володину, Лукину и Федотову, что окончательное согласие дам после встречи с президентом. Мне было понятно, чего от меня ждут правозащитники, но я должна была понимать, чего ожидает от меня Путин. 4 июля такая встреча состоялась. На ней также присутствовали Владимир Лукин, Михаил Федотов, Вячеслав Володин. И потом была встреча с Путиным один на один.

Без условий

Были ли оговорены условия, на которых правозащитникам будут выдаваться гранты?

Первое, что было оговорено, и Путин четко это артикулировал: коли мне это доверяют, администрация президента не должна в мою работу вмешиваться. У меня полная свобода решений, ограниченная лишь законом. Существуют уже отработанные прежними шестью грантооператорами формальные критерии подачи заявок. Отработана некая технология: объявляется конкурс, привлекаются эксперты, потом жюри решает, кому выдавать гранты, кому нет. Основа — стандартная. Дальше мы должны отработать нюансы. У меня нет времени на раскачку. Я должна 200 млн рублей распределить до конца года. Всего три месяца на прием заявок, на конкурс, на подведение итогов. В конце декабря организации должны получить деньги. С 4 июля, когда была встреча с президентом, мы с коллегами не сидели сложа руки. Я провела ряд консультаций с экспертами. И сейчас интенсивно советуюсь с правозащитниками и с экспертами-специалистами в этой сфере. Сложно, поскольку сроки сжатые, но постараемся сделать все максимально прозрачно и открыто.

Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и Элла Памфилова на встрече с Путиным. 4 сентября 2013 г.

Будет ли администрация президента контролировать вашу работу?

Поскольку это государственные деньги, я как руководитель организации «Гражданское достоинство» должна буду заключить договор с Управлением делами президента. 6% от общей суммы выделяется нашей организации на обеспечение проведения этого конкурса. Кто-то от администрации президента, безусловно, войдет в жюри конкурса.

Дадите ли вы грант фонду «Голос», организации, образованной после ликвидации ассоциации «Голос» — первой НКО, по суду признанной «иностранным агентом»?

**Ассоциация «Голос» была ликвидирована ее учредителями 26 июня 2013 г. Вскоре руководители «Голоса» зарегистрировали фонд «Голос» как организацию, которая должна осуществлять общественный контроль над выборами.

Если фонд «Голос»** подходит под критерии конкурса и у него хороший проект по мониторингу выборов, то он вполне может участвовать в конкурсе и выиграть грант. На встрече с президентом много говорили о законе об иностранных агентах. Прежде всего, об этом размытом понятии «политическая деятельность». В моем представлении политическая деятельность — это когда люди идут на выборы и борются за власть. А отстаивание политических прав — это общественная деятельность, это правозащитная функция. И такие организации тоже могут быть получателями грантов у нас. Например, если проект направлен на мониторинг политических прав и свобод.

Возникает ощущение, что, создавая грантооператора для правозащитных организаций, власть как бы корректирует закон об иностранных агентах.

Можно понять и так. На встрече с Путиным говорили о том, что закон будут корректировать. И Путин с этим согласился.

Между Кремлем и СК

Помощь государства правозащитным организациям без условий лояльности — хорошая новость. Но продолжающееся «Болотное дело», «дело экспертов», на допрос по которому вас вызвали на следующий день после июльской встречи с Путиным, как-то не очень с этим вяжется. Это что, пресловутая борьба кланов в Кремле?

Трудно сказать. Но за последнее время мне, по крайней мере, дважды пришлось убедиться в том, что тезис «всем рулят из Кремля, звонят каждому судье и следователю» далек от истины. Вот два факта. Один — история с «узником Болотной» Владимиром Акименковым. Член СПЧ при президенте Елизавета Глинка написала Путину записку, что Акименков слепнет в СИЗО, просила изменить ему меру пресечения. Я лично носила эту записку Вячеславу Володину, и он занимался этим делом, я точно знаю. Даже был промежуточный успех в виде решения вышестоящей судебной инстанции. Не знаю, что там произошло дальше, но Акименков так и остался под стражей. Второй случай — практически сразу после встречи с президентом у Следственного комитета возникли ко мне вопросы по «делу экспертов». Я была вызвана на допрос.

Вы дали подписку о неразглашении. Не вдаваясь в детали допроса, что можете о нем сказать?

Следователь спрашивал о том, как работал СПЧ, когда я его возглавляла. Этот милый симпатичный следователь искренне не понимал, как работали эксперты, как возможно, что высказывались разные мнения и разные точки зрения. И я поняла, что нельзя тратить время государственных следователей на такую ерунду. Пока я от метро шла на допрос, я сорвала пачку объявлений: «обналичиваем деньги», «изготавливаем паспорта». И я следователю сказала: «Вот вам настоящий криминал, вот чем надо заниматься!» Вообще-то я человек не робкого десятка, но чувствовала себя на допросе весьма неуютно. А что чувствует обычный человек? На встрече с Путиным я говорила о том, что у нас даже не избирательное правосудие, а какая-то сегрегация. Вот экстрадировали прокурора Игнатенко в Россию, а «игорное дело» развалили, он на свободе, а подсудимые по «Болотному делу» в СИЗО сидят.

Вы не боитесь, что пройдет какое-то время и Следственный комитет возбудит дело «грантооператоров и грантополучателей»?

Конечно, это возможно. Я прекрасно понимаю все риски. Соглашаясь на предложение Кремля, я понимала, что легкой жизни ждать не придется. Я становлюсь очень уязвимой. И завтра можно ожидать, что обязательно кто-то будет обижен, будут какие-то проблемы. А поскольку я человек достаточно резкий, всякое может случиться.

И все-таки почему вы вернулись?

Я не вернулась на политическую роль. Обдумывая все плюсы и минусы своей новой деятельности, я поняла, что это одна из немногих точек, где сейчас я могу делать реальное дело, буду видеть результат и за него буду отвечать. Это то дело, где результат зависит только от меня. Второй плюс — за эту работу мне не стыдно. Сейчас наша либеральная интеллигенция постоянно будирует вопрос: «А как вы можете быть рядом с этой властью?» Интересно, а когда, где и какая власть была безгрешно ангелоподобной? Даже наш нобелевский лауреат Обама стал бомбами размахивать… Что уж говорить о наших отечественных властях — во все времена и при любых режимах у правозащитников особая роль: чем больше проблем в стране, чем больше проблем с властью, тем больше должна быть их активность. У них парадоксальная функция — всегда быть оппонентом власти, но при этом всегда с ней взаимодействовать, чтобы вытаскивать людей из тюрем и защищать от любого произвола этой же власти. Это не сервильная функция.

Вас не смущает, что правозащитники, которые находятся в оппозиции к власти, будут у этой власти брать деньги?

Они берут деньги не у власти. Это деньги налогоплательщиков, и функция правозащитников — защищать людей от произвола власти в первую очередь. На деньги налогоплательщиков работает МЧС, скорая помощь. Правозащитники — это своего рода скорая помощь. Они обязаны брать эти деньги, оставаясь при этом самими собой.

фотография: Руслан Кривобок/РИА Новости, Дмитрий Азаров/Коммерсант