Оригинал материала
Прощание с красным человеком
В московском издательстве "Время" и одновременно в немецком издательстве "Ханзер", а также в Швеции вышла новая книга белорусской писательницы Светланы Алексиевич "Время секонд-хэнд". Эта книга завершает цикл из пяти работ Алексиевич под общим названием "Красный человек. Голоса утопии". Это документальный роман голосов, роман монологов реальных людей.
После презентации книги в Берлине на международном литературном фестивале Светлана Алексиевич ответила на вопросы РС.
– Ваша книга, посвященная феномену советского человека, поражает обилием примеров способности этого человека творить зло, соучаствовать в нем. Сильнейшее впечатление оставляет, например, монолог палача времен всевластия КГБ. Не менее впечатляет и рассказ ни в чем не повинного старого человека, прошедшего лагеря, прошедшего пытки и продолжающего верить в величие идей коммунизма. Поневоле возникает желание спросить – остаетесь ли вы после переработки такого материала гуманистом?
– Может быть, я старомодна, но я действительно придерживаюсь гуманистических взглядов. Хотя любить человека непросто, очень тяжело. Особенно после того, как я побывала на войне в Афганистане и в других горячих точках. Вот, например, этот старый человек, такой красивый старый человек, о котором вы вспомнили, у которого жена погибла в лагере. Он вернулся с войны, где "смыл кровью", как он считал, несуществующую по моему убеждению вину. Ему отдали билет и говорят в райкоме партии: "А жену вернуть не можем. Жена погибла в лагере". И он говорит: "Я был счастлив". Очень трудно это понять и очень трудно любить. Тем не менее, я очень часто восхищалась этими людьми, этой силой духа, этим желанием жить так, чтобы горели глаза. Хотя я понимала, сколько крови все эти горящие глаза принесли, этот фанатизм. Как это опасно – любая надличностная идея. Удержаться трудно. И все-таки я говорю – хорошая человеческая порода. Тем более что я обещала в книге, что я хочу честно выслушать все участников социалистической драмы. Я не брала на себя роль судьи. Судья – как бы время. Судья – вся книга в целом. Они друг друга судят. Время их судит. Но для того, чтобы они со мной были искренни, я не могла с ними быть судьей.
– Вы говорите о "красном человеке" как об уходящем объекте, но нынешняя российская власть во многом продолжает имитировать советские установки и поддерживать жизнь советских мифов…
– Время секонд-хенд. Это мой диагноз нам, тому, что мы сделали за 20 лет, нашему преступному романтизму и, как я сейчас считаю, нашему молчанию, немоте нашей сегодняшней и молчанию элиты. Мы уступили власть бандитам. Я даже не знаю, как назвать. Это уже даже скорее не политики, а есть такой орден, которому доступен этот русский пирог. Вот они его разделили, и это такой своеобразный орден. Пока мы красиво говорили на кухнях и радовались, что такие большие митинги, говорили, говорили... а кто-то в это время делил нефть, делил газ, делил недра и смеялся нашей наивности. Нечего удивляться, что люди сегодня ностальгируют о прошлом, особенно эти маленькие люди, нищие люди, нищая интеллигенция. Это можно понять. С одной стороны, ностальгия – это разочарование, что ничего не получилось. А с другой стороны, все-таки остаточная вера, что можно было построить социализм с человеческим лицом.
– Вы прожили довольно долго в Германии, где немало примеров капитализма с человеческим лицом, можно сказать, примеров реального социализма западной модели…
– Да, конечно, у них очень много социалистических элементов. Человечество будет идти к этому. Это путь. Другое дело, что у нас "социализм" нельзя произнести, потому что надо говорить о русском социализме, о нашем опыте. Общая идея социализма тут не причем. Все равно социализм будет. О нем будут говорить. Люди будут к нему стремиться. Хотя сегодня неблагодарное дело что-нибудь прогнозировать. Достоевский писал в дневнике: "Сколько человека в человеке?" Вот меня интересует – сколько человека в человеке, как это защитить – человека в человеке? Потому что в критических ситуациях человек и культура слетают очень быстро. Как палач у меня в книге говорит: "Ножку венского стула в задний проход или шило в мошонку, и одна физика остается". Уж он-то знает, о чем говорит. Кстати, мои герои о многом смогли сказать. Там один человек говорит: "Нет химически чистого зла. Зло – это вроде Сталин, ГУЛАГ. Нет, зло – это красивейшая наша тетя Оля, которая хорошо пела и у которой были красивые волосы. Она донесла на родного брата, который сгинул в лагерях. Я ей говорю: "Тетя (когда я вырос, когда эта мальчишеская влюбленность ушла), – зачем ты это сделала?" А она мне говорит: "Попробуй найти в сталинское время честного человека". А она была счастлива.
В жизни, знаете, все очень запутано. Поэтому человеку все время надо себя сторожить. Думаю, что немцы давно уже поняли это (не доверяют себе, немцам), что надо сторожить. Вот, спрашивают: "Почему они столько говорят о войне, о холокосте?". Это и есть вот это сторожение в себе человека. Другого пути нет. У нас началась какая-то чеховская жизнь в худшем варианте. Стали растаскивать, тащить. Никто этого не умел. С одной стороны, да, аскетическое общество, люди хотели все попробовать и бросились не на Солженицына с Шаламовым, а бросились покупать сыр, все от фирмы Bosch и так далее. То есть они начали жить. Но мы же знаем с вами, как каждый день кого-то убивали, как делили все это. То есть перестройка – перестрелка. Это был такой великий сговор. Там очень сложно понять, что там. Но пришло время, когда более-менее власть контролирует ситуацию. И пришло время начать дискутировать.
– У вашей книги, и, наверное, это естественно, все-таки женское лицо. Мужчины и женщины в описываемые вами времена вели себя по-разному, по-разному проявлялись. Одна ваша героиня говорит: "Мужчина не бывает старше четырнадцати лет", – впервые дала мне разумный совет моя мама". Что, мужчины и на ваш взгляд в массе своей более инфантильны, чем женщины?
– Я, во всяком случае, могу сказать, что в 90-е годы мое сильное впечатление – именно женщины. Как женщины эти сумки тягали в Китай, в Турцию. А мужики в это время пили дома. Они несчастные, они потеряли работу. А эти переквалифицировались, тащили эти баулы неподъемные. В поезд Москва –Варшава просто нельзя было войти. И эти бабы бидоны эти тащили. Было такое ощущение, что Россию спасает конечно же женщина. А мужчинам не хватало пулемета, самолета. Тогда бы они показали, какие они.
– Вы живете в Белоруссии, пишете по-русски. Нет ли в этом противоречия?
– Я человек русской культуры. И вот мой проект, в котором я 35 лет занималась историей красного человека, красной цивилизации. Она говорила на русском языке, эта утопия. И я писала на русском языке. В то же время Белоруссия – моя родина. Я думаю, что после исчезновения империи очень трудно слишком уж почистить нации. Все в нас очень сложно, очень перепутано. А в Чернобыле я вообще освободилась от таких вопросов. Когда я писала книгу о Чернобыле, то там, в этой зоне, ты чувствуешь себя вообще комаром каким-то. Ты наравне с ежиком, с зайцем. Ты не чувствуешь себя белорусом там или французом. Ты просто биологический вид, который может исчезнуть. Это все человеческие деления. Это как Александр Мень, когда ему говорили – вот церковь, есть католики, есть православные. Он отвечал: "Эти перегородки до Него не доходят". Скорее, я человек с мировым все же опытом. Как мне задают вопросы наши националисты: "А почему у тебя герои русские?" Ну, это серьезный вопрос, да? Я думаю, что нет, нет. Мир все более становится единым. Конечно, идет деление, но лично для меня человек – это что-то общее, единое.
После презентации книги в Берлине на международном литературном фестивале Светлана Алексиевич ответила на вопросы РС.
– Ваша книга, посвященная феномену советского человека, поражает обилием примеров способности этого человека творить зло, соучаствовать в нем. Сильнейшее впечатление оставляет, например, монолог палача времен всевластия КГБ. Не менее впечатляет и рассказ ни в чем не повинного старого человека, прошедшего лагеря, прошедшего пытки и продолжающего верить в величие идей коммунизма. Поневоле возникает желание спросить – остаетесь ли вы после переработки такого материала гуманистом?
– Может быть, я старомодна, но я действительно придерживаюсь гуманистических взглядов. Хотя любить человека непросто, очень тяжело. Особенно после того, как я побывала на войне в Афганистане и в других горячих точках. Вот, например, этот старый человек, такой красивый старый человек, о котором вы вспомнили, у которого жена погибла в лагере. Он вернулся с войны, где "смыл кровью", как он считал, несуществующую по моему убеждению вину. Ему отдали билет и говорят в райкоме партии: "А жену вернуть не можем. Жена погибла в лагере". И он говорит: "Я был счастлив". Очень трудно это понять и очень трудно любить. Тем не менее, я очень часто восхищалась этими людьми, этой силой духа, этим желанием жить так, чтобы горели глаза. Хотя я понимала, сколько крови все эти горящие глаза принесли, этот фанатизм. Как это опасно – любая надличностная идея. Удержаться трудно. И все-таки я говорю – хорошая человеческая порода. Тем более что я обещала в книге, что я хочу честно выслушать все участников социалистической драмы. Я не брала на себя роль судьи. Судья – как бы время. Судья – вся книга в целом. Они друг друга судят. Время их судит. Но для того, чтобы они со мной были искренни, я не могла с ними быть судьей.
– Вы говорите о "красном человеке" как об уходящем объекте, но нынешняя российская власть во многом продолжает имитировать советские установки и поддерживать жизнь советских мифов…
– Время секонд-хенд. Это мой диагноз нам, тому, что мы сделали за 20 лет, нашему преступному романтизму и, как я сейчас считаю, нашему молчанию, немоте нашей сегодняшней и молчанию элиты. Мы уступили власть бандитам. Я даже не знаю, как назвать. Это уже даже скорее не политики, а есть такой орден, которому доступен этот русский пирог. Вот они его разделили, и это такой своеобразный орден. Пока мы красиво говорили на кухнях и радовались, что такие большие митинги, говорили, говорили... а кто-то в это время делил нефть, делил газ, делил недра и смеялся нашей наивности. Нечего удивляться, что люди сегодня ностальгируют о прошлом, особенно эти маленькие люди, нищие люди, нищая интеллигенция. Это можно понять. С одной стороны, ностальгия – это разочарование, что ничего не получилось. А с другой стороны, все-таки остаточная вера, что можно было построить социализм с человеческим лицом.
– Вы прожили довольно долго в Германии, где немало примеров капитализма с человеческим лицом, можно сказать, примеров реального социализма западной модели…
– Да, конечно, у них очень много социалистических элементов. Человечество будет идти к этому. Это путь. Другое дело, что у нас "социализм" нельзя произнести, потому что надо говорить о русском социализме, о нашем опыте. Общая идея социализма тут не причем. Все равно социализм будет. О нем будут говорить. Люди будут к нему стремиться. Хотя сегодня неблагодарное дело что-нибудь прогнозировать. Достоевский писал в дневнике: "Сколько человека в человеке?" Вот меня интересует – сколько человека в человеке, как это защитить – человека в человеке? Потому что в критических ситуациях человек и культура слетают очень быстро. Как палач у меня в книге говорит: "Ножку венского стула в задний проход или шило в мошонку, и одна физика остается". Уж он-то знает, о чем говорит. Кстати, мои герои о многом смогли сказать. Там один человек говорит: "Нет химически чистого зла. Зло – это вроде Сталин, ГУЛАГ. Нет, зло – это красивейшая наша тетя Оля, которая хорошо пела и у которой были красивые волосы. Она донесла на родного брата, который сгинул в лагерях. Я ей говорю: "Тетя (когда я вырос, когда эта мальчишеская влюбленность ушла), – зачем ты это сделала?" А она мне говорит: "Попробуй найти в сталинское время честного человека". А она была счастлива.
В жизни, знаете, все очень запутано. Поэтому человеку все время надо себя сторожить. Думаю, что немцы давно уже поняли это (не доверяют себе, немцам), что надо сторожить. Вот, спрашивают: "Почему они столько говорят о войне, о холокосте?". Это и есть вот это сторожение в себе человека. Другого пути нет. У нас началась какая-то чеховская жизнь в худшем варианте. Стали растаскивать, тащить. Никто этого не умел. С одной стороны, да, аскетическое общество, люди хотели все попробовать и бросились не на Солженицына с Шаламовым, а бросились покупать сыр, все от фирмы Bosch и так далее. То есть они начали жить. Но мы же знаем с вами, как каждый день кого-то убивали, как делили все это. То есть перестройка – перестрелка. Это был такой великий сговор. Там очень сложно понять, что там. Но пришло время, когда более-менее власть контролирует ситуацию. И пришло время начать дискутировать.
– У вашей книги, и, наверное, это естественно, все-таки женское лицо. Мужчины и женщины в описываемые вами времена вели себя по-разному, по-разному проявлялись. Одна ваша героиня говорит: "Мужчина не бывает старше четырнадцати лет", – впервые дала мне разумный совет моя мама". Что, мужчины и на ваш взгляд в массе своей более инфантильны, чем женщины?
– Я, во всяком случае, могу сказать, что в 90-е годы мое сильное впечатление – именно женщины. Как женщины эти сумки тягали в Китай, в Турцию. А мужики в это время пили дома. Они несчастные, они потеряли работу. А эти переквалифицировались, тащили эти баулы неподъемные. В поезд Москва –Варшава просто нельзя было войти. И эти бабы бидоны эти тащили. Было такое ощущение, что Россию спасает конечно же женщина. А мужчинам не хватало пулемета, самолета. Тогда бы они показали, какие они.
– Вы живете в Белоруссии, пишете по-русски. Нет ли в этом противоречия?
– Я человек русской культуры. И вот мой проект, в котором я 35 лет занималась историей красного человека, красной цивилизации. Она говорила на русском языке, эта утопия. И я писала на русском языке. В то же время Белоруссия – моя родина. Я думаю, что после исчезновения империи очень трудно слишком уж почистить нации. Все в нас очень сложно, очень перепутано. А в Чернобыле я вообще освободилась от таких вопросов. Когда я писала книгу о Чернобыле, то там, в этой зоне, ты чувствуешь себя вообще комаром каким-то. Ты наравне с ежиком, с зайцем. Ты не чувствуешь себя белорусом там или французом. Ты просто биологический вид, который может исчезнуть. Это все человеческие деления. Это как Александр Мень, когда ему говорили – вот церковь, есть католики, есть православные. Он отвечал: "Эти перегородки до Него не доходят". Скорее, я человек с мировым все же опытом. Как мне задают вопросы наши националисты: "А почему у тебя герои русские?" Ну, это серьезный вопрос, да? Я думаю, что нет, нет. Мир все более становится единым. Конечно, идет деление, но лично для меня человек – это что-то общее, единое.