Что Ксения Собчак и Геннадий Гудков искали на Валдае

На днях завершился форум Валдайского клуба, в ходе которого Путин, вопреки обыкновению, встретился с теми, кого принято относить к внесистемной оппозиции. COLTA.RU поговорила с двумя участниками встречи — Геннадием Гудковым и Ксенией Собчак — и выяснила, зачем им понадобилось участие в форуме.

Ксения Собчак: «Путин расслабился»

— Ксения, зачем вы ездили на Валдай?

— Я уже говорила об этом: я посетила это мероприятие как журналист, пусть и оппозиционный, но все-таки журналист. Для меня как для человека, который пишет о политике и интервьюирует политиков, всегда интересно узнать, как мыслят эти люди. Для того чтобы кому-то эффективно оппонировать, нужно понимать психологию людей, почему они принимают те или иные решения. И в этом смысле двухчасовая сессия с первыми людьми России, которые делают доклады, выступают, отвечают на вопросы, — это возможность многое узнать о них.

— Что нового вы узнали о Путине, Ксения?

— К Путину это не относится, я сейчас не про него говорю. Из психологии известно, что когда человек говорит больше полутора-двух часов, он неизбежно расслабляется и начинает раскрываться. Вот, например, очень интересной оказалась сессия с Шойгу. Было видно, когда он говорил о НАТО и приближении альянса к российским границам, что его прямо начинает потрясывать, настолько его переполняют антиамериканские убеждения. Также было очень интересно послушать Кудрина — как угодно можно относиться к его политической позиции, но, отвечая экспертам по самому широкому кругу вопросов, он может без бумажек, с ходу воспроизводить самые сложные статистические, экономические данные и легко ими оперирует. Задавала я вопросы и Володину, в том числе о том, почему Собянин не участвует в дебатах, хотя это одна из ключевых составляющих общественного договора между политиком и обществом, а также спросила, почему, согласно данным Gallup, Собянин выступал за предвыборный период по федеральным каналам более 20 раз, а у Навального не было ни одного эфира. Володин на это ничего не ответил, ограничившись общими фразами. Но это тоже ответ: то, как он себя ведет, как пытается расположить к себе, — все это производило впечатление иезуитской позиции, когда человек делает вид, что он полностью открыт для тебя, но результат всегда один и тот же, и мы его знаем.

— И все-таки Путин как-то изменился за последнее время, вы же не в первый раз с ним общались?

— Мне кажется, он перестал бояться. К сожалению. После первых митингов в декабре он был очень зол, а злость в его характере — это выражение если не паники, то потери контроля. А сейчас у меня сложилось впечатление, что он перестал бояться и расслабился.

У Володина иезуитская позиция.

— То, как этот разговор с оппозицией выставлялся в федеральных СМИ, выглядело, по выражению Глеба Павловского, «шествием побежденных»…

— Мне все равно, как это выставлялось, вы не найдете ни одного моего выступления, где я выставляю себя как политический деятель. У меня есть гражданская позиция, которую я имела смелость более года назад высказать. Делала я это исключительно для того, чтобы показать: если у тебя есть карьера, если у тебя есть деньги и ты успешный человек, ты все равно не должен бояться говорить то, что думаешь. И даже потеряв часть того, что у меня было, я совершенно не жалею, потому что для меня мое человеческое достоинство всегда было важнее, я всю мою жизнь была на стороне справедливости, такой уж у меня характер. Я не по своей воле отказалась от развлекательных эфиров на телевидении, но поскольку это на сегодняшний день невозможно, я смогла сконцентрировать свою невероятную, необузданную энергию на журналистике, и у меня это стало получаться: у меня эксклюзивные гости, беспрецедентные интервью, самые большие просмотры на сайте «Дождя» — это объективные данные. Вот в этом журналистском качестве я и была на Валдае. Поэтому, когда я задавала вопрос, мне действительно было интереснее то, что он ответит, чем то, что я спрашиваю. Вот когда политик задает вопрос, он спрашивает так, чтобы на него и его позицию обратили внимание, а когда спрашивает журналист, нужно, чтобы интересно было послушать ответ.

— Только ответ какой-то вышел неинтересный. Вы поняли вообще, что Путин хотел сказать?

— Кстати, поняла. Знаете, по технологии НЛП очень важна частотность употребляемых слов. Я где-то читала (кажется, в «Economist»), что Обама в своей «прямой линии» (в США тоже есть подобный формат выступлений) упомянул Китай пять или шесть раз, а Россию — ни одного, в то время как Путин во время «прямой линии» упомянул Америку 14 раз — и вот эта одна цифра о многом говорит. Так и здесь можно обратить внимание на то, что Путин, говоря о молодом поколении, почему-то два раза употребил слово «разрушители» и один раз сослался на хунвейбинов. Поэтому у меня создалось впечатление, что к этому постсоветскому поколению, о котором я спрашивала, он отчасти относится как к разрушителям и этого разрушения очень боится. И вот тогда становятся понятными какие-то его зажимы, реакция на происходящие события и нежелание вести политику открытости и либерализации.

Все время в КС съедали бессмысленные споры между Бондариком и Илларионовым.

— К слову, о реакции на происходящие события: как вы относитесь к сегодняшним дискуссиям о будущем Координационного совета, нужно ли его сохранять и будете ли вы баллотироваться?

— Я была одним из тех людей, которые всячески пропагандировали идею закрытия КС, потому что как человек, много работающий и любящий работать, я совершенно не переношу, когда коэффициент полезного действия не оправдывает затраченного времени. Я присутствовала практически на всех заседаниях, кроме случаев, когда они совпадали по дате с моим гастрольным графиком, и я могу сказать, что КПД 8—10-часового сидения был очень низким. То есть все съедали какие-то бессмысленные споры между Бондариком и Илларионовым, какие-то бесконечные выяснения отношений. Думаю, КС создавался все-таки совсем с другой целью. Надо уметь признавать свои ошибки — и вот сейчас я признаю, что участие в КС было моей личной ошибкой и сам этот орган не состоялся. Думаю при этом, что надо использовать самое лучшее, что было в истории КС, — это выборы — и по той же модели провести праймериз оппозиционных кандидатов в Мосгордуму. То есть сначала можно было бы выбрать первую тройку, потом одномандатников для самых перспективных округов — и далее по списку. Я уже обсуждала эту идею со многими, и вроде бы она пока всем нравится.

— А сами вы будете участвовать в выборах в качестве кандидата или хотя бы в качестве «группы поддержки»?

— Я думаю, эти выборы — главная задача на повестке дня сегодня. Очевидно, что в Москве у «Единой России» нет никакой поддержки, и ее кандидаты будут по возможности скрывать свою принадлежность к партии, это будут такие единороссы-оборотни. Поэтому победить их вполне реально, причем выборы эти имеют немаловажное значение, все-таки Мосгордума — орган с очень серьезными полномочиями. Поэтому я совершенно точно буду активно участвовать в этой кампании, но пока еще не решила, в каком качестве. Меня активно уговаривают выдвигаться, но пока я нахожусь в больших сомнениях.

Геннадий Гудков: «Нахожусь в философском поиске»

— Геннадий Владимирович, какой смысл имело ваше участие в Валдайском форуме?

— Честно говоря, помимо обещания Путина рассмотреть возможность амнистии для узников 6 мая никакого смысла в Валдае я не увидел. И все же сам факт диалога важен, пусть он и не привел ни к каким прорывным результатам. По крайней мере, мы показываем, что готовы садиться за стол и вести переговоры, это сигнал для власти. Если власть понимает свою ответственность перед страной и перед народом — это хорошо, а если нет — то все это бессмысленно.

— Вам не показалось, что власть только для того вовлекает оппозиционеров сначала в контролируемые выборы, а затем вот в такие форумы, чтобы потом сказать: мы дали им возможность поучаствовать, но они проиграли, потому что оказались слабыми? Надо ли тогда во всем этом участвовать?

— Честно говоря, у меня больше нет никакого желания участвовать в таких выборах — они представляют собой откровенное злоупотребление административным ресурсом и повсеместные фальсификации. Беда только в том, что бойкот тоже ничего не дает: сейчас и так почти 80% бойкотирует выборы, но это не приводит ни к каким изменениям в стране, ни к каким политическим подвижкам. Поэтому надо вопрос ставить так: либо мы делаем нормальное избирательное право и избавляемся от всех злоупотреблений, без которых власть побеждать уже не может, либо действительно надо бойкотировать выборы. Думаю, эта дилемма в ближайшее время будет темой для острых дискуссий в оппозиции. Если учесть, что в Москве в день выборов подсчет голосов был относительно честным, каких-то подвижек, может, и можно добиваться, посмотрим.

— Так значит, если, как вы говорите, в Москве в отличие от Подмосковья выборы были относительно честными, то оппозиции все-таки имеет смысл готовиться к выборам в Мосгордуму?

— Во-первых, я не говорил, что выборы в Москве были честными, — я говорил лишь, что относительно честным был день голосования, но выборы сами честными не были: не было, например, равного доступа к медийным ресурсам. Да, почти не было задержаний агитаторов, не было снятий — но равных возможностей для кандидатов не было. Во-вторых, если говорить о выборах в Мосгордуму — не забывайте, что власть сейчас, пытаясь себя обезопасить, принимает закон, по которому 75% мест будет отдано под одномандатные округа. Понятно, что административный, а также финансовый и медийный ресурсы власти будут работать на своих кандидатов. Поэтому имеет ли смысл участвовать в таких условиях — открытый вопрос, надо его обсуждать. Не думаю, что надо давать противнику возможность навязывать свои правила игры.

Новые партии — это тупик.

— Где должны проходить эти обсуждения, в Координационном совете? Какое будущее у этого органа?

— Координирующий орган все равно нужен, как бы он ни назывался. Вопрос в том, какова у него будет структура. То, что он был малоэффективен, я думаю, было связано с тем, что при нем так и не сложилось четкой структуры и постоянно работающих органов. Поэтому если КС останется в том же виде, в котором он существовал целый год, то я выдвигаться в его члены не буду. Да, я готов участвовать в работе оппозиции, в акциях, но в таком виде Координационный совет не нужен. Нужно искать другую форму; будет ли это реинкарнация КС или другой орган — это уже второй вопрос.

— Может быть, этой новой формой становятся внесистемные политические партии? Сейчас туда смещается организационная активность, вот и Навальный даже наконец решил стать партийным.

— Нет, я думаю, это тупик, в который нас с удовольствием загоняет власть. Она хочет, чтобы мы все разбились на сотню разных мелких партий и боролись не за власть, а за проценты или голоса муниципальных депутатов. Надо добиваться принятия нового избирательного законодательства, которое разрешало бы партийные блоки, чтобы выступать единым фронтом.

— А вы рассматриваете для себя возможность вступления в какую-то новую политическую партию или создания своей партии, после того как в «СР» с вами так нехорошо обошлись?

— Я об этом постоянно думаю, но пока никакого решения не принял. Конечно, когда создадут нормальные условия для политической борьбы, будущее будет за партиями, но пока таких условий нет. Так что я пока для себя решение не принял и нахожусь в философском поиске.