Амири Барака: «Я знаю поэтов, которые критикуют современное правительство США»

В свои семьдесят девять Амири Барака, известный также как Лерой Джонс, совсем не похож на тот образ поэта и бунтаря, который можно было бы себе вообразить. За кулисами вы видите не яростного националиста в африканских одеждах, не взлохмаченного провидца с книжкой стихов, а сухонького, интеллигентного старичка в очках и костюме на итальянский манер; старичка, который быстро утомляется, но с удовольствием говорит о политике Барака Обамы и высказывает свое позитивное мнение о тарантиновском «Джанго».

Литературную карьеру Амири Барака начал в 1954-м, находясь на службе в армии, но при этом зачитываясь Джойсом, сочиняя свои первые стихи, эссе о джазе, а также время от времени наведываясь к интеллектуалам из Гринвич-Виллидж. Карьеру политического активиста он начал после визита на Кубу, в 1960 году. После убийства Малколма Х Барака разочаровался в пацифистском движении за права чернокожих, порвал с «белыми интеллектуалами» и занялся поиском своей афроамериканской идентичности, пропагандируя африканские традиции и «черное» искусство (основал литературное движение Black Arts), постепенно смещая акцент на теорию марксизма-ленинизма.

Во время октябрьского джаз-фестиваля в Риме, где я и поговорила с ним для COLTA.RU, Амири Барака читал свои стихи под музыку. Несмотря на возраст, Бараке все еще есть что сказать. Он притопывает и пританцовывает, то напевает, то скандирует — с напором и энергией, явно наслаждаясь всем этим шоу. Другими словами, he's old but still swinging.

Ольга Коваленко

— Нет, я никогда не был в России, но я был в близкой дружбе с Евтушенко и группой окружавших его поэтов. У нас были интересные беседы — о холодной войне, Соединенных Штатах, России. Кстати, Евтушенко привозил группу поэтов в Италию, но это длинная история. Там у них был фестиваль, и я тут же разочаровался, когда увидел, что все поэты были белые, и пожаловался организаторам…

— По вашему мнению, поэзию можно разделить на черную и белую?

— Конечно. Это совсем разные жизни. Это как разница между всеми теми странами, которые раньше входили в состав Советского Союза, а теперь являются отдельными государствами. Вообще Ленин был гением — ему удалось собрать СССР, соединить все эти разные нации в одно государство, и самый печальный для меня момент в истории России — это так называемое падение Советского Союза, социальная деградация. Но это произошло и с Соединенными Штатами. Период 60-х был прогрессивным, а весь период начиная с революции 1918-го до Хрущева и всех тех людей, которых я презираю, был самой прогрессивной эпохой в истории всего мира. Случится ли еще когда-нибудь нечто подобное?

— Могли бы вы подробнее рассказать о прогрессивных периодах в истории американской литературы?

— Их было несколько. Последний, к которому я причисляю и себя, назывался 1960-е: битники и движение Black Arts, все взаимодействие черной литературы с политической борьбой. Тогда они сошлись ближе всего, и это было прогрессивно. Но, как говорится, мир тесен. Тогда мы ездили в Африку за знаниями: в 60-х мы считали, что все великие мыслители были в Африке, я объездил ее всю. Но сейчас в Африке происходит то же самое — Африка деградировала. Посмотрите хотя бы на это представление — высадка французских войск в Мали и рассказы о том, как они пытаются защитить их интересы. Или взять нападение на Зимбабве, когда они говорят, что правительство отстает, потому что не позволяет им существовать как во времена колоний. Британцы захватили землю, и теперь они пытаются собрать за нее деньги.

— Есть ли сейчас в Америке прогрессивные черные писатели?

— Да, они есть всегда. Поэзия всегда была самой прогрессивной формой искусства. Может быть, это шовинизм одного поэта, но мне кажется, что поэты существуют всегда, потому что у них нет никаких ограничений. Для того чтобы поставить пьесу, нужны театр и актеры, художнику нужны краски и холст, а поэту — всего лишь ручка и лист бумаги. Я знаю поэтов со всех уголков страны, которые пытаются писать по-новому, создавать прогрессивные формы поэзии, которые критикуют современное правительство США. Я постоянно нахожусь с ними в контакте.

— Им удается издавать свои стихи?

— Да, некоторым из них. Но проблема в другом. Одна из проблем 60-х была в том, что как только мы увлеклись политикой, весь культурный слой пошатнулся. Но позволять этому случиться нельзя. Нельзя настолько входить в политику, чтобы это ослабляло культурное движение. Так как культура — это рупор народа, и поэтому это не является для нас здоровым. Все журналы, которые мы создали в 60-х, исчезли! Все театры, которые мы создали с Black Arts в 60-х, исчезли! И все это оттого, что политическое движение оторвалось и ушло вперед и та культурная волна, которая должна идти в ногу с политическим движением, должна отражать политику, остановилась. Ведь ее нужно поддерживать. И те поэты 60-х, как белые, так и черные, — о них уже не говорят. Даже о битниках уже не говорят, за исключением Гинзберга. А об остальных? Не говорят о черных поэтах и поэтах из Black Arts. Новые поэты-формалисты вернулись и атакуют, хотя мы думали, что с ними покончено навсегда. И они не хотят говорить о политической борьбе. Они говорят о всяких глупостях, об отвлеченных понятиях — о садах, пляжах, о всяких нейтральных вещах, будто бы Америка изменилась. Она изменилась, но в то же время не изменилась. Ее лицо поменялось, но не ее суть.

— Но ведь Нью-Йорк — все еще активный культурный центр?

— Нью-Йорк всегда остается центром, но дело в том, что при этом он сейчас не прогрессивен, он не критикует существующую реальность. В 60-х даже белые поэты постоянно критиковали США — весь этот напыщенный стиль жизни, все ложные понятия! Черные поэты тогда боролись с самой системой. Но все это сейчас уничтожено и тщательно-тщательно скрыто. И они хорошо сделали свое дело: когда они убили Малколма Х и Мартина Лютера Кинга, им было по 39 лет — им даже не было сорока! Они были молодые парни, и мы тоже были молоды. Так они стерли само понимание того, что есть ценного в этом мире. Что нам остается делать? Мой сын баллотировался в мэры, и два других кандидата критикуют его за радикализм. Они говорят: «Мы не хотим быть более радикальными, чем Мартин Лютер Кинг или Малколм Х». Это значит, что и мы тоже не должны быть радикальными? Но вся память стерта.

Если вы хотите, чтобы я процитировал вам какого-нибудь битника, я могу, но я цитирую только Гинзберга: «America, go fuck yourself with your atom bomb!»

— Со стороны жизнь в 60-х кажется очень романтичной. Все было гораздо проще?

— Ну, что-то и вправду было романтичным. Тогда в центре жизни был протест. Если вы хотите, чтобы я процитировал вам какого-нибудь битника, я могу, но я цитирую только Гинзберга, его стихотворение под названием «Америка»: «America, go fuck yourself with your atom bomb!» Это великолепное стихотворение, но это Аллен на пике. Сейчас такого у формалистов не найти — они говорят об абстрактных вещах, о себе, но вот это вот «Америка, оттрахай себя своей атомной бомбой» бьет в самую точку, вот это поэзия: она идет к самому корню того, что разрушает Америку, — ты думаешь, что если у тебя есть атомная бомба, то ты силен и могуществен? Но ты же все еще не красив, не разумен.

— Работаете вы сейчас над чем-нибудь?

— Скоро должны поставить мою пьесу — в конце этого года или в начале следующего, может быть, весной. Это пьеса о Дюбуа, о том периоде, когда его обвинили в шпионаже, когда он выступал против атомной бомбы, гонки вооружений, когда они завели на него дело, забрали его паспорт, а потом, получив его обратно, он уехал и посетил Англию, Россию, Китай, Гану. Пьеса как раз о суде и этих его визитах.

— Есть ли разница для вас в написании поэзии и пьесы?

— Отличие в том, что нужно использовать язык в определенной форме. В пьесе я тоже пытаюсь использовать поэзию. У театра есть своя особая форма, и интересно наблюдать за тем, как поэзия работает в этой форме. Но работа с театром гораздо более сложная, так как у него гораздо больше потребностей. Однако в основе между ними нет никакой разницы. Для написания пьесы вам нужно знать театр, а поэзию можно писать просто так, не думая, из глубины сердца.

— Думали ли вы о том, чтобы писать для кино?

— У меня есть пьеса, которая легла в основу киносценария, а эта пьеса о Дюбуа изначально писалась для кино, но потом я порезал ее и переделал в небольшую пьесу. Для работы в кино никогда не представлялось хорошей возможности. Вам просто не дают делать то, что вы хотите. Я хотел бы писать для кино, но они не позволят. И это отвратительно, если посмотреть на то, что они снимают.

— Поэзию нужно слушать или читать?

— Слушать, конечно. Стихотворение на странице — это как ноты для музыканта. Возьмите ноты к композиции Дюка Эллингтона (а это был великий композитор), и если вы можете читать по нотам, то это будет «та-та-та-ти-та-та», но если нет, то вы можете оценить музыку, только услышав ее. Ее нужно играть. То же самое и с поэзией. Вы можете читать стихотворения, но в действительности они созданы для того, чтобы произноситься вслух, восприниматься на слух, провоцировать реакцию. Кто-то может сказать — я могу и сам прочитать! Но это не то же самое. Возьмите, к примеру, Маяковского или Евтушенко: прочитать или услышать их стихотворения — не одно и то же. Их нужно услышать для того, чтобы оценить во всей полноте.

— В этом смысле поэзия связана с театром, так?

— Конечно! Безусловно! Поэзия — это одна из форм театра.

— Какова в таком случае связь поэта с гриотом?

— Это одно и то же. Только вот «гриот» — это французское слово и связано больше с «Эй, город, вставай, шесть часов утра!». В то время как «джали» — это африканское слово, и смысл его тот же, что и звучание: джали должен пробуждать вас, помогать вам ценить жизнь в ее более интенсивной форме. Когда джали приходит в город, он приходит не для того, чтобы разбудить вас в шесть часов, а для того, чтобы сказать: «Мэр, уходи! Город грязный! Хватит лгать!». Он должен пробудить вас к жизни. И это как раз то, что должна делать поэзия.

— Считаете ли вы себя джали?

— Да. Безусловно. В чем и заключается проблема. Потому что они не хотят, чтобы вы говорили им что-либо, связанное с их настоящей жизнью. Вместо того чтобы ухватиться за жизнь и понять ее, они хотят отмежеваться от нее.

— Должен ли в таком случае каждый человек, работающий в искусстве, или, раз уж на то пошло, каждый человек в принципе быть вовлечен в политику, в социальную жизнь?

— Думаю, что это идеальный случай, но при этом не идеалистический. Думаю, всегда нужно за что-то бороться. Идеальный гражданин — это тот, кто полностью осознает и знает, что происходит вокруг него, который был образован для жизни в определенном обществе и знает, что в этом обществе происходит. Если бы американцы и русские на самом деле ясно понимали, что происходит в их обществах, то те люди наверху не смогли бы делать свои дела и умывать руки. Они могут продолжать делать все это только потому, что граждане их общества не понимают того, что происходит, граждане говорят: «О, мне все равно», — включают телевизор и слушают, как кто-то им рассказывает всякие глупости. Но если бы они понимали, что происходит, политикам бы так все просто не сходило с рук. Им бы не позволили. Как говорил Обама: «Если вы будете с ними заигрывать, они возьмутся за вилы и выйдут на улицы». Как это было в прошлом — люди брали вилы и шли на них. Но люди сейчас этого не понимают, их всячески отвлекают.

— А что же с поэзией как источником красоты? Она никому не нужна в такой форме?

— Напротив. Китс и Дюбуа говорили, что есть две вещи, о которых нужно думать. Это правда и красота. Я с этим согласен. Но вы должны делать это так, чтобы правда и красота переплетались. Очень сложно говорить правду в месте, где правят посредством лжи, где красота отвергается как бессмыслица. Посмотрите на телевидение — что в этом красивого?! Что красивого в этих фильмах? Что? Но есть то, о чем говорили ирландские поэты: ужасающая красота. Красота, которая заставляет вас видеть, и видеть правду.